Автор Тема: Душа человека  (Прочитано 52177 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #100 : 03 Ноябрь, 2006, 15:34:28 pm »
Vlad UR 4 III

/ Капли Опарина – это уже жизнь? /

Да.

/ А какой физ закон заставляет клетки объединяться в многоклеточный организм/

Вот например так.

http://macroevolution.narod.ru/thoughts.htm#protozoon


/ я знаю критерии, по которым можно отличить человека от автомата, психики не имеющего. /

Только  поведение, т.е. тоже косвенно.

/ Однако, это уведёт тему в сторону. /

Наоборот.

/ Почему только на мозг? /

Эволюция так шла.
Не знаю почему, знаю только что так ЕСТЬ.

/ Вообще, интересно, где содержится душа? /

Наука не изучает сверхъестественные объекты.

Влад, у вас нет вообще аргументов.
У науки нет аргументов класса 2*2=4.

Вы хотите жить вечно, ну и верьте  в бессмертную душу, какие проблемы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 04 Ноябрь, 2006, 08:08:12 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Nail Lowe
Материал, приведенный Вами серьёзен. Я обязательно его прочту. Однако, о каких автоматах Вы говорите?
Похоже, что Вы, как и Азазель, махом перешли от физической системы к живой и далее рассуждаете о поведении ЖС. Речь идёт о ФС. ЖС по сути отличается от ФС использованием физических взаимодействий в качестве информационных.  Поэтому, что Вы понимаете под Информацией?
По мне вне существующего субъекта информации нет. Поэтому как только мы докажем возникновение психического в ФС, мы решим проблему самозарождения чего угодно.
Влад, никаких проблем с таким доказательством нет. Единственное, что - вопрос надо ставить не об информации а о понятии "психическое". Психическое существует как уровень организации материального, как суммарный результат сложнейшей деятельности не только мозга - всего человека и более того - общества. Я не отказываю наукам об идеальном в праве на существование, я не отрицаю, что изучаю физику процесса невозможно прийти к некоторым выводам, к которым приходит, скажем, психология. Но, ИМХО, такая несводимая иерархичность основана отнюдь не на отдельном существовании чего-то особого, как душа, а лишь на разной картине одного и того же явления при рассмотрении его с разных точек зрения - изнутри и снаружи. А утверждать существование души я не могу просто методологически - здесь уже кончается наука и мы вступаем в область богословия, а мне это неинтересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #102 : 04 Ноябрь, 2006, 08:17:44 am »
Цитата: "Nail Lowe"
[Я не отказываю наукам об идеальном в праве на существование, я не отрицаю, что изучаю физику процесса невозможно прийти к некоторым выводам, к которым приходит, скажем, психология. Но, ИМХО, такая несводимая иерархичность основана отнюдь не на отдельном существовании чего-то особого, как душа, а лишь на разной картине одного и того же явления при рассмотрении его с разных точек зрения - изнутри и снаружи. А утверждать существование души я не могу просто методологически - здесь уже кончается наука и мы вступаем в область богословия, а мне это неинтересно.

"Классическая наука" (или западный подход) основан на изучении процессов и явлений изнутри, от частного к общему - редукционизм.

Религиозный (или восточный) подход основан на изучении процессов и явлений от общего к частностям - холизм.

Первый подход не дает оснований "утверждать существование души". В этом не вина науки. Она не предназначена для этого ("классическая", во всяком случае).
Я так думаю.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 16 Ноябрь, 2006, 14:55:28 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Перейдём к «прародителям» и далее по цепочке: лошадкам, собачкам, кошечкам, мышкам, пчёлкам и муравушкам – везде ОБУЧЕНИЕ. Откуда же появилось у них знание. От воспитателя. А у него? От воспитателя. А у того? …
Дойдём до микроорганизмов. Чего и у них обучение?
Не знаю. Но если они не обучаемые ЖС, то – биороботы. А роботы, как известно, «самозарождаются» в лабораториях.

Жаль, что Вы на этом оборвали цепочку. Вот если бы Вы после микроорганизмов пошли чуть дальше, то обнаружили бы, что и у неживого есть та память, о которой Вы говорите. Вот, скажем, ртуть...Ведь явно не живая, но почему, откуда она "знает", что надо свертываться в шарики, когда ее мало, и объединяться с другой капелькой, что бы стать большой каплей? Или размножение... Разве это присуще только живому? Да опустите нитку в раствор поваренной соли, и увидите, что кристаллы растут. Да не просто растут, а похожи друг на друга, как братья. (правда на некоторых есть дефекты, ну мутация , наверное)...  Можно было бы на этом остановиться, объявить, что всем управляет Высший Разум и не искать других причин.  Но ученые народ дотошный, и они докопались, что ртуть так себя ведет не потому, что разумна, или что ею кто-то управляет, а есть закон всемирного тяготения, и силы поверхностного натяжения, которые и "заставляют ртуть иметь эти СВОЙСТВА". А что же с кристаллами? Да тоже самое... Есть оказывается в их кристалических решетках такие точки, что очередному атому энергетически более выгодно прицепиться именно туда, а не в другое место. Вот и растет кристаллическая решетка именно так , а не иначе именно потому, что так энергетически выгоднее, а не потому, что кристаллы кто-то НАУЧИЛ. Это так же называется СВОЙСТВОМ.  
Ну а далее? А далее - вирусы... До сих пор некоторые ученые считают некоторых  из вирусов кристаллами. Но у них уже есть признаки живого. Что же это за признаки? Да!! Вы совершенно правы! Именно программа, по которой это вирус производит себе подобного. Только если в кристаллах это связано с СВОЙСТВАМИ кристаллической решетки вещества, то у вирусов - органика. Т.е у одних белок, у других органические кислоты, у третьих комбинация и того и другого. А откуда взялась органика? Так оказывается может ...(так нелюбимое вами слово) самозародиться. Из неорганики, при определенных условиях и сейчас получают органику (опыты по органической химии 11 класс средней школы).  Можно, например получить метан. Это органика или нет? Вроде минерал... Но ... так похож!!! Ведь практически вся органика построена на углероде и водороде...(не пинайте меня химики, я об остальных элементах просто молчу, что бы не засорять эфир).
Далее микроорганизмы. Никто бактерии конечно не обучает. Но это и не робот. Просто комбинация клеток в бактерии такова, что не могут они иначе вести себя, чем так как ведут. Ну как шарик но наклонной плоскости не может не катиться.
А далее ? А далее - насекомые. Их кто-то обучает? Тоже нет.
Если взять яйцо , скажем, муравья, то вылупившись из него муравей уже всему обучен. Все знает, все умеет. Может, это автомат?
Кто знает... если рассматривать программу, "зашитую" в его ДНК, то автомат. Только вот со способностью воспроизводить себе подобных.
А рыбы? Вылупившись из икринки - малек тоже уже все знает, и все умеет, для того , что бы хоть немного подрасти. А вот взрослая рыба знает и умеет гораздо больше, чем малек. Может это автомат? Может и автомат... программа -то так же в ДНК зашита. Только плюс еще и способность самообучаться, а не только самовоспроизводиться..
Пойдем к кошкам? Котенок - отлученный от мамы-кошки также имеет набор инстинктов (программ) зашитых в ДНК, по которым может и неумело, но поймает добычу. Хотя кошка его этому научить не смогла.
А вот эволюция - смогла. Ибо не будь таких инстинктов возможность гибели для котят была бы выше, а возможность выжывания - ниже.
Теперь - к человеку? Так и у человека мноооооогое зашито в ДНК. В том числе и инстинкты. А вот остальное - действительно, дает только воспитание. И маугли на острове - ни когда не смогут достичь уровня человеческого сообщества. В лучшем случае одичают до уровня зверей (останутся одни лишь инстинкты) либо, и скорее всего - вымрут. Но вот попробуйте-ка сами ответить на свой же вопрос: куда денется ДУША мауглей, при таких условиях? Ведь биологически - никто не мешает ей и дальше присутствовать в теле. И идеально (при наличии Бога ли, Высшего разума ли, неизученного пока НЕЧТО ли) ни чего не мешает ей присутствовать в теле. АН нет! Не останется. А куда денется? То-то и оно... прервалась цепочка и пошел регресс.
Отсюда вывод: человеческую "душу" в ее нынешнем состоянии поддерживает и развивает социум. Каков социум - такова и душа.
Давайте посмотрим, может есть исключения? /оглянулся вокруг/ Не -а... не нашел исключений. Если социум технологически не развит(как дикие племена в джунглях), то и члены этого социума развиты ровно настолько, что бы только не вымереть. И совсем иная картина там, где социум технологически развит (европа, америка). И что самое интересное, дикари вовсе не на генетическом уровне дикие. А на "воспитательном". Воспитайте дикаря в цивилизованном обществе - ни чем отличаться не будет, а некоторых и превзойдет по сообразительности. Значит вот вам еще одно доказательство, откуда у человека "берется" "душа". Потому и не помним мы себя младенцами, что не накопили еще вливаемой в нас социумом информации. Как накапливаем - так и осознаем себя личностью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #104 : 23 Ноябрь, 2006, 10:08:24 am »
Сейчас как-то недосуг активно участвовать в обсуждении, но ответить Микротону необходимо.

Уважаемый Микротон!
Отличное рассуждение Вы привели. Но Вы либо обошли, либо не заметили проколы в нём.
Прежде о чём идёт речь. О реальности.
Часть людей полагает её изначально физической, материальной. А жизнь и всё, что ей сопутствует, самозародилась из материи исключительно не по воле божьей, а по проявлению физических законов.
Другая часть, мнение которых я разделяю, полагает, что реальность представляет собой живую развивающуюся иерархичную систему. В ней с нуля «самозарождаются» разве что результаты творчества.
Почему я разделяю это мнение? Я не вижу механизма возникновения идеального из материального. И Вы этот механизм не приводите. Наука наблюдает глубокую пропасть между материей и духом, их взаимосвязь и не сводимость к общему знаменателю.
По той же причине я не могу принять мнение об существовании сугубо идеального мира, из коего по воле божьей возник мир материальный. Покажите мне механизм возникновения материи из духа! (Честное слово, нравится мне Фома Неверующий!).
Поэтому, как реалист, я полагаю реальность единой. Идеальное – её часть, взаимосвязанная с материей. Форма существования такой реальности – Жизнь, живая система!
Вы принадлежите к первой группе людей, пытаетесь объяснить жизнь как следствие физ законов. Чудесно!
Вы играете в теннис? Отскок мяча зависит от силы удара по нему, угла падения и вращения, придаваемого при ударе. Он прогнозируем. И игроки это знают. Поэтому готовятся к отражению и атаке. А что бы Вы сделали, если бы мяч вдруг начал летать по только ему понятным траекториям, руководствуясь собственной свободой выбора?
Наверное, повторюсь. ЖС – открытая материальная система, активно взаимодействующая с окружающей средой с целью противодействия росту энтропии в себе любимой и использующая для этого информационные взаимодействия. Информация предполагает субъективность ЖС. Не так ли? В противном случае действия ЖС прогнозируемы!
Я вполне согласен с Вами в том, что программа поведения системы может быть результатом действия физ законов. Но можем ли мы назвать такую систему живой? Нет!
Собственно из материальных взаимодействий идеальное, субъективное не возникает. Объект остаётся объектом и никогда не станет субъектом. Жизнь из физики не рождается.
Вот этот момент – появление субъективного из материального – Вы по какой-то причине в ваших рассуждениях обошли. Видимо потому, что пока НИКТО не смог решить психофизическую проблему – перевод физического действия в его психическое отражение. Отсюда материализм есть вера. Одна из многих. На её основе нематериальное объявляется СВОЙСТВОМ материи. Но свойство не есть СУЩНОСТЬ!
Надеюсь, что Вы не будете отрицать того, что Вы СУЩЕСТВУЕТЕ. Или будете доказывать, что являетесь набором свойств? А Ваше «Я», личность, собственная биография и пр. – иллюзия?
Кто же тогда пишет здесь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 23 Ноябрь, 2006, 12:16:31 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Информация предполагает субъективность ЖС. Не так ли? В противном случае действия ЖС прогнозируемы!
Субъективны ли муравьи? Субъективны ли бактерии? Субъективны ли кошки? Про человека не спрашиваю, по умолчанию - субективны люди. Изучив поведение муравья, разве нельзя спрогнозировать его реакцию на любой раздражитель? Или понять как и что заставляет муравья действовать так, а не иначе? А разве муравей не живая система? Таким образом, ЖС прогнозируемы. Если бы это было не так, разве мог бы человек заниматься пчеловодством, к примеру? Ведь насекомые не поддаются дрессуре. Но поведение пчел и без дрессуры прогнозируемо, а потому может быть использовано так, как это нужно человеку, а не как пчеле.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Наука наблюдает глубокую пропасть между материей и духом, их взаимосвязь и не сводимость к общему знаменателю.
Смотря что считать духом. В науке некоторые понятия, взятые из религий - не рассматриваются как научные понятия. И если одно понятие научное (материя), а другое - религиозное (дух) , то о какой пропасти речь? И пропасти ни какой нет, ибо о разных понятиях речь. Вы же не складываете метры и градусы в повседневной жизни. Так почему же так легко смешиваете разные понятия в мировоззрении?
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Поэтому, как реалист, я полагаю реальность единой. Идеальное – её часть, взаимосвязанная с материей. Форма существования такой реальности – Жизнь, живая система!

И я, как реалист, полагаю, что идеальное - есть часть материального.
Более того, идеальное - производное от материального. Не может идея в "чистом" виде существовать без материального носителя. А раз так, то СПЕРВА - материя, а потом - её МЫСЛЕННОЕ моделирование на основе уже имеющейся материи.Иначе и быть не может. Было бы иначе - мы бы себя помнили и до рождения.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
По той же причине я не могу принять мнение об существовании сугубо идеального мира, из коего по воле божьей возник мир материальный. Покажите мне механизм возникновения материи из духа! (Честное слово, нравится мне Фома Неверующий!).
Именно по этой же причине ни кто из атеистов и не покажет Вам механизма возникновения материи из духа. Это только верующие могут. Но у верующих, сами понимаете, не все ладно с логикой.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Вы принадлежите к первой группе людей, пытаетесь объяснить жизнь как следствие физ законов. Чудесно!
А вот здесь Вы позиционируете себя с верующими... Странный разворот мышления на 180 градусов.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Я вполне согласен с Вами в том, что программа поведения системы может быть результатом действия физ законов. Но можем ли мы назвать такую систему живой? Нет!
"Здрасссте, приехали!" А по каким же законам развивается живая система, если не по вполне прогнозируемой программе, зашитой в ДНК? Или в Вашем представлении из программы, зашитой в ДНК муравья, может случайно родиться лошадь?
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Собственно из материальных взаимодействий идеальное, субъективное не возникает.
Да неужели? А Вы проверьте! Стукните себе молотком по пальцам, да посильнее! И обретете идеальное понятие боли из вполне материальных взаимодействий вполне материального  молотка и вполне материальных пальцев. Но при этом, заметьте, если будет настроение, что ВАШУ боль не почувствует более ни кто, тем самым подтверждая, что Ваша боль - понятие сугубо субъективное.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Жизнь из физики не рождается.
А вот здесь - опять на 100% согласен. Только физикой эти законы не описать. Жизнь рождается по законам биохимии, а эта наука сопрягается и с химией, и с физикой, и с биологией.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Вот этот момент – появление субъективного из материального – Вы по какой-то причине в ваших рассуждениях обошли.
А Вам не кажется, что это не я обошел, а Вы не захотели увидеть того, что вполне очевидно?
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Видимо потому, что пока НИКТО не смог решить психофизическую проблему – перевод физического действия в его психическое отражение.
Да неужели? Думаете это так трудно, что никто? Вернитесь на два абзаца выше, в этом посте,там где речь идет о молотке и Ваших пальцах, и убедитесь, что это вовсе не проблемма.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Отсюда материализм есть вера. Одна из многих. На её основе нематериальное объявляется СВОЙСТВОМ материи. Но свойство не есть СУЩНОСТЬ!
"Все смешалось в доме Облонских"(с)... Вы сами-то перечитали свой предыдущий пост, прежде чем его отправлять? То Вы позиционируетесь как реалист, то как идеалист... Определились бы уже сами в этом вопросе.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
А Ваше «Я», личность, собственная биография и пр. – иллюзия?Кто же тогда пишет здесь?
Моё "Я", моя личность и моя биография - это процесс моего мышления и физиологического (материального, заметьте!) существования во времени. Все свойства моей личности - есть моя память. Сотрите память (с физического носителя, заметьте!) и личности как не бывало.
Хотя тело может функционировать идеально. И с течением времени сформируется новая личность в этом же теле, если не вернуть память о событиях, которую стерли. Вот и весь субъективизм. Не может обойтись субъективное без объективного, а значит - вторично.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #106 : 23 Ноябрь, 2006, 13:51:21 pm »
Цитата: "Микротон"
Смотря что считать духом. В науке некоторые понятия, взятые из религий - не рассматриваются как научные понятия. И если одно понятие научное (материя), а другое - религиозное (дух) , то о какой пропасти речь? И пропасти ни какой нет, ибо о разных понятиях речь. Вы же не складываете метры и градусы в повседневной жизни. Так почему же так легко смешиваете разные понятия в мировоззрении?
Наука действительно не рассматривает понятие дух. Не может? Или "пачкаться" не хочет? (Вопрос к КВАКСу и формальной логике  :) )
А ведь без духа картина о ЖС будет ложной.
По-моему, психика не совсем полное понятие против духа


Цитата: "Микротон"
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Поэтому, как реалист, я полагаю реальность единой. Идеальное – её часть, взаимосвязанная с материей. Форма существования такой реальности – Жизнь, живая система!

И я, как реалист, полагаю, что идеальное - есть часть материального.
Более того, идеальное - производное от материального. Не может идея в "чистом" виде существовать без материального носителя. А раз так, то СПЕРВА - материя, а потом - её МЫСЛЕННОЕ моделирование на основе уже имеющейся материи. Иначе и быть не может. Было бы иначе - мы бы себя помнили и до рождения.
Я не совсем понимаю, что такое идеальное. Наверное, оно не совсем совпадает с духовным...
Если мы говорим о живой системе, то в ней материальное не может существовать без духовного. Материальное без духовного никак не может называться живой системой. И что здесь первично, вопрос открытый... для меня, во всяком случае.
А что значит "помнили до рождения"? А генетическая память уже "не помнили"? А ведь многие (если не все) не помнят себя и в первый год  после рождения).

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 23 Ноябрь, 2006, 14:43:20 pm »
Цитата: "dargo"
Если мы говорим о живой системе, то в ней материальное не может существовать без духовного.
Да ладно! Что такое духовное есть в муравье? Автомат автоматом. Только умеет самовоспроизводиться. Это и есть дух?
Цитата: "dargo"
А что значит "помнили до рождения"? А генетическая память уже "не помнили"? А ведь многие (если не все) не помнят себя и в первый год  после рождения).
Не передергивайте, Дарго!
В том то и дело, что личность формируется не с момента рождения, а гораздо позже. Когда сформируются соответствующие структуры мозга. А генетеческая память связана только с инстинктами и с "инструкциями" каким клеткам как развиваться. С собственной памятью человека, с его личностной памятью она ни как не связана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 23 Ноябрь, 2006, 14:49:30 pm »
То:Дарго:
Цитировать
Я не совсем понимаю, что такое идеальное.

Идеальное , Дарго , это выдуманное. Измышленное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #109 : 23 Ноябрь, 2006, 15:23:20 pm »
Я не виноват.  
Это наука виновата :lol:  , что не дает конкретного ответа на вопрос: что такое душа и духовность.

Лично мое определение души и духовности (одно из опр-й): единство генотипа и фенотипа, наследственного и культурно-воспитательно-приобретенного в ходе онтогенеза.

А про муравьев Вы зря. У них своя память, своя культура, своя духовность.

Личность как таковая, говорят, формируется, в основном,  к трем годам. Ну и что вы помните из своих первых трех лет?
Я помню пару эпизодов. Обрезание мне делали, помню... :cry:  :lol: