вопрос о Давиде

[Андрей М.]

Земля обетованная дана в клятве на вечно.
Быт 12:7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему.
Быт 13:15 ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки.
Быт 15:7 И сказал ему: Я Господь, Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение.
Быт 15:18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата.

Находясь в Завете с Богом Израиль по плоти является высшим среди народов.
Втор 28:1 Если ты, когда перейдете [за Иордан в землю, которую Господь Бог ваш дает вам], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли.
Нарушение завета каралось изгнанием с земли обетованной согласно Закона:
Втор 28:63-64  как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. И рассеет тебя Господь [Бог твой] по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням.
Втор 29:24-28 И скажут все народы: за что Господь так поступил с сею землею? какая великая ярость гнева Его! И скажут: за то, что они оставили завет Господа Бога отцов своих, который Он поставил с ними, когда вывел их из земли Египетской, и пошли и стали служить иным богам и поклоняться им, богам, которых они не знали и которых Он не назначал им: за то возгорелся гнев Господа на землю сию, и навел Он на нее все проклятия [завета], написанные в сей книге [закона], и извергнул их Господь из земли их в гневе, ярости и великом негодовании, и поверг их на другую землю, как ныне видим.
Втор 30:17-18 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, [которую Господь Бог дает тебе,] для овладения которою ты переходишь Иордан.

За покаяние Бог снова собирает евреев в Землю обетованную, с восстановлением всех привилегий.(как пример Вавилон)
Втор 30:1-10 Когда придут на тебя все слова сии - благословение и проклятие, которые изложил я тебе, и примешь их к сердцу своему среди всех народов, в которых рассеет тебя Господь Бог твой, и обратишься к Господу Богу твоему и послушаешь гласа Его, как я заповедую тебе сегодня, ты и сыны твои от всего сердца твоего и от всей души твоей, - тогда Господь Бог твой возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь Бог твой. Хотя бы ты был рассеян [от края неба] до края неба, и оттуда соберет тебя Господь Бог твой, и оттуда возьмет тебя, и [оттуда] приведет тебя Господь Бог твой в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих; и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе; тогда Господь Бог твой все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя,  а ты обратишься и будешь слушать гласа Господа [Бога твоего] и исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня;  с избытком даст тебе Господь Бог твой успех во всяком деле рук твоих, в плоде чрева твоего, в плоде скота твоего, в плоде земли твоей; ибо снова радоваться будет Господь [Бог твой] о тебе, благодетельствуя тебе, как Он радовался об отцах твоих, если будешь слушать гласа Господа Бога твоего, соблюдая [и исполняя все] заповеди Его и постановления Его [и законы Его], написанные в сей книге закона, и если обратишься к Господу Богу твоему всем сердцем твоим и всею душею твоею.

После второго Исхода в землю обетованную, когда евреи войдут в Завет, они снова станут высшими среди народов.
Ис 11:12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
Иер 3:18 В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.
Иер 31:8-10 Вот, Я приведу их из страны северной и соберу их с краев земли; слепой и хромой, беременная и родильница вместе с ними, - великий сонм возвратится сюда. Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой. Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его, и будет охранять его, как пастырь стадо свое";(18-й стих в 3ей главе и 8-й стих в 31 главе говорит об исходе с северных земель, по моему это о массовом исходе из пространства бывшего СССР, т.к. Вавилон находился в другой стороне света).
Ис 10:20-22 И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно. Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному. Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
Лк 21:24 и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.
Рим 11:11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
Рим 11:23-32 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.  Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Деян 1:6-7 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти.( В этих стихах Иисус не отрицает восстановления царства Израиля)
Иез 16:58-63 За разврат твой и за мерзости твои терпишь ты, говорит Господь. Ибо так говорит Господь Бог: Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза. Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз. И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза. Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь,  для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог.
Иез 20:37 И проведу вас под жезлом и введу вас в узы завета.
Иез 39:28-29 И узнают, что Я Господь Бог их, когда, рассеяв их между народами, опять соберу их в землю их и не оставлю уже там ни одного из них; и не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог.
Ис 62:1-5 Не умолкну ради Сиона, и ради Иерусалима не успокоюсь, доколе не взойдет, как свет, правда его и спасение его - как горящий светильник. И увидят народы правду твою и все цари - славу твою, и назовут тебя новым именем, которое нарекут уста Господа. И будешь венцом славы в руке Господа и царскою диадемою на длани Бога твоего. Не будут уже называть тебя "оставленным", и землю твою не будут более называть "пустынею", но будут называть тебя: "Мое благоволение к нему", а землю твою - "замужнею", ибо Господь благоволит к тебе, и земля твоя сочетается. Как юноша сочетается с девою, так сочетаются с тобою сыновья твои; и как жених радуется о невесте, так будет радоваться о тебе Бог твой.
Ос 3:4-5 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима. После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни.

После, или во время обращения евреев, должна быть решена ближневосточная проблема и спор с исламом.
Иез 38:14-23 Посему изреки пророчество, сын человеческий, и скажи Гогу: так говорит Господь Бог: не так ли? в тот день, когда народ Мой Израиль будет жить безопасно, ты узнаешь это; и пойдешь с места твоего, от пределов севера, ты и многие народы с тобою, все сидящие на конях, сборище великое и войско многочисленное. И поднимешься на народ Мой, на Израиля, как туча, чтобы покрыть землю: это будет в последние дни, и Я приведу тебя на землю Мою, чтобы народы узнали Меня, когда Я над тобою, Гог, явлю святость Мою пред глазами их.  Так говорит Господь Бог: не ты ли тот самый, о котором Я говорил в древние дни чрез рабов Моих, пророков Израилевых, которые пророчествовали в те времена, что Я приведу тебя на них?  И будет в тот день, когда Гог придет на землю Израилеву, говорит Господь Бог, гнев Мой воспылает в ярости Моей.  И в ревности Моей, в огне негодования Моего Я сказал: истинно в тот день произойдет великое потрясение на земле Израилевой.  И вострепещут от лица Моего рыбы морские и птицы небесные, и звери полевые и все пресмыкающееся, ползающее по земле, и все люди, которые на лице земли, и обрушатся горы, и упадут утесы, и все стены падут на землю. И по всем горам Моим призову меч против него, говорит Господь Бог; меч каждого человека будет против брата его. И буду судиться с ним моровою язвою и кровопролитием, и пролью на него и на полки его и на многие народы, которые с ним, всепотопляющий дождь и каменный град, огонь и серу; и покажу Мое величие и святость Мою, и явлю Себя пред глазами многих народов, и узнают, что Я Господь.
Иез 38 Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы.  И выбью лук твой из левой руки твоей, и выброшу стрелы твои из правой руки твоей.  Падешь ты на горах Израилевых, ты и все полки твои, и народы, которые с тобою; отдам тебя на съедение всякого рода хищным птицам и зверям полевым. На открытом поле падешь; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог. И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов, живущих беспечно, и узнают, что Я Господь. И явлю святое имя Мое среди народа Моего, Израиля, и не дам вперед бесславить святаго имени Моего, и узнают народы, что Я Господь, Святый в Израиле. Вот, это придет и сбудется, говорит Господь Бог, - это тот день, о котором Я сказал. Тогда жители городов Израилевых выйдут, и разведут огонь, и будут сожигать оружие, щиты и латы, луки и стрелы, и булавы и копья; семь лет буду жечь их.  И не будут носить дров с поля, ни рубить из лесов, но будут жечь только оружие; и ограбят грабителей своих, и оберут обирателей своих, говорит Господь Бог. И будет в тот день: дам Гогу место для могилы в Израиле, долину прохожих на восток от моря, и она будет задерживать прохожих; и похоронят там Гога и все полчище его, и будут называть ее долиною полчища Гогова.  И дом Израилев семь месяцев будет хоронить их, чтобы очистить землю. И весь народ земли будет хоронить их, и знаменит будет у них день, в который Я прославлю Себя, говорит Господь Бог. И назначат людей, которые постоянно обходили бы землю и с помощью прохожих погребали бы оставшихся на поверхности земли, для очищения ее; по прошествии семи месяцев они начнут делать поиски; и когда кто из обходящих землю увидит кость человеческую, то поставит возле нее знак, доколе погребатели не похоронят ее в долине полчища Гогова. И будет имя городу: Гамона [полчище]. И так очистят они землю. Ты же, сын человеческий, так говорит Господь Бог, скажи всякого рода птицам и всем зверям полевым: собирайтесь и идите, со всех сторон сходитесь к жертве Моей, которую Я заколю для вас, к великой жертве на горах Израилевых; и будете есть мясо и пить кровь. Мясо мужей сильных будете есть, и будете пить кровь князей земли, баранов, ягнят, козлов и тельцов, всех откормленных на Васане; и будете есть жир до сытости и пить кровь до опьянения от жертвы Моей, которую Я заколю для вас. И насытитесь за столом Моим конями и всадниками, мужами сильными и всякими людьми военными, говорит Господь Бог. И явлю славу Мою между народами, и все народы увидят суд Мой, который Я произведу, и руку Мою, которую Я наложу на них. И будет знать дом Израилев, что Я Господь Бог их, от сего дня и далее. И узнают народы, что дом Израилев был переселен за неправду свою; за то, что они поступали вероломно предо Мною, Я сокрыл от них лице Мое и отдал их в руки врагов их, и все они пали от меча. За нечистоты их и за их беззаконие Я сделал это с ними, и сокрыл от них лице Мое. Посему так говорит Господь Бог: ныне возвращу плен Иакова, и помилую весь дом Израиля, и возревную по святом имени Моем. И почувствуют они бесчестие свое и все беззакония свои, какие делали предо Мною, когда будут жить на земле своей безопасно, и никто не будет устрашать их, когда Я возвращу их из народов, и соберу их из земель врагов их, и явлю в них святость Мою пред глазами многих народов. И узнают, что Я Господь Бог их, когда, рассеяв их между народами, опять соберу их в землю их и не оставлю уже там ни одного из них;  и не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог.
После всей этой великой потасовки, должна быть возвращена вся данная в вечное пользование земля от Египта до Евфрата, иначе будет подвергнут сомнению Завет в клятве о подаренной в вечное пользование земле.
Теперь о методе ведения войны. Я не думаю что война будет вестись военной техникой, т.к. при всей вооруженности Израиля он не смог до сих пор восстановить даже храма в своём госсударстве, и это не смотря на подержку США. Итак следуем дальше библейской логике.
В НЗ есть место противоречащее обещанию внезапности второго пришествия Христа:
1Тим 6:14-15 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,  которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
А чтобы открыть сие, должен быть тот кому открывается, т.е. пророк.
Ам 3:7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
А между прочим евреи до сих пор ждут прихода пророка Илии, обещаного им в Мал 4:5-6 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Это пророк который решал военные проблемы и убивал веру во врагах религии иудеев. Недаром в Библии наследником духа Илии становится Елисей. Елисей тоже решает военные проблемы иудеев.
Ис 54:16-17 Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления. Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно; и всякий язык, который будет состязаться с тобою на суде, - ты обвинишь. Это есть наследие рабов Господа, оправдание их от Меня, говорит Господь.
Иоил 2:29-30 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего. И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
Подобное в последние дни может сделать только тот на ком будет дух Илии.

[Atmel]

А как Вы вообще понимаете смысл этого «преткновения»? Представим, что «праведник» вдруг согрешил, и вот вместо того, чтобы направить его мысли по правильному пути, ему Господь делает «преткновение», вследствие которого этот праведник еще больше запутывается в своих заблуждениях! Это же нелепо.

Это нелепо для Вас... Праведник потому и назывался праведником, что был на верном пути. И избрание греха является сугубо его личным порывом. Есть простое правило "воздаяния". И это воздаяние производится жёстко и без соплей, потому как если взять Израиль, то было море предупреждений и прощений. А про понимание "преткновения" я уже написал, вернитесь и перечитайте. Вы не читаете моих сообщений.

Я снова перечитал Ваше сообщение:

Преткновение – «Это когда Богом человеку закладывается алгоритм ложного восприятия действительности, которое в свою очередь уводит в жизни по ложному пути».

Из него следует, что бог специально закладывает неверное восприятие действительности, отчего человек еще больше увязает в грехе. Получается, что стоит только праведнику поскользнуться (вследствие «личного порыва») как он лавиной несется к «геене огненной». И бог ему в этом способствует. Каково?
А Вы в отношении кого вообще эту фразу привели? В отношении Исайи или всего народа Израильского?

Нельзя заниматься критикой первоисточника, не прочитав его. Вы позволяете себе элементарные ляпсусы незнания первоисточника, копаясь в высших материях. .

Нельзя, согласен. А в чем проявились мои «ляпусы незнания источника», можете привести примеры?

Какой герой у нас оказывается Хелкия!!!!! Нашёл книгу Закона!!! Урррраааа!!!! И где же он её нашёл? Надеюсь хоть не в нужнике. Медалей ему за это надо навешать от темени до попы, после не одного поколения идолопоклонства в Израиле.

А к чему этот Ваш «сарказм»? Я же написал, что якобы Книга Второзакония была найдена при реконструкции Храма (так было представлено жрецами). В этом выразилась потребность государства в соединении народа вокруг центрального религиозного культа. С того времени яхвизм получил полную поддержку со стороны государства, культ Яхве был централизирован в иерусалимском Храме. А до того, как заметил Облезлый Кот, по всему Израилю и Иудее существовали локальные культы – «Яхве Самарийский», "Яхве Теманский", надписи о которых были найдены при раскопках в Кунтиллет Ажруд, ЮЗ части Негева, и в Кирбет эль-Ком и в предгорьях Иудеи). До той поры монотеизма не было и впомине.

А почему оно не утратило своих характерных черт? Да потому что шарахнуло его конкретно. Потому что начало доходить не совсем обычная обстановочка до мозгов. Пришлось вспомнить про Бога. Может приведёте пример другого народа переселённого со всеми потрахами?
Если бы евреи в плену не впомнили Бога, то из Вавилона они бы просто не вернулись.

Между прочим, из этого Вавилона евреи и не хотели возвращаться – настолько была их жизнь там хорошей. И никакая «земля обетованная», на которой половина года засуха, а половина – дожди, им не была нужна. О том, что евреи в Вавилонии и ее провинциях жили припеваючи, говорит тот факт, что вавилонские евреи спонсировали своих менее удачливых родственников в Израиле, которым не нашлось места в Вавилонии. Так что никто их там не «трахал», и наказание это было весьма сомнительным. В Вавилонии евреи занимались своим национальным бизнесом – ростовщительством, которое было запрещено им в отношении своих соплеменников традициями.
Кстати, переселены во время вавилонского нашествия только иудеяне. Северное царство им было пощажено, поскольку оно не стало сопротивляться.

Atmel, ну Вы же сами начинаете отвечать на свои вопросы. Если приведённый Вами стих не сбылся, значит этот стих о будующем. О том будующем свидетелями которого может будем мы с вами. И если Израиль порабощался и крарался, то это значит, что он всё ещё находится под проклятием. И спасение и возвышение Израиля ещё предстоит. И в том то состоит миссия Илии, который им это растолкует.

Одно «но» - все должно случиться именно при приходе Мессии. Иисус пришел, но так и не случилось. Вот этого Вы не хотите заметить! А между тем этот факт постоянно повторяют иудеи, когда им говорят, что мессией был Иисус из Назарета.

А теперь возвратимся к вопросу – почему бог не защитил Израиль, хотя тот больше никогда не нарушал верноподданичества своему Яхве? Вы сами сказали, что евреи искупили пленением свой грех. Но если так, то почему их последующая судьба оказалась столь страшной? Рим, Германия… За что?

[Андрей М.]

Из него следует, что бог специально закладывает неверное восприятие действительности, отчего человек еще больше увязает в грехе. Получается, что стоит только праведнику поскользнуться (вследствие «личного порыва») как он лавиной несется к «геене огненной». И бог ему в этом способствует. Каково?
А Вы в отношении кого вообще эту фразу привели? В отношении Исайи или всего народа Израильского?

В отношении народа Израильского.

Нельзя, согласен. А в чем проявились мои «ляпусы незнания источника», можете привести примеры?

Вы незнаете элементарных исторических Библейских текстов, как пример , начало служения Елисея. Чтобы это знать, необходимо хотя бы раз это прочесть.

Я же написал, что якобы Книга Второзакония была найдена при реконструкции Храма (так было представлено жрецами). В этом выразилась потребность государства в соединении народа вокруг центрального религиозного культа. С того времени яхвизм получил полную поддержку со стороны государства, культ Яхве был централизирован в иерусалимском Храме.

Это не являлось потребностью госсударства, это являлось потребностью евреев перестать получать по тохасу.

Между прочим, из этого Вавилона евреи и не хотели возвращаться – настолько была их жизнь там хорошей. И никакая «земля обетованная», на которой половина года засуха, а половина – дожди, им не была нужна.

Вааауууу...!!!! А теперь констатируем ещё один ляпсус незнания. О чудеснейшей жизни евреев в вавилонском плену, в Библии есть целая книга, под названием "Эсфирь". И там описываеется одно из развлечений местных:Эсф 3:6-10 И показалось ему ничтожным наложить руку на одного Мардохея; но так как сказали ему, из какого народа Мардохей, то задумал Аман истребить всех Иудеев, которые были во всем царстве Артаксеркса, как народ Мардохеев.
7 [И сделал совет] в первый месяц, который есть месяц Нисан, в двенадцатый год царя Артаксеркса, и бросали пур, то есть жребий, пред лицем Амана изо дня в день и из месяца в месяц, [чтобы в один день погубить народ Мардохеев, и пал жребий] на двенадцатый месяц, то есть на месяц Адар.
8 И сказал Аман царю Артаксерксу: есть один народ, разбросанный и рассеянный между народами по всем областям царства твоего; и законы их отличны от законов всех народов, и законов царя они не выполняют; и царю не следует так оставлять их.
9 Если царю благоугодно, то пусть будет предписано истребить их, и десять тысяч талантов серебра я отвешу в руки приставников, чтобы внести в казну царскую.
10 Тогда снял царь перстень свой с руки своей и отдал его Аману, сыну Амадафа, Вугеянину, чтобы скрепить указ против Иудеев.

Жизнь евреев в плену была настолько чудесной, что до сих пор празднуют праздник, если не ошибаюсь Пурим, в память об чудесном избавлении от полного уничтожения. В этот праздник евреи пекут пирожки, которые называются " уши Амана".

Одно «но» - все должно случиться именно при приходе Мессии. Иисус пришел, но так и не случилось. Вот этого Вы не хотите заметить! А между тем этот факт постоянно повторяют иудеи, когда им говорят, что мессией был Иисус из Назарета..

Я это давно заметил. Но в том-то и вся фишка, что Иисус должен был только искупить всех, а крошить всех подрят должен Илия (Илия и Елисей с этим прекрасно справлялись.)

А теперь возвратимся к вопросу – почему бог не защитил Израиль, хотя тот больше никогда не нарушал верноподданичества своему Яхве? Вы сами сказали, что евреи искупили пленением свой грех. Но если так, то почему их последующая судьба оказалась столь страшной? Рим, Германия… За что?

А кровь Христа? Кто у Пилата орал: Кровь Его на нас и на детях наших?
Atmel, во Второзаконии есть 28-я глава "благословений и проклятий", согласно которой две юридические стороны обязались строить между собой отношения. Так вот в ней говорится, что:
Втор 28:15 Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.
Одно из проклятий гласит:
и останется вас немного, тогда как множеством вы подобны были звездам небесным, ибо ты не слушал гласа Господа Бога твоего.
63 И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею.

[Atmel]

Из него следует, что бог специально закладывает неверное восприятие действительности, отчего человек еще больше увязает в грехе. Получается, что стоит только праведнику поскользнуться (вследствие «личного порыва») как он лавиной несется к «геене огненной». И бог ему в этом способствует. Каково?
А Вы в отношении кого вообще эту фразу привели? В отношении Исайи или всего народа Израильского?

В отношении народа Израильского.

Ну так что в этом такого рационального? Зачем Господь способствовал "преткновению" народа Израиля?

Вы незнаете элементарных исторических Библейских текстов, как пример , начало служения Елисея. Чтобы это знать, необходимо хотя бы раз это прочесть.

А мы разве когда-нибудь заводили разговор о «служении Елисея»?

Я же написал, что якобы Книга Второзакония была найдена при реконструкции Храма (так было представлено жрецами). В этом выразилась потребность государства в соединении народа вокруг центрального религиозного культа. С того времени яхвизм получил полную поддержку со стороны государства, культ Яхве был централизирован в иерусалимском Храме.

Это не являлось потребностью госсударства, это являлось потребностью евреев перестать получать по тохасу.

Вам уже указали на факт того, что до этого времени идеи «Господь един» не было. Культ Яхве существовал у хананейцев, и был широко распространен по всей территории Ближнего Востока. Этот культ евреи позаимствовали у хананейцев, и он не был единым. Те «причины» иноземных нашествий, которые описаны у пророков, мистифицированы, между тем как все определяла политическая обстановка. Когда политика выбиралась удачно, еврейские государства только платили дань, в противном случае (например, просчет в отношении Египта и Ассирии) это кончалось жестоким нашествием. А «пророки» выставляли это, как и сегодня верующие, карой Всевышнего за некие «грехи». А вот насквозь «греховный» Вавилон жил на порядок счастливее, чем «праведный», периодически залетавший «во грех» Израиль, что вызывало хроническую зависть и ненависть к нему со стороны еврейских «пророков»..

Между прочим, из этого Вавилона евреи и не хотели возвращаться – настолько была их жизнь там хорошей. И никакая «земля обетованная», на которой половина года засуха, а половина – дожди, им не была нужна.

Вааауууу...!!!! А теперь констатируем ещё один ляпсус незнания. О чудеснейшей жизни евреев в вавилонском плену, в Библии есть целая книга, под названием "Эсфирь". И там описываеется одно из развлечений местных:Эсф 3:6-10 И показалось ему ничтожным наложить руку на одного Мардохея; но так как сказали ему, из какого народа Мардохей, то задумал Аман истребить всех Иудеев, которые были во всем царстве Артаксеркса, как народ Мардохеев.
<…>Жизнь евреев в плену была настолько чудесной, что до сих пор празднуют праздник, если не ошибаюсь Пурим, в память об чудесном избавлении от полного уничтожения. В этот праздник евреи пекут пирожки, которые называются " уши Амана".

Вы что-то путаете. Артаксеркс, которого Вы имеете в виду, не вавилонянин, а перс! Он правил в 465-424 до н.э., в то время как вавилонское пленение приходится на начало 6 века до н.э. Оно завершилось разгромом вавилонянина Валтасара персидским царем Киром, который дал евреям широкие привилегии даже по сравнению с теми, что были при Навуходоносоре, царе Вавилонии, и даже помогал им в восстановлении Храма в Иерусалиме. Династия Ахеменидов (в число которой входил и Артаксеркс, более знаменитый войной с греками) в дальнейшем не всегда благоволила к еврейской диаспоре, и вызвано было это не в последнюю очередь политическими закулисными играми еврейских монархов.

Далеко не все евреи захотели воспользоваться разрешением Кира. Вернулось всего-лишь около 40 тысяч (источник – Сессиль Рот. История евреев…): «Группы людей, пересекавшие в 538 г. пустыню, состояли из этих возвращавшихся изгнанников. Судя по документам тех лет, их было свыше 40 тысяч. Те, кто предпочел остаться в Месопотамии, помогали возвращавшимся деньгами.» То, что евреи пользовались хорошим отношением со стороны Навуходоносора, отчасти  указывает и книга Даниила: «Тогда возвысил царь Даниила и дал ему много больших подарков, и поставил его над всею областью Вавилонскою и главным начальником над всеми мудрецами Вавилонскими. <…> Есть мужи Иудейские, которых ты поставил над делами страны Вавилонской: Седрах, Мисах и Авденаго;». Таково было положение евреев, хотя книга и рассказывает, что последних царь по доносу хотел сжечь заживо, но чудесным образом они так и не смогли сгореть, отчего евреи в глазах царя только выиграли.

Одно «но» - все должно случиться именно при приходе Мессии. Иисус пришел, но так и не случилось. Вот этого Вы не хотите заметить! А между тем этот факт постоянно повторяют иудеи, когда им говорят, что мессией был Иисус из Назарета..

Я это давно заметил. Но в том-то и вся фишка, что Иисус должен был только искупить всех, а крошить всех подрят должен Илия (Илия и Елисей с этим прекрасно справлялись.)

Обоснуйте свою «фишку» цитатами из пророков. И вот еще что – ответьте, почему Иисус назвал Иоанна   Илией? Вы как-то упорно игнорируете этот факт!

А теперь возвратимся к вопросу – почему бог не защитил Израиль, хотя тот больше никогда не нарушал верноподданичества своему Яхве? Вы сами сказали, что евреи искупили пленением свой грех. Но если так, то почему их последующая судьба оказалась столь страшной? Рим, Германия… За что?

А кровь Христа? Кто у Пилата орал: Кровь Его на нас и на детях наших?

Понимаете ли в чем дело… «Кровь Христа» пролилась лишь приблизительно в 37 г н.э., а чудовищная римская оккупация наступила намного раньше. Если бы евреи не сопротивлялись римлянам (а Иудея была самой неспокойной римской провинцией), подбиваемая Маккавеями и другими высшими родами, она имела бы формально независимую столицу, относительно независимый национальный бюджет, собственного царя, а не  римского тетрарха, и продолжала бы испытывать значительную благосклонность со стороны римских властей (как это было при Ироде Великом).
Если уж обосновывать свой тезис, то советую обратиться к тому же Даниилу, который резко противоречит остальным пророкам в части прихода мессии – эта книга написана в конце последнего тысячелетия до н.э., когда уже стало ясно, что радужным предсказаниям прежних пророков не сбыться.

[Облезлый кот]

Вам уже указали на факт того, что до этого времени идеи «Господь един» не было. Культ Яхве существовал у хананейцев, и был широко распространен по всей территории Ближнего Востока. Этот культ евреи позаимствовали у хананейцев, и он не был единым.

Снова Вы не оставляете евреям права на собственный культ.

Исконные жители Ханаана были земледельцами, и боги у них были соответствующие- связанные с культом плодородия. Еврейский же бог (каким он представляется до вторжения израильтян в Ханаан) - суровый бог пустыни, живущий где-то в пустыне на горе Хорив, питающийся продуктами скотоводства (вспомните - Йегове понравился рад Авеля - овцы, и не понравился дар Каина - продукты земледелия). Во время Исхода евреи стремятся именно в пустыню, чтобы служить своему богу. В песне Моисея Йегова питает свой народ и заботится о нем в пустыне.

Я не знаю, на чем основано Ваше мнение о заимствовании евреями своего бога у ханаанеев, но мне кажется, что приведенных аргументов достаточно для того, чтобы убедить Вас в обратном.

[Atmel]

Исконные жители Ханаана были земледельцами, и боги у них были соответствующие- связанные с культом плодородия. Еврейский же бог (каким он представляется до вторжения израильтян в Ханаан) - суровый бог пустыни, живущий где-то в пустыне на горе Хорив, питающийся продуктами скотоводства (вспомните - Йегове понравился рад Авеля - овцы, и не понравился дар Каина - продукты земледелия). Во время Исхода евреи стремятся именно в пустыню, чтобы служить своему богу. В песне Моисея Йегова питает свой народ и заботится о нем в пустыне.

В том, что культ Яхве (в различных произношениях) существовал на широком ареале - от Месопотамии до Финикии, сегодня ученые не сомневаются. Куда денем "Эл Шаддай", имя с которым открылся "Господь" Аврааму в Месопотамии? Возьмите ханаанского "Эл Шадид" — бог силы, войны и плодородия. У ассирийцев «шеду», это сильные духи — покровители. Все это давно известно, что побуждает апологетов веры говорить, будто Господь некогда открылся всем человеческим племенам, но его со временем "извратили", выдумав других богов. Но больше всего он чтился у палестинских жителей. Египтяне называли Палестину и земли на юг от нее "шасу яхве" (народность =Яхве=). Эти имена и эпитеты - общесемитские, а воходят они, как и вся мифология,  к шумерским богам. Кстати, как Вы переводите именование "Бога Всевышнего" в Книге Бытия:

"Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что ныне долина царская;
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, -- он был священник Бога Всевышнего," (Быт. 14:17)?

Где евреи приобрели культ Яхве - точно не сказать, может быть, еще в тот период, когда ивриты были кочевниками.  Только на указанных землях ему уделяли роль "сына" верховного бога Эла, и свои самые существенные черты Яхве приобрел именно в Ханаане. Кстати, этот факт отразился и в неканонических (гностических) христианских писаниях (например, ев. Иоанна, которое мне рекомендовала Христианка), где  Яхве Саваоф - йон второго уровня.

[Облезлый кот]

Приведите, пожалуйста ссылки на ученых, которые счтают, что "культ Яхве существовал на широком ареале".

"Куда денем "Эл Шаддай"

Эпитеты ханаанских богов (Эль Шаддай, Эль Элион) Йегова приобрел после того, как Израильтяне заселили Ханаан.

"Шасу-Яхве"

Мне кажется, что Вы делавете слишком общие выводы из топографического списка из Солеба 15 в до н.э.

На этой надписи группа из 6 названий названа "страна шасу" -
#1-- Сеир
#2-- Лаван
#3-- Самат
#4-- Wrbr
#5--Yhw
#6--Pysps

Вы идентифицируете Yhw как Йегова, однако как из этого следует то, что Вы говорите - "В том, что культ Яхве существовал на широком ареале". Я из этой надписи заключаю лишь следующее - в 15 в до н.э. египтяне знали кочевные племена в пустыне, и разделяли их на 6 категорий, одну из которых назывли Йхв.

"Где евреи приобрели культ Яхве - точно не сказать"

Однако можно уверенно заявить, что в Ханаан израильтяне пришли со своим богом, а не позаимствовали его у местных.

[Atmel]

Приведите, пожалуйста ссылки на ученых, которые счтают, что "культ Яхве существовал на широком ареале".

Начнем пока с профессора Дэвида Рола, выпускника Юниверсити Колледжа в Лондоне, Британского Института Археологии, председателя Сассекского Общества Египтологии. Вы так и не дали подробную рецензию и на статью Об исконном почитании и функциях Йахве вне пределах Израиля.

А вообще я готов выслушать все Ваши доводы, к которым отношусь с большим вниманием. Давайте попробуем разобраться?

[Облезлый кот]

А каково мнение Девида Рола по указанному вопросу?

Как я уже говорил, автор этой статьи мне не кажется разбирающимся в вопросе, который он обсуждает, поэтому мне не хочется обсуждать его аргументы. Давайте лучше начнем с обсуждения приведенных мною аргументов.

1. Йегова не умирает и не воскресает, поэтому он не связан с культом плодородия.
2. Первоначально его культ связан с принесением в жертву животных, а не земледельческих продуктов.
3. Его местонахождение первоначально связывается с горой в пустыне, а место принесения жертв - с пустыней.

[Atmel]

1. Йегова не умирает и не воскресает, поэтому он не связан с культом плодородия.

Мнение профессора именно такое, какое я привел. Что касается неумирающего Йеговы, то это позднее представление о боге, подчеркивающее противопоставление его систематически умирающему и воскресающему Йове-Ваалу. Не станете же вы отрицать, что еврейский Яхве прошел эволюцию, и яхвизм не случайно имеет основные мифологические сюжеты из хананейской религии? Яхвизм культивировался у племени на юге Палестины (ма... - вылетело название из головы, они жили в пустынной местности). Есть версия, что именно там евреи позаимствовали культ Яхве. Но это был все тот же Йове-Ваал.
А почему Вы считаете автора статьи невеждой?