Автор Тема: чем разубедить идиотов убежденных в мистике?  (Прочитано 120972 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #210 : 10 Январь, 2007, 13:01:53 pm »
Цитата: "Кроткий"
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
А когда богослов, начитавшись сказок, со своими мерками лезет в науку - это еще смешнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #211 : 10 Январь, 2007, 13:19:29 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Кроткий"
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
А когда богослов, начитавшись сказок, со своими мерками лезет в науку - это еще смешнее.


Это Вы про Дарвина? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #212 : 10 Январь, 2007, 13:23:27 pm »
Цитата: "Кроткий"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Кроткий"
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
А когда богослов, начитавшись сказок, со своими мерками лезет в науку - это еще смешнее.

Это Вы про Дарвина? :lol:
А что, Вы Дарвина уже в богословы зачислили? Шустро это у Вас!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #213 : 10 Январь, 2007, 13:39:23 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Кроткий"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Кроткий"
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
А когда богослов, начитавшись сказок, со своими мерками лезет в науку - это еще смешнее.

Это Вы про Дарвина? :lol:
А что, Вы Дарвина уже в богословы зачислили? Шустро это у Вас!


Не подскажете какая ученая степень у Дарвина?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #214 : 10 Январь, 2007, 15:08:48 pm »
Цитата: "Кроткий"
Это Вы про Дарвина? :lol:
А что, Вы Дарвина уже в богословы зачислили? Шустро это у Вас![/quote]
Цитата: "Кроткий"
Не подскажете какая ученая степень у Дарвина?
Отчего же не подсказать?
По мере того, как теория Дарвина распространялась и результаты ее обнаруживались в бесчисленных работах, в быстром преобразовании всех отраслей биологии, - являлись к нему награды и отличия со стороны ученых обществ и учреждений. Он получил (1864) коплеевскую золотую медаль от лондонского королевского общества, прусский орден "Pour le merite" (1867), учрежденный Фридрихом-Вильгельмом IV для награды за ученые и литературные заслуги, почетное докторство от боннского, бреславльского, лейденского, кэмбриджского (1877) университетов; был избран членом петербургской (1867), берлинской (1878), парижской (1878) академий (последняя, впрочем, удостоила Дарвина этого отличия в уважение его фактических заслуг, а не "проблематических гипотез"), почетным членом всевозможных ученых обществ.

Выбирайте любое из перечисленных. Может, среди званий и работ есть хоть одна богословская?
Или Вы считаете, что учеба в Кембридже автоматом делает его богословом? Так он и в Эдинбургском университете учился на медика, но вот врачем его почему-то ни кто не считает...Не велика же цена богословам тогда, если для того, что бы им стать, достаточно поучиться на священника. Кстати, а священник и богослов - это одно и тоже? Вы бы хоть у Малыша проконсультировались что такое богослов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #215 : 10 Январь, 2007, 15:51:52 pm »
Микротон

Цитировать
По мере того, как теория Дарвина распространялась и результаты ее обнаруживались в бесчисленных работах, в быстром преобразовании всех отраслей биологии, - являлись к нему награды и отличия со стороны ученых обществ и учреждений. Он получил (1864) коплеевскую золотую медаль от лондонского королевского общества, прусский орден "Pour le merite" (1867), учрежденный Фридрихом-Вильгельмом IV для награды за ученые и литературные заслуги, почетное докторство от боннского, бреславльского, лейденского, кэмбриджского (1877) университетов; был избран членом петербургской (1867), берлинской (1878), парижской (1878) академий (последняя, впрочем, удостоила Дарвина этого отличия в уважение его фактических заслуг, а не "проблематических гипотез"), почетным членом всевозможных ученых обществ.

Дарвин не был ученым, а был человеком науки. В этом есть разница.

Цитировать
Или Вы считаете, что учеба в Кембридже автоматом делает его богословом?
Нет, учеба в Кембридже делала из него священника.
В 1828 году Дарвин поступил в Кембриджский университет на богословский факультет.
Но ничто не доставляло ему такого удовольствия, как собирание жуков. Однажды он получил письмо от профессора Генсло. Профессор писал, что корабль “Бигль” (“Ищейка” ) отправляется в кругосветное плавание, и советовал Дарвину принять участие в этом путешествии в качестве натуралиста.

Цитировать
Так он и в Эдинбургском университете учился на медика, но вот врачем его почему-то ни кто не считает...Не велика же цена богословам тогда, если для того, что бы им стать, достаточно поучиться на священника.


Совершенно верно. Точно также, человека увлекающегося собиранием жучков, еще не повод называть ученым. Вобщем-то об этом и была речь.
Если Вы думаете, что ТЭ это новое слово, сказанное Дарвиным, то Вы ошибаетесь.
По сути, остались без ответа вопросы, ради которых, собственно, создавалась теория эволюции: существование видов, их приспособленность к условиям обитания (адаптация) и прогресс, то есть последовательность форм жизни от низших к высшим. Эти вопросы были поставлены еще в древние времена. Проблема вида вытекает из более общей проблемы категорий, которая была основным источником разногласий между Сократом и софистами, Платоном и киниками (признававшими существование конкретной лошади, но не “лошадности”, тогда как для платоников идея реальнее любой лошади). Дарвин склонялся к кинической точке зрения – условности видов и, таким образом, скорее перечеркнул идею вида, чем прояснил ее.
Современная ТЭ мало чем схожа с ТЭ эпохи Дарвина, которую он жаждал пополнить геологической летописью. Но здесь ученых ждало больше загадок, чем разгадок, уж не говоря о том, что лагерь сторонников ТЭ редеет и скептиков-ученых по отношению к ТЭ становится больше, чем это можно было предполагать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #216 : 10 Январь, 2007, 15:53:50 pm »
Микротон
Цитировать
Или Вы считаете, что учеба в Кембридже автоматом делает его богословом?

Дарвина скорее можно назвать неучем, чем ученым, если ориентироваться по его учебе в Кембридже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #217 : 10 Январь, 2007, 16:02:29 pm »
Цитата: "Кроткий"
Микротон
Цитировать
Или Вы считаете, что учеба в Кембридже автоматом делает его богословом?
Дарвина скорее можно назвать неучем, чем ученым, если ориентироваться по его учебе в Кембридже.
И опять "в ту степь".... Так Вы причисляете Дарвина к богословам или не причисляете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #218 : 10 Январь, 2007, 16:19:44 pm »
ДЛЯ ВСЕХ:

От меня просят прояснить мою позицию и то, о чем же идет речь. Не уверен, что это что-то прояснит, но не желая у кого бы то ни было быть в долгу, все же это попытаюсь сделать.

Итак:
существуют ситуации в жизни каждого человека, которые не объяснимы научно, логически, социально  и т.п., но влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.

Коротко говоря, неверующий взгляд на человека верующего чаще звучит как приговор – мол, не умеют логически мыслить, слишком субъективны их представления, жизни не знают и т.п.

Против этого есть довольно сильный аргумент: если бы с процессом научного познания шел процесс уменьшения веры в человеке, а также изменение сознания в пользу атеизма, при чем - это должно бы было выражаться в массовом отказе от веры на пути к свету просвещения, - то тогда уменьшение и в итоге, отсутствие веры в научной среде, где это было бы ярко выражено, являлось бы процессом закономерным и легко объяснимым.

Но на практике такого просто не наблюдается, существуют одновременно как верующие ученые, так и не верующие. Что же касается истории, то процесс массовой атеистической пропаганды и пропитка ею общества,  а равно как и обратный процесс, тоже имеет место быть, при чем весьма скачкообразно и нервно, что свидетельствует ну уж никак не о влиянии прогрессивной мысли, а скорее о социальных конфликтах в обществе, где о каком либо прогрессе и вовсе трудно упоминать.

Парадокс? Думаю, что нет. Но из этого следует простой вывод: прогресс научной мысли не влияет напрямую на формирование веры или наоборот. При чем, встречаются случаи, когда научный прогресс тормозит или просто насильственно уничтожает веру в человеке. Также есть случаи и обратного процесса – когда какое-либо открытие или научная мысль вновь позволяет вспомнить о Творце верующего человека, а другим задуматься о смысле жизни на земле и вообще ее появлении.

Я, пользуясь такими нехитрыми размышлениями, прихожу к выводу, что наука не может влиять на формирование мировоззрения верующего человека. Скорее само мировоззрение будет диктовать человеку его предпочтения и в области науки и в области духовной, а также и на соответствующие выводы из этих областей. Доказательство этого тоже существует в истории.

Вот, в сущности о чем я и хочу побеседовать вполне объективно и без эмоций. В своих постах я специально не упоминаю о Боге и вообще о какой либо вере, а лишь привожу факты, которые могут натолкнуть человека на мысль о своем бытие, при чем не в форме амебы на пути к бессмысленному прогрессу, а в форме сознающего себя живого существа, каким себя ощущает любой здравомыслящий человек, включая и детей, начиная с сознательного возраста.

Самое трудное – это найти те ситуации, которые бы не поддавались объяснению ни научно, ни логически, ни как либо еще, и уж тем более не подвергались бы «псевдонаучным» объяснениям.
Такие ситуации есть, их полно. Мои предложения не особо пользуются успехом. Ничего в этом ужасного не вижу и от этого не огорчаюсь, но и не вижу предложения со стороны участников.

Могу предложить ситуацию из совсем уж мистической области (раз уж без яркой конкретики никуда) – ситуации пророческих снов. Самый амебный вариант – приснился человек, через три дня встреча с этим человеком на улице и ситуация разыгрывается как по нотам, включая и реплики.
Сразу прошу прощения у тех, у кого не было ни разу снов пророческих или снов, которые исполнялись с точностью до нюансов. Виды снов столько!, что и Фрейду не снилось. Хотя обсуждение подобных ситуаций может увести в субъективные размышления, но сам факт этого явления не может отрицаться никем. Наукой подобные феномены изучались, но не дали однозначных выводов.

Итак:
существуют ситуации в жизни каждого человека, которые не объяснимы научно, логически, социально  и т.п., но влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.
Наличие необъяснимых ситуаций в жизни человека, может направлять человека не к атеистическому мировоззрению, а к несколько иной плоскости восприятия даже не зависящей от социального, от морального, и даже от научного и духовного уровня человека.

На мой взгляд, борьба с «мистическим» восприятием ситуаций в жизни человека – это борьба не с мировоззрением человека (ведь трудно доказать человеку, искупавшемуся в море, что он искупался всего лишь в речке; это уже факт совершившийся), а борьба с самой ситуацией, но уже как со случившимся фактом.
Здесь необходимо раскрыть обыденность ситуации, в которой человек видит мистическое. А для этого нужно найти аналогичную внешне, но, ситуацию, мистичность  которой уже разоблачена. Пример простой: в темноте ребенок видит что-то на кровати и боится, что это медведь. Разоблачение происходит быстро – включается свет. Это практикуют все родители мира.))
Но единственная трудность в этом случае – в попытке объяснить случившееся. И чаще всего эта попытка, происходящая по принципу нахождения аналогий в более обыденных ситуациях, приводит к нивелированию ценности для человека самой ситуации через сведение в обыденность частных моментов в случае-аналоге. А это на мой взгляд необъективно.
Мне кажется, что вопрос ценности самой ситуации и есть ключь в вопросе о религиозном сознании. Если бы дети все при включении света забывали бы о медведе, «испугавшим» их в темноте, то и вопросов бы не возникало. Но одни после «включения света» и вырастания до зрелого периода жизни идут в мир, а другие – в монастырь. Ситуация утрированная, но ведь так оно и происходит…. Думаю  пока достаточно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #219 : 10 Январь, 2007, 16:28:11 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Кроткий"
Микротон
Цитировать
Или Вы считаете, что учеба в Кембридже автоматом делает его богословом?
Дарвина скорее можно назвать неучем, чем ученым, если ориентироваться по его учебе в Кембридже.
И опять "в ту степь".... Так Вы причисляете Дарвина к богословам или не причисляете?


По факту Дарвин готовился на богословском факультете стать священником на богословском факультете. Так что к богословию Дарвин был ближе чем кто бы то ни был из его друзей из научной среды, которые может быть даже ничем особо и не выделились в науке.

Мое упоминание Дарвина как богослова, решившего заглянуть внутрь природы, всего лишь ирония по поводу странных коллизий "судьбы", где монахи делают величайшие открытия, опережая свое время, и где недоучка священник пытается решить вопросы глубокой древности, не подозревая, что за этим может последовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.