Автор Тема: 10 заповедей. что вы о них думаете  (Прочитано 37013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 23 Октябрь, 2006, 11:49:22 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Shlyapa"
Боюсь ошибиться, но кажется, Пётр имел социальный статус, дававший право на ношение меча.
А откуда это следует? Или Вы считаете, что еврейские рыболовы родом галилеянины могли иметь римское гражданство?
Дык, я ж написал, что могу и ошибаться.

Однако, предположение такое (отсюда http://www.ateist.ru/4nisan.htm):
Цитировать
Петр, например, всегда ходил с мечом (в конце концов он им воспользуется, как мы знаем). Меч — редкая привилегия: ходить с оружием разрешено только римским гражданам — это их неотъемлемое право в отличие от неграждан. Туземцам за ношение оружия — смерть через распятие. Даже храмовая стража синедриона вооружена деревянными дубинками и кольями.

Значит, Петр — римский гражданин. Как Петр, рожденный в Иудее, мог стать римским гражданином? Например, повоевав римским наемником. В 19 году племянник Тиберия Германик воевал в Каппадокии и Армении. Естественно, во вспомогательные войска он набирал наемников откуда поближе — с Востока. Наемникам за особые заслуги перед Римом давали награду — Крепостной венок или Гражданский венок. Носитель такой награды автоматом получал гражданство. Видимо, Петр был хорошим солдатом.

Служили наемники в кавалерии, следовательно, у Петра не короткий меч — гладиус, а длинный кавалерийский — спата. Большой меч под одеждой не спрячешь, его можно носить только открыто. Следовательно, каждый в Иерусалиме знает — Иисуса окружают вооруженные люди. На них с кольями переть бессмысленно.

А может быть, Петр имел все-таки короткий меч и носил его под одеждой нелегально?.. Вряд ли не склонный к самоубийству человек в праздничном Иерусалиме, где на каждом шагу римские патрули, будет таскать с собой оружие, глупо нарываясь на смерть. Да даже если б не патрули! На Петра мгновенно донесли бы, вооружись он незаконно: город полон шпионов и стукачей, а у Христа и апостолов много врагов. В городе все шпионят за всеми. Даже Пилат знает, что на него постоянно идут какие-то докладные в Рим… Нет, Петр носил меч открыто, и наверняка его на улице не раз останавливал патруль и спрашивал буллу — знак о гражданстве. Петр буллу имел…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #31 : 23 Октябрь, 2006, 12:31:41 pm »
Цитата: "Atmel"
Коля, но ведь давеча в теме "Казни египетские-2" Вы утверждали, что наставления Господа не носили прагматического характера, а лишь ритуальный, религиозный! Что должно означать "чистое" или "нечистое" животное? Это отличается от "чистый человек"?
Что касается образования обрядов, то представления у меня примерно такие: с одной стороны, старшие передают свой опыт детям. Обосновывать всё богатство опыта нет времени, и уж тем более отвечать на сто тысяч "почему". Поэтому зачастую опыт передаётся в виде ясных наставлений, которые следует выполнять безусловно, потому что "так надо". Например, то же "руки мой перед едой".

Человек и сам приобретает опыт. Например, он замечает, что на окружающий мир (в частности, людей, и в первую очередь — родителей и прочую близкую родню) можно влиять вербально, вежливо попросив о чём-то, и невербально — например, закатив истерику. Это экстраполируется на другие объекты окружающего мира, тем более, что при поиске соответствий находит подпитку: иногда получается (вызвать дождь или разогнать тучи); так ведь и родители не всегда выполняют просьбы и не всегда в желательном для субъекта направлении реагируют на истерику. И этот опыт тоже передаётся следующим поколениям, и тоже без особых обоснований; хотя, как видим, нередко обоснование есть, и оно мифологическое.

То есть "обряды" и "заветы" это смесь эмпирически установленных действий и реальных и мнимых связей между действиями и результатами, и отделить одно от другого непросто. Именно так образовались такие "непреложные" правила, как "не убий" и "не укради", и таким же образом — оставь в покое женщину во время месячных и на семь недель (или хотя бы сорок дней) после родов. Нарушение первого зарпета чревато большей вероятностью инфекций у женщины, а стало быть, и бесплодия; а кормить-то её всё равно надо! А нарушение запрета второго (про родильниц), соответственно, может привести к ещё более тяжёлым заболеваниям половой сферы, и тогда женщина, на которую уже затрачено много сил и средств, не сможет кормить грудью уже родившегося ребёнка, и ребёнок, женщина или оба могут даже умереть — тоже убыток-то какой! И уж всяко половая связь в это время никак не способствует размножению, и даже наоборот.

Здесь тоже наблюдается "закономерность из случайности": поскольку "обряды", "запреты" и прочее подобное формируется зачастую нерационально (как бы случайно), преимущество в выживании получают те популяции, у которых сформировались "правильные заветы" (и это уже закономерно). И выполнять их надо безусловно, т.е. налицо "религиозный", или "ритуальный" характер, независимо от их эмпирической ценности. Так проще, с одной стороны; с другой же — когда выполняешь что-то, не зная механизма действия, велик риск того, что какой-то главный элемент упустишь, и вся польза пойдёт насмарку.

Про "нечистых" животных: я читал (давно), что это бывало обусловлено "таможенным протекционизмом": кочевники разводят в первую очередь овец, коз и иногда верблюдов, а оседлые — коров и свиней. Так вот, запрет на свиней мог способствовать тому, чтобы если уж покупали мясо, то у своих. Правда, непонятно, почему не было запрета и на коров, а заодно и на уток, которых разводить в кочевых условиях тоже очень трудно. Про верблюдов более-менее ясно: возможно, именно евреи их не держали. Но и здесь, скорее всего, тоже смесь правил рациональных и иррациональных, и отделить одно от другого очень непросто... Но в любом случае, обряды правильного забивания скота тоже накладывают ограничения на покупку мяса у чужих, которые "не так" забивают скот: или кровь неправильно сливают, а уж правильные молитвы при этом прочесть (а это ведь не менее важно!) точно не умеют.

Посмотрел, где я там говорил об отсутствии прагматического характера в наставлениях. Это я имел в виду конкретный случай с "проказой". А "нечистый" человек, вероятно, потенциально заразный. Про заразу люди знали очень давно, хотя совсем не обязательно умели отличать болезни заразные от незаразных. Кстати, там после проказы (она же лишай и парша) на коже, подробно рассказывается о "язвах от проказы" на одежде и домах... (позднейшая добавка)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Сын Адама

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 23 Октябрь, 2006, 14:44:35 pm »
8) достаточно Трёх:

 8) Не убий  8) Не суди  8) Не занимайся сексом с родственником ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сын Адама »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 23 Октябрь, 2006, 15:11:58 pm »
Цитата: "Коля"
То есть "обряды" и "заветы" это смесь эмпирически установленных действий и реальных и мнимых связей между действиями и результатами, и отделить одно от другого непросто.
Приходит на ум аналогия с понятиями.

Знаю эту тему сугубо теоретически, но из разных источников.
Источники очень разные, но объединяет их одно — все в один голос говорят о том, что понятия есть инструмент выживания.

Люди с большим тюремным опытом это понимают (не случайно понимать и понятия — слова однокоренные) и не следуют слепо и бездумно всем подряд ритуалам и условностям, но подходят к ним, извинясюсь за скудость выражений, с понятием.

А вот в местах содержания малолетних приступников всякие обряды, ритуалы, условности, табу и пр. носят зачастую совершенно бессмысленный и, как правило, весьма жестокий характер. Намного более бессмысленный и намного более жестокий, чем среди взросых.

Кто там кому говорил «будьте как дети»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 23 Октябрь, 2006, 19:36:51 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"

Немного иначе.
отсутствие достоверных сведений вообще.

кстати, суть атеизма отнюдь не в отрицании сущ. ИС. Мне, например, этот вопрос неинтересен.


следуя вашей логике можно придти к очень интересным результатам, отвергнув всю историю, что и продемонстрировал Фоменко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 23 Октябрь, 2006, 19:38:22 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "успокоитель"
Ибо всегда есть возможность объявить скажем спартака  - вымыслом патрициев, а тутанхамона - жрецов.
Потому необходимы общие критерии достоверности источников.
Одним из наиболее надежных критериев мне предстацляется незаинтересованность. Какой резон патрициям выдумывать Спартака? Признаватся в том что не имеют 100% контроля над плебосом? А вот жрецам Татунхамон нужен, следовательно они вполне могли его выдумать.


как зачем? ну там бабки государственные списать типа на подавление восстания. Еще че. Да мало ли что там могло случиться.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 24 Октябрь, 2006, 05:31:35 am »
Цитата: "успокоитель"
Atmel

Цитировать
Никто не ставит под сомнение исторический прототип Иисуса. Вопрос стоял по-другому: что в ваших писаниях отражает правду, а что является откровенным вымыслом. Мы уже доказали (именно ДОКАЗАЛИ) мифичность богодухновенности Книги Берейшит (именуемую как "Бытие"). Точно также проанализированы канонические евангелия на аутентичность - результат отрицательный.
вы только меня сильно не пугайте ладно? Я прекрано знаю как вы атеисты все ДОКАЗЫВАЕТЕ. Одна история с АДСЛ чего стоит.  :lol:
А история про Ваш IP-адрес вовсе не окончена. Да, они могут совпадать у целой сотни пользователей, но все же странно, что они совпали у трех разных пользователей в трех концах Астрахани.

А что касается доказательств в отношении "Берейшит" и противоречий в Ваших Евангелиях, то заходите в раздел Справочник атеиста и наслаждайтесь. Ну а если будут аргументированные возражения - приводите. Будем рады (но только если это будут аргументы, а не пафосные разглагольствования).

Цитата: "успокоитель"
Я знал, я знал - лекции Кураева знаете ли слушал в свое время.
тоько не понял к чему вы это? Я как раз и говорил что у Флавия ничего нет. А вы типа меня опровергая говорите что есть, но неправда, а значит нет, что я и говорил.  :lol:
Кажется, Вы не врубились. Фраза "есть, но неправда, значит, не говорил" -  бессмыслица, не соответствующая тому, о чем я сказал в посте. Флавий говорил, а неправда - то, что говорил несколько иное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 24 Октябрь, 2006, 05:39:30 am »
Цитата: "Коля"
Обосновывать всё богатство опыта нет времени, и уж тем более отвечать на сто тысяч "почему". Поэтому зачастую опыт передаётся в виде ясных наставлений, которые следует выполнять безусловно, потому что "так надо". Например, то же "руки мой перед едой".
А существовали ли аналогичные ритуалы, скажем, в греческой культуре? Почему несмотря на богатую древнегреческую литературу мы не знаем о таких жестоких обычаях у греков? Почему их не волновала проблема менструирующей женщины, по крайней мере настолько, чтобы вводить превентивно-репрессивные меры в аналогичных случаях вплоть до убийства? Ну, если таковые будут в отношении прелюбодейки, тут ничего удивительного нет. А вот чтобы делать акцент на "кровоистечении" - такого я не встречал у них. Может, дело в дикости евреев? Но по информации от Vivekkk'а, Левит - копия хеттского кодекса, а хетты дикими не были.

Цитата: "Коля"
Посмотрел, где я там говорил об отсутствии прагматического характера в наставлениях. Это я имел в виду конкретный случай с "проказой". А "нечистый" человек, вероятно, потенциально заразный.  
Гм... Но тот же термин применяется и к животным. Неужели эти "нечистые животные" то же заразны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 24 Октябрь, 2006, 08:54:07 am »
в основе своей греческая и римская религия, как и все древние религии была иногда жестока.
Знаете про Сатурналии в Риме?
Это был праздник в честь Сатурна, который правил во времена Золотого Века.
избирался король праздника, все его желания выполнялись.
в древности, когда праздник подходил к концу, "короля" убивали.
В просвещенную эпоху, естесственно, все было мирно, добродушно. Ну, прикажет "король" бегать по площади без штанов  :D

Но в деревнях и в армии (всегда самый отсталый и дебилльный общественный институт) по-разному ьывало.
Один христианский мученик, служивший в армии в 3 веке именно так и был убит.


Греки были культурнее, цивилизованнее. Но и у них можно встретить воспоминания о более суровых временах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 24 Октябрь, 2006, 09:27:02 am »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
в основе своей греческая и римская религия, как и все древние религии была иногда жестока.
<...>
Греки были культурнее, цивилизованнее. Но и у них можно встретить воспоминания о более суровых временах.
Иногда... Вот именно - "иногда". Вспомните еще доисторические времена, когда Агамемнон принес в жертву Артемиде свою дочь. Или пресловутых спартанцев, которых вся Эллада порицала за жестокости и бескультурие. А что наделала христианская цивилизация? Никаким Ваалам и не снилось столько крови и огня! Греки, кстати, еще в 6 веке до н.э., одержав верх в войне с Карфагеном, потребовали от этого города прекратить человеческие жертвоприношения (детей!), которые карфагеняне делали ежегодно согласно хананейской религии.

Римляне по сравнению с греками были на порядок более жестокими. Христиане потребовали запретить гладиаторские игры, но очень скоро стали сами устраивать другие зрелища, ничуть не менее ужасные. Язычников стали убивать в государственных масштабах начиная (приблизительно) с 5 века. А с 4-го в Византии вышел запрет исповедания языческих культов под угрозой смерти.

Или вспомните отдельные возмущения по поводу "атеизма" Сократа. Но они носили скорее политический характер, а обвинение в отрицании греческих богв было формальным. Да, его принудили к самоубийству, но он мог этому требованию не подчиниться, поскольку его уважали по всей языческой Элладе. Это все - отдельные случаи. Но они несравнимы с той религиозной истерией, что распространилась потом, когда "наступило" христианство.

Пока было язычество на греческой земле, развивалась наука и искусства. Они также развивались и в эллинизированном Египте (Александрия Ег.). Но как только сгустились сумерки христианства, все это было частью уничтожено, а частью забыто. Прогресс человечества был отброшен назад на долгте века. И чем была плоха греческая религия? Только тем, что она не удовлетворяла требованиям нарождающейся эпохи феодализма. Как и на Руси.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью