А небо-то твёрдое

[Broiler]

Каковы Ваши источники?
...............

Библия.
В одном из посланий Павел цитирует как Писание след слова: "трудящийся достоин награды своей". Но их нет нигде в ВЗ, только в Матфее и Луке. Т.е. уже при жизни апостолов Евангелие было записано и считалось священным.
Причём судя по началу Евангелия от Луки, оно не было первым и было не повторением предыдущих, что потвтерждает довольно таки значительные отличия от первых двух, которые более-менее похожих.

.............
 Надо отметить, историческая наука считает, что написанию христианских сочинений предшествовала длительная устная традиция. Примерно около полувека христианство распространялось прежде всего благодаря устным проповедям и рассказам.
...............

Странно: письменность ведь уже была, грамотных людей тоже хватало, почему же не пописать? Послания же писали.

.............
Более подробно: работы Свенцицкой.
...............

Неприличными словами не выражаться.

.............
Таким образом, одним из первых христианских сочинений, предназначенных для чтения, было Откровение Иоанна.
...............

К сож среди ваших общих доводов я ничего не смогь увидеть в пользу первенства именно этой книги.
Вот цитата из моих сведений:
   Новозаветные книги впервые появились в следующем порядке: Евангелие от Матфея, Послание Иакова, Послание к Евреям (?) в Палестине, Евангелие от Иоанна, Послания Павла: к Галатам, Ефесянам и Колоссянам, 1-ое и 2-ое Послания к Тимофею, Послание к Филимону; 1-ое и 2-ое Послания Петра, 1-ое, 2-ое и 3-е Послания Иоанна, Послание Иуды, Книга Откровения (в Малой Азии), 1-ое и 2-ое Послания к Коринфянам; Послание к Филиппийцам, 1-ое и 2-ое Послания к Фессалоникийцам, Евангелие от Луки (?) в Греции, Послание к Титу, на Крите, Евангелие от Марка, Деяния Апостолов, Послания к Римлянам, в Риме.

.............
(например, согласно писаниям одной из наиболее ранних христианских групп - эбионитов, чье учение и название восходит к кумранской общине, Иисус считался человеком, сыном Иосифа и Марии).
...............

Это никоим образомт не противоречит христианству, хотя содержит лишь часть учения. Несомненно, что Христос был человеком, сыном Иосифа (по закону) и Марии. Но это не отрицает и другого, что Он был ещё и Богом.

.............
Из новозаветных евангелий (они написаны по-гречески) самым ранним считается Евангелие от Марка; это евангелие, а также, вероятно, записи поучений Иисуса и какой-то еще источник, написанный, возможно, на арамейском языке .............легли в основу двух других канонических евангелий - от Луки и Матфея.
...............

См. выше, где говорится прямо противоположное, что Евангелие от Марка было последним из 4-ёх.

[Vivekkk]

Читайте специализированную литературу, - идите в библиотеки! Что вы здесь тухлую Библию под нос мне суете? Ясно, что Библия - это литература художественная и мифологическая, всерьез ее воспринимать нельзя. Научные монографии читайте.

Насчет евангелий, - будет у меня время напишу. А Вы пока глазки свои раскройте, и сранивните язык и исторический стили описания у Марка и Луки. А потом говорите, какая из этих книг писалась первой.  Евангеоия от Марка - первая. Это научно доказывается, а не просто фокусническими фразами.

[Broiler]

Читайте специализированную литературу, - идите в библиотеки!............. Научные монографии читайте.
.............

1. Это вы про Свенцицкую? Я Морозова почитал, мне хватило. А может вы о Таксиле?
Кстати, о нём, родном. Тут кто-то (не помню кто) клялся и божился, что там никаких ошибок никто найти не смог. Я на одну указал, что-то реакции опровержения не было видно.
2. Всего знать нельзя, я считаю возможным полагаться на мнения людей. уже изучивших эти ваши спецлитературы.
3. А на кой ляд мне читать книги о Библии, если мне Она Сама вполне доступна?
А так подозреваю, что многие, местные и не очень, критики Библию читали лишь в изложениях типа "Атеэистический словарь"

................
Что вы здесь тухлую Библию под нос мне суете?
.............

"Какие слова, какой текст. Я не узнаю вас в гриме".
Нервишки шалят? Осмелюсь порекомендовать отвечать не сразу, а через день-другой, глядишь, может чё и внятное сможете набрать.

................
Ясно, что Библия - это литература художественная и мифологическая, всерьез ее воспринимать нельзя.  
.............

Она не художественное или мифологическое произведение, Евангелия это фактически показания свидетелей, что подвтерждается наличием различий и даже "противоречий". Тем более, что в них есть точные привязки к датам.

................
Насчет евангелий, - будет у меня время напишу.
.............

Будте любезны.

................
А Вы пока глазки свои раскройте, и сранивните язык и исторический стили описания у Марка и Луки. А потом говорите, какая из этих книг писалась первой.  
.............

Неужели в те времена язык и стили так могли измениться за каких-то 30-50, ну пусть даже 100 лет?
Может вы и русские тексты датируете по углу наклона поперечной палочки в букве "н"?

................
Евангеоия от Марка - первая. Это научно доказывается, а не просто фокусническими фразами.

Что, простой факт не хочет влезать в вашу стройную и красивую картину? Сочувствую, но помочь не могу.

З.Ы. Опа, пока писал ответ, полтекста оппонента исчезло, теперь доказывай, что не я его придумал, тут уж точно стили придётся сравнивать для определения кто написал и кто раньше.

[KWAKS]

Читайте специализированную литературу, - идите в библиотеки!............. .

1. Это вы про Свенцицкую? ... А может вы о Таксиле?
Кстати, о нём, родном. ...
3. А на кой ляд мне читать книги о Библии, если мне Она Сама вполне доступна?
А так подозреваю, что .., критики Библию читали лишь в изложениях типа "Атеэистический словарь"

................
Что вы здесь тухлую Библию под нос мне суете?
.............

"... Я не узнаю вас в гриме".
Нервишки шалят? Осмелюсь порекомендовать .., может чё и внятное .. набрать.

................
Ясно, что Библия - это литература художественная и мифологическая, ..  
.............

Она не художественное или мифологическое .., Евангелия это фактически показания свидетелей, что подвтерждается наличием различий и даже .. к датам.

................
Насчет евангелий, - будет у меня ...
.............

Будте ...

................
А Вы пока глазки свои раскройте, и сранивните язык ... А потом говорите, ...  
.............

Неужели в те времена язык и стили так могли измениться за .. даже 100 лет?..

................
Евангеоия от Марка - первая. Это научно доказывается, ...

Что, простой факт не хочет влезать ..? Сочувствую, но ...

З.Ы. Опа, пока писал ответ, полтекста оппонента исчезло, теперь доказывай, что не я его придумал, тут .. для определения кто написал и кто раньше.

И как всегда Вы , тоы Broiler - мимо какссы пролетели ...
Цитаты в Вашем сообщении есть ? .., типа :

................
Е.. - первая. Это научно доказывается, ...

Конечно - есть ! ! .. Пущай теперь оппонент доказывайТ , что ИМЕННО вЫ "его придумал" ..
(а не оппонент повытирал полтекста - пока Вы Опа, писал ответ) .

[Vivekkk]

1. Это вы про Свенцицкую? Я Морозова почитал, мне хватило. А может вы о Таксиле?

Значит, работы доктора исторических наук Свенцицкой Вы не читали. Жаль. Напрасно Вы приводите имена фантаста Морозова и блестящего публициста и богослова Тасквиля. Это разные категории. Я не буду ничего объяснять, - Вам нужно только взять в библиотеке книги рекомендуемых авторов и прочитать.

Кстати, о нём, родном. Тут кто-то (не помню кто) клялся и божился, что там никаких ошибок никто найти не смог.

Там, - это где? У Тасквиля много книг. Кстати, его "Забавное Евангелие" и "Забавная Библия" мне понравились, т.к. автор не на миг не отступал от текста Библии, хотя научно-исторического анализа Вы в них не найдете. Это скорее, публистические работы.

А на кой ляд мне читать книги о Библии, если мне Она Сама вполне доступна?

Она доступна всем. Однако между читающими ее есть большая разница, - одни ее понимают, другие в нее верят Вам необходимо читать специальную научно-историческую литературу о Библии потому что без них сами Вы никогда толком библию не поймете. Я тоже не понимал, - а когда начал изучать литературу, то многое стало ясным. Поймите, в науке нет места гордости или самомнению, - наоборот, признание своего невежества - путь к знанию. Ученые посвятили целую свою жизнь ради изучения конкретной проблемы. Разве Вы лучше и больше знаете той же Свенцицкой об истории раннего христианства? Не думаю. Не понимаю Вас: люди специально для нас сидят в архивах, учат древние языки, проводят большую интеллектуальную работу по сравнению, анализу исторических источников и пр., а итоге получают некоторые знания, и дают их нам. Мы же, не тратя особого труда, просто прочитываем и -опа, владеем продуктом интеллектуального труда ученого, отдавшему, может, не один год получению этих знаний. Вы бы больше ценили труд других.

Остальное  - без комментариев. Здесь не изба-читальня, и не место для ликбеза. Могу лишь повторить, - вы не совсем правы.

[Broiler]

.................
Там, - это где? У Тасквиля много книг.
.............

Там. это в "Забавной Библии", в первом разбираемом примере о рождестве Иоанна Крестителя.
А почему вы пишете Тасквиль? Он же вроде Таксиль....

.................
Она доступна всем. Однако между читающими ее есть большая разница, - одни ее понимают, другие в нее верят
.............

Вы поставили неверный падеж: не "в неё" (родительный) , а "ей" (дательный).
Одни Ей верят, другие нет, а понимают Её все, только по разному, точно в соответствии с упомянутым отношением.
Вот буквально на днях отвечал такому же как вы "научно понимающему" по поводу понимания Марка 3:21.
Элементарщина, блин, но её не видят.

.................
Вам необходимо читать специальную научно-историческую литературу о Библии потому что без них сами Вы никогда толком библию не поймете. Я тоже не понимал, - а когда начал изучать литературу, то многое стало ясным. Поймите, в науке нет места гордости или самомнению, - наоборот, признание своего невежества - путь к знанию.
.............

1. К сож. нельзя объять необъятное, у человека скорость усвоения инфы не бесконечная, поэтому всё во времени, которого не хватает на своих, что уж тут о чужих говорить.
1. бис. А вы наших читаете? Рекомендую для начала Льюиса "Просто христианство", даже читать не надо: она в звуковом формате.
2. К другому сож. мой, правда небольшой, опыт чтения атэистических источников на тему Библии и религии как-то не внушает мне доверия к ним.
3. Вы таким образом, предлагаете ещё одно из толкований. Но ваш метод идёт с чистого листа и с некрываемым предубеждением, наш же метод основан на традиции, передаваемой от самих авторов, а кто лучше авторов знает, как следует понимать текст?

.................
Ученые посвятили целую свою жизнь ради изучения конкретной проблемы. Разве Вы лучше и больше знаете той же Свенцицкой об истории раннего христианства? Не думаю. Не понимаю Вас: люди специально для нас сидят в архивах, учат древние языки, проводят большую интеллектуальную работу по сравнению, анализу исторических источников и пр., а итоге получают некоторые знания, и дают их нам. Мы же, не тратя особого труда, просто прочитываем и -опа, владеем продуктом интеллектуального труда ученого, отдавшему, может, не один год получению этих знаний. Вы бы больше ценили труд других.
.............

Если бы эти авторы ограничивались созданием справочной инфы, одно дело, но ведь они, как говорилось в одном фильме: "А этот не просто повторяет, он выводы делает", а на выводы огромное влияние оказывает субъективный фактор, особенно по таким областям, о которых мы ведём речь.

[Vivekkk]

...К сож. нельзя объять необъятное, у человека скорость усвоения инфы не бесконечная, поэтому всё во времени, которого не хватает на своих, что уж тут о чужих говорить.
1. бис. А вы наших читаете? Рекомендую для начала Льюиса "Просто христианство", даже читать не надо: она в звуковом формате...

Однако вы же рассуждаете о Библии и библейском боге. Не думаете ли, что перед тем как что-то утверждать необходимо тему изучить хотя на удовлетворительном уровне? Насчет книг о Библии, то времени хватит на их изучение. Недельку посидите, конспекты поделаете, зато знания приобретете.

Чтение же христианских книг мне знакомо. Раньше я был обычным верующим человеком. Более того, помимо Библии, я читал и труды наших святых отцов, многотомное Добротолюбие(хотя не все тома  я одолел), ряд популярных брошюр о вере в Христа, и конечно, философско-религиозные труды Августина, Фомы Аквинского, М. Лютера, Оригена, Платона и пр. Естественно, это было давненько, и многое забылось, но основа осталась.

Если бы эти авторы ограничивались созданием справочной инфы, одно дело, но ведь они, как говорилось в одном фильме: "А этот не просто повторяет, он выводы делает", а на выводы огромное влияние оказывает субъективный фактор, особенно по таким областям, о которых мы ведём речь.

Хаха. А Вы знаете что такое "наука"? Исходя из Вашего утверждения, Вы, кажется, не в курсе. В принципе, это Ваше личное дело.

[Андрей.]

Хотя я и не атэист,

Вы в Посейдона верите?

но слушаю внимательно, и отвечаю:
Да, правильно, так написано, из чего богословы делают вывод, что жизнь первичнее энергии.

Жизнь без энергии невозможна. “Да произростит земля зелень” – невозможно, ибо “произрастание” - это энергия.

[илья в с]

Малость поправлю. Действительно, большинство учёных сходятся во мнении, что Откровение Иоанна было написано на греческом острове Патмос в 64 - 65 г.г. во времена Лженерона. И что это первая из книг Нового Завета в порядке появления. Только 64 г. не "до н.э." а "н.э." И это 1-й век, а не 7-й.  :wink:

Минуточку! Вы ничего не путаете: насколько я помню, пришли к выводу, что дата: июнь 68 - январь 69, адрес: Малая Азия? Причём всё прозрачно и доступно объяснено.

[Anonymous]

Малость поправлю. Действительно, большинство учёных сходятся во мнении, что Откровение Иоанна было написано на греческом острове Патмос в 64 - 65 г.г. во времена Лженерона. И что это первая из книг Нового Завета в порядке появления.

Все же думаю, что Вы не правы. Большинство сходятся на том, что первой Книгой было Евангелие от Марка. По версии Евсевия Кесарийского - это 43 год от Р.Х. (Хотя, конечно, есть и другие версии, самая поздняя датировка - 60-е годы 1 века от Р.Х.) Это если о Евангелиях говорить. Некоторые Послания Павла написаны раньше.
Это, если не считать гипотетического (но явно выводимого) источника Q. Большое влияние в современной библеистике оказывает современная гипотеза о существовании (и, соответственно, использовании в своих Евангелиях Матфеем и Лукой) помимо Евангелия от Марка и источника Q еще двух источников, соответственно - M и L.