чем разубедить идиотов убежденных в мистике?

[дорогой леонид ильич]

Будьте добры, чтобы не голословно - дайте мне эти фразы из Пира, которые мне можно было бы ассоциировать с гомосексуализмом?

секундочку, если есть в компьютнре - сделаю сейчас.
А Вы что, не читали Пир?
если читали, то я Вас не понимаю.

[дорогой леонид ильич]

Итак, специально для Кроткого цитирую сей величайший шедевр гей-культуры:

вот , с чего все начиналось

Вот я и принарядился, чтобы
явиться к красавцу красивым.

речь Федра, любовника Сократа (его именем назван еще 1 диалог о любви)

Федр
Таким образом, весьма многие сходятся на том, что Эрот - бог древнейший. А как древнейший бог, он явился для нас первоисточником величайших благ. Я, по крайней мере, не знаю большего блага для юноши, чем достойный влюбленный, а
для влюбленного - чем достойный возлюбленный. ........
 Я утверждаю, что, если влюбленный совершит какой-нибудь недостойный поступок или по трусости спустит обидчику, он меньше страдает, если уличит его в этом отец, приятель или еще кто-нибудь, - только не его любимец. То же, как мы
замечаем, происходит и с возлюбленным: будучи уличен в каком-нибудь
неблаговидном поступке, он стыдится больше всего тех, кто его любит. И если
бы возможно было образовать из влюбленных и их возлюбленных государство или,
например, войско, они управляли бы им наилучшим образом, избегая всего
постыдного и соревнуясь друг с другом; а сражаясь вместе, такие люди даже и в
малом числе побеждали бы, как говорится, любого противника: ведь покинуть
строй или бросить оружие влюбленному легче при ком угодно, чем при любимом, и
нередко он предпочитает смерть такому позору; а уж бросить возлюбленного на
произвол судьбы или не помочь ему, когда он в опасности, - да разве найдется
на свете такой трус, в которого сам Эрот не вдохнул бы доблесть, уподобив его
прирожденному храбрецу? И если Гомер говорит, что некоторым героям отвагу
внушает бог, то любящим дает ее не кто иной, как Эрот.

Ну, а умереть друг за друга готовы одни только любящие, причем не только
мужчины, но и женщины.

обратите внимание, не только мужчины
гомосексуальные отношения для автора - первичныречь Павсания

Павсаний
Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая,
во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому, -
недаром это любовь к юношам, - а во-вторых, старше и чужда преступной
дерзости. Потому-то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу,
отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но
и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь.
Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум
появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору,
готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой
человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от
него, посмеявшись над ним, к другому. Надо бы даже издать закон, запрещающий
любить малолетних, чтобы не уходило много сил неизвестно на что; ведь
неизвестно заранее, в какую сторону пойдет духовное и телесное развитие
ребенка - в дурную или хорошую. Конечно, люди достойные сами устанавливают
себе такой закон, но надо бы запретить это и поклонникам пошлым, как
запрещаем мы им, насколько это в наших силах, любить свободнорожденных
женщин. Пошлые же люди настолько осквернили любовь, что некоторые утверждают
даже, будто уступать поклоннику (мужчине! - ДЛИ]) предосудительно вообще. Но утверждают-то они
это, глядя на поведение как раз таких людей и видя их назойливость и
непорядочность, ибо любое дело, если только оно делается непристойно и не
так, как принято, не может не заслужить порицания.
Обычай насчет любви, существующий в других государствах, понять нетрудно,
потому что там все определено четко, а вот здешний и лакедемонский куда
сложней. В Элиде, например, и в Беотии, да и везде, где нет привычки к
мудреным речам, принято просто-напросто уступать поклонникам, и никто там, ни
старый, ни молодой, не усматривает ничего предосудительного в этом обычае,
для того, видимо, чтобы тамошним жителям - а они не мастера говорить - не
тратить сил на уламывания; в Ионии же и во многих других местах, повсюду, где
правят варвары, это считается предосудительным. Ведь варварам, из-за их
тиранического строя, и в философии, и в занятиях гимнастикой видится что-то
предосудительное. (В палестрах занимались голышом. Поэтому у гомосексуалов была возможность любоваться "друзьями" . диплог Платона "Лисий или о дружбе" просих. в палестре - ДЛИ) Тамошним правителям, я полагаю, просто невыгодно, чтобы у
их подданных рождались высокие помыслы и укреплялись содружества и союзы,
чему, наряду со всеми другими условиями, очень способствует та любовь, о
которой идет речь. На собственном опыте узнали это и здешние тираны: ведь
любовь Аристогитона и окрепшая привязанность к нему Гармодия положила конец
их владычеству.

Таким образом, в тех государствах, где отдаваться поклонникам считается
предосудительным, это мнение установилось из-за порочности тех, кто его
придерживается, то есть своекорыстных правителей и малодушных подданных; а в
тех, где это просто признается прекрасным, этот порядок идет от косности тех,
кто его завел. Наши обычаи много лучше, хотя, как я уже сказал, разобраться в
них не так-то легко. И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше
любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и
не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех
удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит,
что победа в любви - это, по общему мнению, благо, а поражение - позор; что
обычай не только оправдывает, но и одобряет любые уловки домогающегося победы
поклонника, даже такие, которые, если к ним прибегнешь ради любой другой
цели, наверняка вызовут всеобщее осуждение (попробуй, например, ради денег,
должности или какой-нибудь другой выгоды вести себя так, как ведут себя порою
поклонники, донимающие своих возлюбленных униженными мольбами, осыпающие их
клятвами, валяющиеся у их дверей и готовые выполнять такие рабские
обязанности, каких не возьмет на себя последний раб, и тебе не дадут проходу
ни друзья, ни враги: первые станут тебя отчитывать, стыдясь за тебя, вторые
обвинят тебя в угодничестве и подлости; а вот влюбленному все это прощают, и
обычай всецело на его стороне, словно его поведение поистине безупречно),
если учесть наконец - и это самое поразительное, - что, по мнению
большинства, боги прощают нарушение клятвы только влюбленному, поскольку,
мол, любовная клятва - это не клятва, и что, следовательно, по здешним
понятиям, и боги и люди предоставляют влюбленному любые права, - если учесть
все это, вполне можно заключить, что и любовь и благоволение к влюбленному в
нашем государстве считаются чем-то безупречно прекрасным. Но если, с другой
стороны, отцы приставляют к своим сыновьям надзирателей, чтобы те прежде
всего не позволяли им беседовать с поклонниками, а сверстники и товарищи
сыновей обычно корят их за такие беседы, причем старшие не пресекают и не
опровергают подобные укоры как несправедливые, то, видя это, можно, наоборот,
заключить, что любовные отношения считаются у нас чем-то весьма постыдным.

и далее - правила поведения с поклонниками


знаменитая речь Аристофана. Сравниваются 2 любви, предпочтение отдается - угадайте, какой?

Аристофан
Зато мужчин, представляющих собой
половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве, будучи
дольками существа мужского пола, они любят мужчин, и им нравится лежать и
обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и из юношей, ибо они от
природы самые мужественные. Некоторые, правда, называют их бесстыдными, но
это заблуждение: ведут они себя так не по своему бесстыдству, а по своей
смелости, мужественности и храбрости, из пристрастия к собственному подобию.
Тому есть убедительное доказательство: в зрелые годы только такие мужчины
обращаются к государственной деятельности. Возмужав, они любят мальчиков, и у
них нет природной склонности к деторождению и браку; к тому и другому их
принуждает обычай, а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с
другом без жен. Питая всегда пристрастие к родственному, такой человек
непременно становится любителем юношей и другом влюбленных в него.

И контрольный в голову - что такое платоническая любовь
Речь Алкивиада, влюбленного в Сократа

Алкивиад
- О Геракл, что же это такое? Это ты, Сократ! Ты устроил мне засаду и здесь.
Такая уж у тебя привычка - внезапно появляться там, где тебя никак не
предполагаешь увидеть. Зачем ты явился на этот раз? И почему ты умудрился
возлечь именно здесь, не рядом с Аристофаном или с кем-нибудь другим, кто
смешон или нарочно смешит, а рядом с самым красивым из всех собравшихся?
И Сократ сказал:

- Постарайся защитить меня, Агафон, а то любовь этого человека стала для меня
делом нешуточным. С тех пор как я полюбил его, мне нельзя ни взглянуть на
красивого юношу, ни побеседовать с каким-либо красавцем, не вызывая неистовой
ревности Алкивиада, который творит невесть что, ругает меня и доходит чуть ли
не до рукоприкладства. Смотри же, как бы он и сейчас не натворил чего, помири
нас, а если он пустит в ход силу, заступить за меня, ибо я не на шутку боюсь
безумной влюбчивости этого человека.

- Нет, - сказал Алкивиад, - примирения между мной и тобой быть не может, но
за сегодняшнее я отплачу тебе в другой раз. А сейчас, Агафон, - продолжал он,
- дай мне часть твоих повязок, мы украсим ими и эту удивительную голову,
чтобы владелец ее не упрекал меня за то, что тебя я украсил, а его, который
побеждал своими речами решительно всех, и притом не только позавчера, как ты,
а всегда, - его не украсил.

............
Вы видите, что Сократ любит красивых, всегда норовит побыть с ними,
восхищается ими, и в то же время ничего-де ему не известно и ни в чем он не
смыслит. Не похож ли он этим на силена? Похож, и еще как! Ведь он только
напускает на себя такой вид, поэтому он и похож на полое изваяние силена. А
если его раскрыть, сколько рассудительности, дорогие сотрапезники, найдете вы
у него внутри! Да будет вам известно, что ему совершенно неважно, красив
человек или нет, - вы даже не представляете себе, до какой степени это
безразлично ему, - богат ли и обладает ли каким-нибудь другим преимуществом,
которое превозносит толпа. Все эти ценности он ни во что не ставит, считая,
что и мы сами - ничто, но он этого не говорит, нет, он всю свою жизнь морочит
людей притворным самоуничижением.

Не знаю, доводилось ли кому-либо видеть таящиеся в нем изваяния, когда он
раскрывался по-настоящему, а мне как-то раз довелось, и они показались мне
такими божественными, золотыми, прекрасными и удивительными, что я решил
сделать вскорости все, чего Сократ ни потребует. Полагая, что он зарится на
цветущую мою красоту, я счел ее счастливым даром и великой своей удачей: ведь
благодаря ей я мог бы, уступив Сократу, услыхать от него все, что он знает.
Вот какого я был о своей красоте невероятного мнения. С такими-то мыслями я
однажды и отпустил провожатого, без которого я до той поры не встречался с
Сократом, и остался с ним с глазу на глаз - скажу уж вам, так и быть, всю
правду, поэтому будьте внимательны, а ты, Сократ, если совру, поправь меня.

Итак, друзья, мы оказались наедине, и я ждал, что вот-вот он заговорит со
мной так, как говорят без свидетелей влюбленные с теми, в кого они влюблены,
и радовался заранее. Но ничего подобного не случилось: проведя со мной день в
обычных беседах, он удалился. После этого я пригласил его поупражняться
вместе в гимнастике и упражнялся с ним вместе, надеясь тут чего-то добиться.
И, упражняясь, он часто боролся со мной, когда никого поблизости не было. И
что же? На том все и кончилось. Ничего таким путем не достигнув, я решил
пойти на него приступом и не отступать от начатого, а узнать наконец, в чем
тут дело. И вот я приглашаю его поужинать со мной - ну прямо как влюбленный,
готовящий ловушку любимому.     Даже эту просьбу выполнил он не сразу, но в конце
концов все-таки принял мое приглашение. Когда он явился в первый раз, он
после ужина пожелал уйти, и я, застеснявшись, тогда отпустил его. Залучив его
к себе во второй раз, я после ужина болтал с ним до поздней ночи, а когда он
собрался уходить, я сослался на поздний час и заставил его остаться. Он лег
на соседнее с моим ложе, на котором возлежал и во время обеда, и никто, кроме
нас, в комнате этой не спал...
  ...............................
Итак, когда светильник погас и слуги вышли, я решил не хитрить с ним больше и
сказать о своих намерениях без обиняков.

- Ты спишь, Сократ? - спросил я, потормошив его.

- Нет еще, - отвечал он.

- Ты знаешь, что я задумал?

- Что же? - спросил он.

- Мне кажется, - отвечал я, - что ты единственный достойный меня поклонник,
и, по-моему, ты не решаешься заговорить об этом со мной. Что же до меня, то,
на мой взгляд, было бы величайшей глупостью отказать тебе в этом: ведь я не
отказал бы тебе, нуждайся ты в моем имуществе или в моих друзьях. Для меня
нет ничего важнее, чем достичь как можно большего совершенства, а тут, я
думаю, мне никто не сумеет помочь лучше тебя. Вот почему, откажи я такому
человеку, я гораздо больше стыдился бы людей умных, чем стыдился бы глупой
толпы, ему уступив.


Так вот, несмотря на все эти
мои усилия, он одержал верх, пренебрег цветущей моей красотой, презрительно
посмеялся над ней. А я-то думал, что она хоть что-то да значит, судьи, - да,
да, судьи Сократовой заносчивости, - ибо, клянусь вам всеми богами и
богинями, - проспав с Сократом всю ночь, я встал точно таким же, как если бы
спал с отцом или со старшим братом.

Когда Алкивиад кончил, все посмеялись по поводу его откровенных признаний,
потому что он все еще был, казалось, влюблен в Сократа.

Но главная цитата, конечно же, вот какая:

Когда Сократ кончил, все стали его хвалить

[дорогой леонид ильич]

смысл диалога - в донесении до читателя авторского понимания любви. Для Платона настоящей люб. может быть только л. к мужчине. И это - факт. В "пире" практически на каждой странице читаем подобные вещи. Открываем любое др. его соч, где говорится о любви или дружбе - результат сходный.

еще советую: Лукиан. "две любви". Не очень серьезно, но как документ жутко интересно.

[Коль-амба]

Это Вы к чему? Где и когда я откидывал "природные" доводы (особенно в контексте эволюции)?

Вы - нигде. Я говорю про большую тенденцию верующих использовать достижения науки только себе на руку, не соглашаясь на опровержения догм и пр.

А-а-а... Ну, тогда (для справки) я - не верующий.

[Кроткий]

дорогой леонид ильич
Если бы юноши сегодня говорили о СТЫДЕ, я мог бы с удовольствием причислить Пир к учебнику по гомосексуализму хоть сейчас. Достаточно одного этого слова и понятия - СТЫД, чтобы понять, что любовь о которой пишет Платон, вознося ее практически к платоничеким чувствам (что по сути и есть), и любовь геев, которая пропагандируется сегодня, вещи разные как Солнце и Луна.
Так и произведение Шекспира "Ромео и Джульету" можно приравнять к уровню не выше огитки по спариванию с детского возраста. Шекспир бы в гробу перевернулся.

[Кроткий]

дорогой леонид ильич

Для Платона настоящей люб. может быть только л. к мужчине. И это - факт.

Вы забываете одну МАЛЕНЬКУЮ деталь - не просто к мужчине. Любовь к мужчине по Платону является самой совершенной, поскольку по мнению эллинов мужчина совершеннее женщины. Так что если Вы поддерживаете пропаганду гомосексуальности по Платону... о правах человека в 21-м веке Вам напомнят быстро :lol: .
А без этого МАЛЕНЬКОГО Платоновского нюанса пропаганда геев как совершенных отношений превращается в развратные действия, поскольку сначало в обществе нужно будет воспитать понимание Платоновского представления о совершенстве мужчины.. Ой что начнется :lol:  "женщина тоже человек!!!!", "свободу женщинам и неграм!!!!" Где-то и когда-то это уже было... :lol:

[Atmel]

Вы забываете одну МАЛЕНЬКУЮ деталь <...>

Простите, что опять вмешиваюсь, но и Вы опять "случайно" забыли "МАЛЕНЬКУЮ деталь":

и таких удивительных и прекрастных фраз в Пире дофига.
А гомосексуальность.. .. там конь не валялся...

Я просто валяюсь от Вашей способности склизким образом уходить от ответственности и ответа. Вы просили, настаивая, что там ничего "такого" нет, Вам ответили, чем же Вы недовольны?
И вообще, чего это Вас на это потянуло обсуждать?

[Злой сок]

И вообще, чего это Вас на это потянуло обсуждать?

Тема изначально была про мистику,а съехала на гомосексуализм.
Хотя в форумах смена темы - обычное явление.

[дорогой леонид ильич]

дорогой леонид ильич
Достаточно одного этого слова и понятия - СТЫД, чтобы понять, что любовь о которой пишет Платон, вознося ее практически к платоничеким чувствам (что по сути и есть), и любовь геев, которая пропагандируется сегодня, вещи разные как Солнце и Луна.

Вы спрашивали, где у Платона Сократовича про гомосексуализм? Я ответил: на каждой странице. Гомосексуализм - это любовь мужчины и мужчины. Никакой разврат изначально не имеется в виду, она, видимо, может быть т. наз. "духовной", платонической. Так что свои измышлизмы можете засунуть куда-нибудь

Так и произведение Шекспира "Ромео и Джульету" можно приравнять к уровню не выше огитки по спариванию с детского возраста. Шекспир бы в гробу перевернулся

используя Вашу логику - проще простого.
Для того, чтобы автора отнести к представителям гей-культуры, ему необязательно писать про анальный секс.

Любовь к мужчине по Платону является самой совершенной, поскольку по мнению эллинов мужчина совершеннее женщины.

и это - факт. Медицинский :twisted: Платон - классик гей-культуры

Так что если Вы поддерживаете пропаганду гомосексуальности по Платону...

я ничего не пропагандирую. И мне лично гомосексуализм немного неприятен. но это не повод обливать геев грязью, как это делаете Вы.
Среди них было слишком много людей, ставших для меня образцом.

А без этого МАЛЕНЬКОГО Платоновского нюанса пропаганда геев как совершенных отношений превращается в развратные действия

пропаганда негеев как совершенных отношений превращается в развратные действия, потому что п"зда :lol:

[дорогой леонид ильич]

Я просто валяюсь от Вашей способности склизким образом уходить от ответственности и ответа.

Не говорите
Даже такие подробные цитаты его не убеждают
И подробный разбор "мистических случаев" в этой же теме...
Этот типчик все и так знает
По ночам слушает райское радио.

Зы
Обратите внимание: не только вышел сухим, но еще обвинил меня в пропаганде разврата и наехал на права человека  
Я - под столом.