Автор Тема: вопрос о Давиде  (Прочитано 48544 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 16 Март, 2007, 14:52:26 pm »
Цитата: "Atmel"
"Теперь" говорит о правке. Это симптоматично.

Не более чем в анекдоте:
Мужик забегает в автобус, нечаянно толкает плечём женщину, и сразу извиняется: прости рыбушка.
Та села и начала вслух думать:
Рыбушка это рыба, рыба это щука, щука это хищник, хищник это волк, волк это собака, собака это сука....
Людиииии, а он меня б******ю обозвал...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 16 Март, 2007, 14:54:34 pm »
Цитата: "Андрей М."
Вы думаете это был единственный источник?
Но тем не менее, даже если этот кодекс поденный, даже если туда кто-то и вписал Исаию.
Тут просто предвзятость.


Нет, это не единственный источник. "Исайа" еще стоит в:
Синайском кодексе (4 век)
Кодекс Безы (6 век)
Кодекс Региус (8 век)
Кодекс Дельта (9 век)
Кодекс Фита (9 век), а также в некоторых минискюльных рукописях.

С другой стороны, просто "пророки" (без Исайи) стоят в:
Александрийском кодексе (5 век)
Кодекс К (9 век)
Вашингтонский кодекс (5 век)
Ленинградский кодекс (9 век), и в некоторых минискюльных рукописях.

Как я уже говорил, исходное чтение - это "у пррока Исайи", в противном случае у христианского редактора не было бы мотива исправлять текст.
« Последнее редактирование: 16 Март, 2007, 15:18:50 pm от Облезлый кот »

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 16 Март, 2007, 14:57:17 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Как я уже говорил, исходное чтение - это "у пррока Исайи", в противном случае у христианского редактора не было бы мотива исправлять текст.
Хорошо, как по Вашему, исправили правильно, или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 16 Март, 2007, 15:18:10 pm »
Цитата: "Андрей М."
как по Вашему, исправили правильно, или нет?


Я не понял Ваш вопрос.

Факт исправления говорит мне о двух моментах.

Во-первых, в первоначальном тексте была фактическая ошибка - его автор спутал слова Малахии и Исайи. Если Вы, как верующий это признаете, то Вы больше не можете считать исходный текст написанный под диктовку Св.Духа - ибо Он-то ошибаться не может.

Во-вторых, если мы знаем, что христиане исправляли Слово Божие, возможно, они исправляли его и в более принципиальных местах в угоду своему вероучению - например, дописали историю о Непорочном Зачатии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 16 Март, 2007, 16:41:01 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Во-первых, в первоначальном тексте была фактическая ошибка - его автор спутал слова Малахии и Исайи. Если Вы, как верующий это признаете, то Вы больше не можете считать исходный текст написанный под диктовку Св.Духа - ибо Он-то ошибаться не может..
Я думаю, что возможно была ошибка. Я говорю возможно. А может и нет. Потому как Мк 1:3 Идёт дословное цитирование Исаии 40:3. Это ведь следующее предложение. Слова Исаии 40:3 это паспорт Иоанна Крестителя. Об этом паспорте есть споры. Некоторые считают что Иоанн Креститель выполнил миссию пророка Илии обещаного евреям в Мал 4:5-6. Но Иоанн от этого отказался.

Цитата: "Облезлый кот"
Во-вторых, если мы знаем, что христиане исправляли Слово Божие, возможно, они исправляли его и в более принципиальных местах в угоду своему вероучению - например, дописали историю о Непорочном Зачатии.
А какой Вы видите смысл в дописи истории о Непорочном Зачатии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 16 Март, 2007, 17:52:46 pm »
Цитата: "Андрей М."
какой Вы видите смысл в дописи истории о Непорочном Зачатии?


Происхождение истории о непорочном зачатии я представляю себе так.

Самый древний источник, в котором есть рассказ о непорочном зачатии - папирус p1 или Е2746, найденный в Египте и ныне хранящимя в музее Университета Пеннсильвании. Документ датируется 3-м веком н.э. Таким образом, уже в 3-м веке в Евангелии от Матфея содержалась история Рождества и родословие Иисуса от Давида. Более ранних источников, подтверждающих то, что история непорочного зачатия была в Евангелии, у нас нет.

С другой стороны, у нас есть свидетельство Епифания Кипрского о секте назореев:
"Имеют же они у себя самое полное Евангелие от Матфея на еврейском языке. Ибо оно у них достоверно сохраняется в одном виде, как написано вначале еврейскими письменами; не знаю же, еретики ли уничтожили в нем родословия от Авраама до Христа."

То есть в Евангелии от Матфея на арамейском родословия Иисуса не было и скорее всего оно начиналось также, как и Евангелие от Марка - с крещения.
Если предположить, что "Евангелие от Матфея на еврейском языке" было источником дошедшего до нас Евангелия от Матфея, то выходит, что грекоязычный автор ранее 3-го века вместе с переводом арамейского источника записал современную ему легенду о непорочном рождении Иисуса и его родословие от Давида.

Представление об Иисусе как о сыне бога родилось после соприкосновения иудейской религии с греческой философией. У греков было принято, чтобы герой был сыном бога, и им не была знакома идея о мессии. Так появилась легенда о непорочном зачатии.

В качестве другого аргумента в пользу того, что идея о непорочном зачатии родилась в грекоязычном окружении обычно приводят тот факт, что Святой Дух на арамейском языке - женского рода, поэтому вряд ли евреи именно так бы выразили идею о зачатии от бога - "ибо родившееся в ней от Духа Святого" (Мф.1:20).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 16 Март, 2007, 18:42:16 pm »
Цитата: "Андрей М."
смысл в дописи истории о Непорочном Зачатии?
На эту тему есть одна интересная ссылка:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 16 Март, 2007, 20:44:44 pm »
Цитата: "Druxa"
На эту тему есть одна интересная ссылка:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm
Ссылка действительно интересная.
Очень понравилось высказывание:
Даже еврей далеко не каждый знает древнее письмо (привыкли к квадратному арамейскому).
Но...
Среди апостолов был Павел, а он был одним из лучших учеников Гамалиила. Я не думаю, что Павел всё это пропустил мимо ушей. Я не думаю, что Павел не знал древнего письма. Тем более что Павел был вначале одним из гонителей христиан.
Так что же заставило Павла принять Христа? Только экстаз?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 16 Март, 2007, 21:06:32 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Представление об Иисусе как о сыне бога родилось после соприкосновения иудейской религии с греческой философией. У греков было принято, чтобы герой был сыном бога, и им не была знакома идея о мессии. Так появилась легенда о непорочном зачатии.
Я не думаю, что такое видение имеет смысл. Ну по крайней мере для меня. Обьясню почему.
Основная мысль идеи, вращается вокруг Завета(союза) с Богом.
Чтобы понять что Иисус Бог, надо разобраться в понятии "искупление".
Это основной механизм взаимоотношений Бога и человека. Ведь когда Бог открылся Аврааму, Он заключил с ним Завет ( Союз). В подтверждение союза, Авраам приносил жертвы Богу. Весь Израиль приносил в Храме жерту за грехи. Это была искупительная жертва. Для жертвоприношения отбирались самые лучшие и совершенные агнцы(без пороков). Эти жертвы приносились в Храме до его разрушения.
В Библии есть места где говорится, что Господь есть Искупитель, и что человека искупить и оправдать может только Бог:
Ис 41:14 Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупитель твой, Святый Израилев.
Ис 43:14 Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями.
Ис 44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
Ис 47:4 Искупитель наш - Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев.
Ис 59:20 И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.
Ис 60:16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Ис 63 :16 Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".
Иер 23:5-6 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!"
Иер 33:15-16 В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле. В те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить безопасно, и нарекут имя Ему: "Господь оправдание наше!"
Иер 50:34 В те дни и в то время, говорит Господь, будут искать неправды Израилевой, и не будет ее, и грехов Иуды, и не найдется их; ибо прощу тех, которых оставлю в живых.
О чём это говорят пророки? О каком искуплении и оправдании, когда существует приносимая жертва за грехи? Почему Бог называет себя Искупителем, если сам установил жертву смывающую грехи людей, и эта жертва приносится? Получается что если он Искупитель, то выкупить людей из греха должен Он САМ. Как Он может выкупить всех у Самого Себя? Правило выкупа написано для всех одно:Лев 16:14-15 и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего. И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою. Т.е. за грехи должна быть пролита кровь.
И вот когда Он вочеловечевшись в Иисуса Христа умер на кресте(совершенный и безгрешный), свершилось искупление.
Понятие непорочного зачатия неотделимо было с самого начала. Без этого была бы не возможна жертва Христа. Она была бы просто не нужна. Так как если Иисус был простым человеком, то Он умер бы только за себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 17 Март, 2007, 06:45:23 am »
Идея Непорочного зачатия вряд ли принималась апостолом Павлом; в одном месте он однозначно говорит, что Иисус «родился от жены (ἐκ γυναικός — из женщины)» (Гал.4:4); здесь греческое слово γυνή не может означать девственницу (παρθένος).
http://www.barnascha.narod.ru/bn/69.htm

Андрей М., а Вы можете привести примеры из Библии, на которых основывается католический догмат Непорочного зачатия непосредственно самой Девы Марии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »