Автор Тема: Душа человека  (Прочитано 52384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #90 : 27 Октябрь, 2006, 21:46:27 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Мне не нравится, когда меня посылают, потому что мне нравится обмен мыслями и логическими построениями. Если Вы ЗНАЕТЕ, то Вам не составит труда сформулировать идеи профессора и лауреата собственными словами, а не демонстрировать махровое высокомерие «знатока».
Ни капли высокомерия! Дело в том, что наука сегодня - это совокупность специализированных на каком-то предмете отраслей. Поэтому я не могу Вам грамотно описать те знания или концепции, известные специалистам. Я не буду браться за это, кроме того, самые примитивные основы Вы и сами знаете.


Цитата: "Vlad UR 4 III"
Ну, так расскажите весь процесс зарождения без материи. Очень интересно!
Отлично. Слушайте: начала не было, существовало бытие. Однако в этом бытии всегда существовала форма как всегда активное и творческое начало. Форма - это потенция будущего, предопределяемое настоящим. Было время когда формы не было, но вот она появилась. Одним из потенциала формы стало рождение материи  - вещества, косного и мертвого. Материя стала выражением формы. Однако потенциал формы рос - появились различные виды формы -жизнь...Надоело, короче, бред Аристотеля развивать.

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Самоорганизация, о которой Вы говорите, описывается физ законами, из коих сознание не выводится.
Самоорганизация - это всеобщий процесс. Кстати, Пригожин формулирует именно синергетический подход к появлению сознания и жизни. КАк раз, процессы самоорганизации - основа возникновения сознания. Дело в другом - источник самоорганизации, мы пока видим, что форма материи сама по себе активна (в чем Аристотель чертовски прав).


Цитата: "Vlad UR 4 III"
Какой Вы, однако! Давайте гуманно. Уколите себе пальчик иголочкой и опишите мне механизм возникновения чувства боли.
Что такое "чувства"? Каковы механизмы их возникновения? Есть ли у них физиологическая основа?

Цитата: "Vlad UR 4 III"
С логикой всё в порядке?Что такое материя – неизвестно. Откуда же убеждение о «всех предпосылках»? Может как раз одной и не хватает?

Спасибо, думаю, с логикой я справлюсь и без Вас, слава богу, есть еще у меня учителя по этому предмету :). А что такое материя - я ни раз говорил, кстати. Что у Вас с зрением? Нет зрения. Что у Вас с памятью - нет памяти! Как грустно разговаривать с растением!  :twisted:

Повторю для особо непонятливых, забывших первые два курса из программы высшего образования: материя - это неоднозначный термин, которые определяется различными признакими. На сегодняшний день "материю" понимают как абстрактную категорию, описывающую всю совокупность физических, психических, биологических ,социальных, пр. процессов, явлений и пр. в природе. Бытует еще неграмотное воззрение на материю как аналг вещества. В этом примитивном смысле, материя=только физическим элементам ,поэтому противопоставляют  материю и поле, материю и вакуум. Сегодня же ясно, что подобой материи не существует и не существовало, как не существовало фантастического всемирового эфира (реальная теория 20-х годов XX века).

Следовательно, категории "материи" дано определение, значит, можно анализировать конкретные ее формы (категория - это наиболее общее и абстрактное понятие, то есть предельно общее), вычленять предпосылки и т.д. Однако все это научно-философский уровень, для более ясного понимания проблемы нам необходимо опуститься на только, собственно, научный уровень - эволюционную биологию, химию, геологию и пр. В силу моего образования, я не могу быть здесь Вам помощником.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #91 : 28 Октябрь, 2006, 05:42:58 am »
Цитата: "Vivekkk"
А что такое материя - я ни раз говорил, кстати. Что у Вас с зрением? Нет зрения. Что у Вас с памятью - нет памяти! Как грустно разговаривать с растением!  :twisted:

"Все элементарные частицы превращаются друг в друга, и эти взаимные превращения - главный факт их существования".

"Мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов".

А растения не трожь :evil: Есть у них и зрение и память. Кому-то и не грустно.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #92 : 28 Октябрь, 2006, 22:13:49 pm »
Цитата: "dargo"
А растения не трожь :evil: Есть у них и зрение и память. Кому-то и не грустно.

Ой, прошу прощения о дарго! Своими недостойными речами я совсем забыл о вашей великой философии, которая греет нас всех своими лучами как солнце! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 31 Октябрь, 2006, 07:48:48 am »
Nail Lowe
Напомню, речь идёт о возникновении инстинкта.

//поскольку эта С обладает свойством Ж, иными словами, способностью к самовоспроизведению путем механизма, допускающего возможность ошибок репликации наследственного материала (мутаций),//
//перед автоматами откроются все эволюционные возможности, включая возможность приобретения разума.//

Что значит «обладает свойством»? Не кажется ли Вам, что «самовоспроизведение» есть следствие работы по программе? Что в ЖС заложена программа самовоспроизведения и более того – программа самоуничтожения после определённого количества циклов самовоспроизводства?
Мне кажется. Поскольку я не вижу физ законов обусловливающих «самовоспроизведение».

//Есть врожденные инстинкты. усложняясь, они превращаются в психику.//

А что собственно воспроизводится? Материальная система с материальным механизмом программы действий и их выполнения.
Предположим, что первая самообразовавшаяся ЖС – похожа на будильник. Тикает, когда надо звенит. И обладает способностью плодить себе подобных. Ну, и где в нём психика?
Воспроизводится материальная конструкция! Психикой здесь и отдалённо не пахнет.
Нет, уважаемыё, утверждение о зарождении психики у автоматов – фантазия чистой воды!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Каменный Тигр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 31 Октябрь, 2006, 08:16:20 am »
Наверное про происхождение инстинкта заботы о потомстве или аргументы кончились, или не знают, что сказать....
Ндаааа.... Есть ли свои соображения насчет этого, кроме как посыланий учить школьную программу биологии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Каменный Тигр »
С уважением, Каменный Тигр

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #95 : 31 Октябрь, 2006, 11:16:07 am »
Vlad UR 4 III

/Мне кажется. Поскольку я не вижу физ законов обусловливающих «самовоспроизведение». /

Так откройте учебник химии и прочтите о автокаталитических, циклических реакциях.

/А что собственно воспроизводится? Материальная система с материальным механизмом программы действий и их выполнения. /

Воспроизводится живой организм.
Воспроизводится по простой причине, организм это не всемогущий Бог, поэтому рано или поздно будет уничтожен.
Значит, выживут те организмы, которые будут себя воспроизводить.
Но, еще проще, клетка делится потому же что и капля больших размеров разваливается.
Кстати, это было показано в опытах Опарина. Коацерватные капли росли, обмениваясь со средой веществом, а потом распадались.
И такое поведение так же явятся адаптивным.
Несовершенство живых организмов, оборачивается их достоинством.
Невозможность поддерживать большую структуру, приводит к его разделению на две, которые могут начать «заново».    
Неполная точность копирования, приведет к эволюции.


/ Ну, и где в нём психика?
Воспроизводится материальная конструкция! Психикой здесь и отдалённо не пахнет.
Нет, уважаемыё, утверждение о зарождении психики у автоматов – фантазия чистой воды! /

Но, ведь Вы не можете знать есть или нет у будильника психики. У вас нет психикометра? Нету.
Значит судить о оной можно исходя из поведения. Не так ли? Так.
Так вот, если «будильник» будет вести себя так, как будто у него есть психика, то значит она у него есть.
В противном случае можно утверждать, что все люди вокруг вас «будильники» только лишь имитируют психику.

Кроме того, известно, что воздействия на мозг человека приводит к изменения психики.
Так какие проблемы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #96 : 31 Октябрь, 2006, 14:14:10 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Не кажется ли Вам, что «самовоспроизведение» есть следствие работы по программе? Что в ЖС заложена программа самовоспроизведения и более того – программа самоуничтожения после определённого количества циклов самовоспроизводства?
Мне кажется. Поскольку я не вижу физ законов обусловливающих «самовоспроизведение».
Мне лично не кажется. Потому что я знаю: "«самовоспроизведение» есть следствие работы по программе". И что "в ЖС заложена программа самовоспроизведения и более того – программа самоуничтожения после определённого количества циклов самовоспроизводства".
К процессу "самовоспроизводства" имеют отношения законы физики (1), их отсутствие (возможность выбора) (2) плюс программа  воспроизводства (3)
И 1, и 2, и 3 - необходимы для воспроизводства*, но ни 1, ни 2, ни 3 недостаточны сами по себе.


Цитата: "Vlad UR 4 III"
А что собственно воспроизводится? Материальная система с материальным механизмом программы действий и их выполнения.
Предположим, что первая самообразовавшаяся ЖС – похожа на будильник. Тикает, когда надо звенит. И обладает способностью плодить себе подобных. Ну, и где в нём психика?
Воспроизводится материальная конструкция! Психикой здесь и отдалённо не пахнет.
"Программа действий и их выполнения" и есть Психика (=Душа). "Способность плодить себе подобных" и есть Психика (=Душа).

__________________
* по аналогии с экономикой: расширенное воспроизводство (процветание!) предполагает естественный отбор и эволюцию, а простое воспроизводство - плодить себе подобных...

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 31 Октябрь, 2006, 14:48:01 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Напомню, речь идёт о возникновении инстинкта.
Спасибо, я помню.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Что значит «обладает свойством»?
"Обладать свойством" означает иметь возможность реализовывать потенции, которые предоставляются этим и только этим свойством.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Не кажется ли Вам, что «самовоспроизведение» есть следствие работы по программе?
Нет, не кажется. Более того, я уверен, что в самом общем случае это по факту не так: " Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г.Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор ("методом тыка") с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта. В последнем случае можно говорить лишь о реализации той информации, что заложена в систему изначально, то есть о выделении уже имеющейся информации из "шума". Сама же возможность возникновения "новизны" (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А.А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена).
Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов. Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: "Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти".
Итак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами". [отсюда]. Можете почитать дальше - очень интересно.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Мне кажется. Поскольку я не вижу физ законов обусловливающих «самовоспроизведение».
Почитайте - увидите.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Нет, уважаемыё, утверждение о зарождении психики у автоматов – фантазия чистой воды!
Только до тех пор, пока Вы будете рассматривать психику как нечто, существующее отдельно от материального субстрата. Ни малейшего повода для таких заключений пока что нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 03 Ноябрь, 2006, 10:25:51 am »
Что творится с форумом? По несколько дней не могу попасть сюда. Неужели он кому-то не нравится? Не нравится – иди себе мимо.

Азазель
// Так откройте учебник химии и прочтите о автокаталитических, циклических реакциях.

Кстати, это было показано в опытах Опарина. Коацерватные капли росли, обмениваясь со средой веществом, а потом распадались.//

Я то веду речь о ЖС, а не о ФС. Вы мне можете указать момент, когда ФС становится ЖС?
Капли Опарина – это уже жизнь?

// клетка делится потому же что и капля больших размеров разваливается.//

Чудесно! Молодец физика!
А какой физ закон заставляет клетки объединяться в многоклеточный организм?

// Но, ведь Вы не можете знать есть или нет у будильника психики. У вас нет психикометра? Нету.
Значит судить о оной можно исходя из поведения. Не так ли? Так.
Так вот, если «будильник» будет вести себя так, как будто у него есть психика, то значит она у него есть.
В противном случае можно утверждать, что все люди вокруг вас «будильники» только лишь имитируют психику.//

Чудесно! В отношении будильника всё просто. Я ведь заложил в него программу. И ежели утром после окончания звонка он завопит: «Вставай! Начальник решил сегодня тебе зарплату добавить, а ты опаздываешь!» - то я точно определю, что псих у него есть!
В отношении людей сложнее. Но я знаю критерии, по которым можно отличить человека от автомата, психики не имеющего. Однако, это уведёт тему в сторону.

//  Кроме того, известно, что воздействия на мозг человека приводит к изменения психики.//

Почему только на мозг?
Вообще, интересно, где содержится душа? У Вас она никогда в пятки не уходила?
Можете не отвечать – это я шучу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 03 Ноябрь, 2006, 10:26:48 am »
Nail Lowe
Материал, приведенный Вами серьёзен. Я обязательно его прочту. Однако, о каких автоматах Вы говорите?
Похоже, что Вы, как и Азазель, махом перешли от физической системы к живой и далее рассуждаете о поведении ЖС. Речь идёт о ФС. ЖС по сути отличается от ФС использованием физических взаимодействий в качестве информационных.  Поэтому, что Вы понимаете под Информацией?
По мне вне существующего субъекта информации нет. Поэтому как только мы докажем возникновение психического в ФС, мы решим проблему самозарождения чего угодно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »