Автор Тема: чем разубедить идиотов убежденных в мистике?  (Прочитано 120990 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #220 : 10 Январь, 2007, 18:44:26 pm »
Цитировать
От меня просят прояснить мою позицию и то, о чем же идет речь. Не уверен, что это что-то прояснит, но не желая у кого бы то ни было быть в долгу, все же это попытаюсь сделать

одобряю.


Цитировать
существуют ситуации в жизни каждого человека, которые не объяснимы научно, логически, социально и т.п., но влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.


ну... пока что таковых приведено не было. То, что Вы рассказали, имеет вполне материалистическое объяснение.

Цитировать
Против этого есть довольно сильный аргумент: если бы с процессом научного познания шел процесс уменьшения веры в человеке, а также изменение сознания в пользу атеизма, при чем - это должно бы было выражаться в массовом отказе от веры на пути к свету просвещения, - то тогда уменьшение и в итоге, отсутствие веры в научной среде, где это было бы ярко выражено, являлось бы процессом закономерным и легко объяснимым.

в общем, так и есть. Религиозных, тем более ,  церковных физиков, биологов -  единицы (если не считать милых Вашему сердцу "ученых")
статистика по США уже не раз приводилась. по другим странам никогда не видел.

Цитировать
Но из этого следует простой вывод: прогресс научной мысли не влияет напрямую на формирование веры или наоборот.

полностью согласен. но с маленькой оговорочкой: просвещение - влияет. если народ тупеет с каждым годом,  то ему повесить на уши лапшу про гидросферу - легче легкого. но если народ просвещать - ни фига.

Цитировать
а лишь привожу факты, которые могут натолкнуть человека на мысль о своем бытие, при чем не в форме амебы на пути к бессмысленному прогрессу, а в форме сознающего себя живого существа, каким себя ощущает любой здравомыслящий человек, включая и детей, начиная с сознательного возраста.

я так понимаю, что амебами себя считают атеисты? :)

Цитировать
Мои предложения не особо пользуются успехом.

вполне заслуженно...

Цитировать
Ничего в этом ужасного не вижу и от этого не огорчаюсь, но и не вижу предложения со стороны участников.

в смысле? какого рода предложения?

Цитировать
Могу предложить ситуацию из совсем уж мистической области (раз уж без яркой конкретики никуда) – ситуации пророческих снов. Самый амебный вариант – приснился человек, через три дня встреча с этим человеком на улице и ситуация разыгрывается как по нотам, включая и реплики.
Сразу прошу прощения у тех, у кого не было ни разу снов пророческих или снов, которые исполнялись с точностью до нюансов. Виды снов столько!, что и Фрейду не снилось. Хотя обсуждение подобных ситуаций может увести в субъективные размышления, но сам факт этого явления не может отрицаться никем. Наукой подобные феномены изучались, но не дали однозначных выводов.

это все очень сомнительно. я лично такого никогда не встречал. поэтому комментировать не буду. укажу только, что вот этому  
Цитировать
Хотя обсуждение подобных ситуаций может увести в субъективные размышления
можно доверять.
 вто это
Цитировать
но сам факт этого явления не может отрицаться никем

довольно сомнительно. Насколько я знаю, в современной литературе по психологии о вещих снах обычно серьезным тоном не говорится.

так что очень и очень сомнительно.

это раз.
психология не отрицает принципиальнрую возможность телепатии, вещих снов и т. д. И готова эти явления исследовать научно (т. е., снять ореол мистицизма). Но пока исследования, как Вы правильно оговорилисбь, "ни к чему не привели".
возможное объяснение: сон выдумывается уже после мобытия. причем человек не собирается никого, в том числе себя, обманывать. схожий прием - см. тему о жизни после смерти. Люди начинали верить, что "что-то там видели" через несколько лет после клинической смерти. Причем до этого на вопросы врачей отвечали совершенно иначе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 10 Январь, 2007, 18:48:57 pm »
Цитата: "Кроткий"
Мое упоминание Дарвина как богослова, решившего заглянуть внутрь природы, всего лишь ирония по поводу странных коллизий "судьбы", где монахи делают величайшие открытия, опережая свое время, и где недоучка священник пытается решить вопросы глубокой древности, не подозревая, что за этим может последовать.

не был Дарвин богословом, и Ваши шуточки здесь просто неуместны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #222 : 10 Январь, 2007, 19:06:11 pm »
Цитировать
где монахи делают величайшие открытия

А кому их делать,если больше некому-то было? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 11 Январь, 2007, 11:27:29 am »
дорогой леонид ильич
Цитировать
полностью согласен. но с маленькой оговорочкой: просвещение - влияет. если народ тупеет с каждым годом,  то ему повесить на уши лапшу про гидросферу - легче легкого. но если народ просвещать - ни фига.
Это всё конечно само-собой, поэтому и не упомянаю об этой очевидности.

Цитировать
я так понимаю, что амебами себя считают атеисты? :)
Нет конечно. Но некорые путь развития человечества рассматривают именно в этом формате.

Цитировать
в смысле? какого рода предложения?
Предложения по различным жизненным ситуациям.

Цитировать
так что очень и очень сомнительно.
Но согласитесь, в ситуации, когда человеку сниться другой человек, а потом они встречают друг друга, остается не просто факт, а еще и сам свидетель, к тому же и "соучастник")

Цитировать
Возможное объяснение: сон выдумывается уже после события

Как это можно выдумать сон после события?
Повторю ситуацию - человеку сниться другой человек, через три дня они СЛУЧАЙНО встречаются на улице - всё как во сне.
 
Цитировать
причем человек не собирается никого, в том числе себя, обманывать. схожий прием - см. тему о жизни после смерти. Люди начинали верить, что "что-то там видели" через несколько лет после клинической смерти. Причем до этого на вопросы врачей отвечали совершенно иначе.

Вопросы клинической смерти - вопросы более чем субъективные, хотя некоторые из них стоят особого внимания - например клиническая смерь слепой женщины от рождения, описавшей всё, что видела в комнате, где лежала, вплоть до действий врачей. Вот это действительно интересно. Сама женщина после клинической смерти очень жалела, что "вернулась" в мир, где опять не может видеть... Но если брать подобную тему, можно уйти в дебри субхъективных данных и впечатлений. Не хотелось бы...
Спасибо Вам за ответ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #224 : 11 Январь, 2007, 12:09:39 pm »
Кроткий

Цитировать
дорогой леонид ильич
Цитировать
полностью согласен. но с маленькой оговорочкой: просвещение - влияет. если народ тупеет с каждым годом,  то ему повесить на уши лапшу про гидросферу - легче легкого. но если народ просвещать - ни фига.
Это всё конечно само-собой, поэтому и не упомянаю об этой очевидности.

непонятно изъясняетесь. Что само собой? Что Ваши слова о гидросфере - бред? Или что религиозная пропаганда не найдет отклика в просвещеном обществе?

Цитировать
Цитировать
я так понимаю, что амебами себя считают атеисты? :)
Нет конечно. Но некорые путь развития человечества рассматривают именно в этом формате.
Некоторые? Православные.

Цитировать
Цитировать
в смысле? какого рода предложения?
Предложения по различным жизненным ситуациям.

это как? Сделать Вам предложение? :)
хоть убейте, не понимаю.

Цитировать
Цитировать
так что очень и очень сомнительно.
Но согласитесь, в ситуации, когда человеку сниться другой человек, а потом они встречают друг друга, остается не просто факт, а еще и сам свидетель, к тому же и "соучастник")
в смысле? свидетель - это тот, который снился? :)

Цитировать
Как это можно выдумать сон после события?
очень просто. подсознание рулит. но я , в общем, на этом  не настаиваю.

Цитировать
Повторю ситуацию - человеку сниться другой человек, через три дня они СЛУЧАЙНО встречаются на улице - всё как во сне.
па я повторю - все это очень субъективно. И непроверяемо. Рассказчик мог все просто придумать.
кроме того, что значит "ВСЕ как во сне"? насколько ВСЕ? Есть ли вероятность простого совпадения?
Если учесть, сколько за жизнь снов видит человек, часто ли сны оказываются вещими? У меня никогда подобного не было. Но я сны и запоминаю-то редко.
 
 
Цитировать
Сама женщина после клинической смерти очень жалела, что "вернулась" в мир, где опять не может видеть... Но если брать подобную тему, можно уйти в дебри субхъективных данных и впечатлений. Не хотелось бы...

кстати, именно это случай описывается в той теме, которую вам советую. Кажется, в справочнике атеиста. Там же - см. материалистическое объяснение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #225 : 11 Январь, 2007, 13:01:47 pm »
дорогой леонид ильич

Цитировать
У меня никогда подобного не было. Но я сны и запоминаю-то редко.
Тогда не нужно вступать в диалог. Человек, у которого были такие события не дал бы и половину тех вопросов и реплик, что дали Вы. В том, что Вы не совсем представляете себе процессы, связанные со снами, нет ничего удивительного, если у Вас не было таких ситуаций.
 
Цитировать
кстати, именно это случай описывается в той теме, которую вам советую. Кажется, в справочнике атеиста. Там же - см. материалистическое объяснение.

Этот случай очень яркий, его трудно обойти, при описании вообще странных случаев в медицинских практиках. При том, доля субъективности в данных этой женщины вообще сведена к нулю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #226 : 11 Январь, 2007, 19:51:51 pm »
Цитата: "Кроткий"
Но согласитесь, в ситуации, когда человеку сниться другой человек, а потом они встречают друг друга, остается не просто факт, а еще и сам свидетель, к тому же и "соучастник"
Знаете, Кроткий, когда Вас слушаешь (в смысле, читаешь), то возникает много вопросов. Возьмём, например, этот случай с "вещим сном". Когда он произошёл? С кем? С Вами лично или с Вашим другом и другом Вашего друга? Кто о нём рассказал? Когда — сразу, во время "предсказанной" встречи и/или через некоторое (какое) время? Насколько совпадали рассказы "свидетеля" и "соучастника"? Какова вообще была вероятность такой встречи — может, они (вы) встречаетесь пару раз каждую неделю... (Если будут ответы, появятся ещё вопросы.)

Цитата: "Кроткий"
Как это можно выдумать сон после события?
Повторю ситуацию - человеку сниться другой человек, через три дня они СЛУЧАЙНО встречаются на улице - всё как во сне.
Ну, не с нуля выдумать, конечно... Потом постепенно представить, что именно так во сне и было. Ведь сон частно помнится не полностью, а "урывками", и потом может что-то ещё вспоминаться, что виделось в том сне. Или не виделось, но всё равно вспоминается. Тоже бывает. Заметьте, я никого не обвиняю в намеренной лжи.

Цитата: "Кроткий"
Вопросы клинической смерти - вопросы более чем субъективные, хотя некоторые из них стоят особого внимания - например клиническая смерь слепой женщины от рождения, описавшей всё, что видела в комнате, где лежала, вплоть до действий врачей. Вот это действительно интересно. Сама женщина после клинической смерти очень жалела, что "вернулась" в мир, где опять не может видеть...
То же касается "женщины, слепой от рождения": очень похоже на драматизацию, если не мистификацию. Зрение — не данность, оно развивается в течении жизни. Если слепому от рождения не вернуть зрение в раннем возрасте, то после будет уже поздно: просто соответствующие разделы мозга вовремя не развились и уже не разовьются. Я про это читал, равно как и про глухих от рождения, и мы с Малышом даже на эту тему где-то здесь с полгода назад много говорили, можете поискать и почитать, если хотите. То есть нереальная история, и снова вопрос №1: откуда дровишки? Где оригинальная публикация? Кто расспрашивал женщину? Когда — сразу или через недели-месяцы-годы? Кто при этом присутствовал? Как они рассказывали это событие? Ну, и многое другое.

Цитата: "Кроткий"
Но если брать подобную тему, можно уйти в дебри субхъективных данных и впечатлений.
А можно и не уходить. Разобрать спокойно, что известно достоверно, а что — большей частью домысел. И станет ясна ценность каждого рассказа в той форме, в какой он рассказан.

Очень часто подобные (да и любые) истории видоизменяются до нереальности (то есть как раз до мистичности) после нескольких пересказов. И часто, если по горячим следам расспросить участников, то всё выглядит далеко не так впечатляюще, как в красивом рассказе, обросшем мифами и легендами.

Установить, как в таких случаях всё происходило "на самом деле", почти всегда трудно — в нужный момент рядом нет соответствующих специалистов (врачей, психологов, социологов...), потому хорошие исследования на тему очень редки. Но в хороших исследованиях мне не попадалось указаний на существование мистических феноменов, и не потому, что я только такие исследования считаю "хорошими", а потому что так оно и есть.

Я не отрицаю с ходу напрочь и абсолютно всякую там телепатию, ясновидение и подобные феномены; но мне извесно (как и Вам, насколько я понял — ведь эту тему я читал не целиком и не разом), что на сегодня нет никаких объективных подтверждений существованию этих явлений; а стало быть — рано говорить о возможных механизмах, даже на уровне гипотез.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #227 : 11 Январь, 2007, 20:25:15 pm »
вот здесь очень хорошо о психологии тех, кто верит в чудеса.

http://www.skeptik.net/telepat/renyxa1.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #228 : 11 Январь, 2007, 21:05:06 pm »
Цитата: "Кроткий"
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
Скорей лженаучными. Это, действительно, смешно. Можно не плохо повеселиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #229 : 12 Январь, 2007, 02:31:24 am »
Цитата: "Кроткий"
Дарвин не был ученым, а был человеком науки. В этом есть разница.
Если уж Дарвин не был учёным (а оговорочка насчёт "человека науки" Вас нисколько не извиняет), то можно считать, что учёные - это такие же эфимерные существа как, скажем, ангелы. Вы, товарищ, вообще о чём думали-то, когда подобное писали? О том, что учёный - это тот кто имеет соответствующую учёную степень? или является научным сотрудником по должности? Поясните-ка, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба