Атеисты взялись за самообразование

[Ovod]

Мне это не нужно. Равно как искать еще 100500 других диссертаций, без орфоргафических ошибок. Я уже написал, что обсуждение с моей стороны закончено.

Тогда к чему была вообще эта ссылка? И знаете, лучше, если уж вообще что-то искать, то дайте ссылки не на диссертации, а на рандомизированные слепые эксперименты в уважаемых реферируемых журналах. А лучше -- на систематические обзоры и мета-анализы таковых экспериментов.
Впрочем, и это не обязательно: вы верите, и вам для подтверждения веры ничего не нужно. И тем более, не дай бог, того, что могло бы эту веру поколебать.

Я не знаю, есть ли такие обзоры вообще и, тем более, не собираюсь тратить время на поиски.

Но я не верю, а знаю, причем на опыте собственном и других известных мне людей, что гомеопатические средства вылечивали. И еще я не верю, а знаю, что патентованные, с кучей исследований, лекарства, нередко, не вылечивали, а то и портили здоровье еще больше. А знаете, почему так? А потому, что медицина не является точной наукой, и не будет ею еще очень долго. В ней огромную роль играет личность врача, его интуиция. Это даже в технике бывает - когда опытный конструктор глядит на рассчитанный по всем правилам самолетный винт, и говорит – это не годится, надо отрезать от лопастей по пять сантиметров. И оказывается прав! А в медицине это проявляется еще чаще и более явно.

[Pantheist]

Самой диссертации, действительно, нет. Есть только входная и выходная информация.

Есть автореферат. В нём и методика,  и результаты изложены, но недостаточно корректно. В частности, неясно, как проводилась рандомизация (распределение по группам), нет ни слова о том, как был рассчитан размер выборки -- меньше двухсот человек. Скажем, чтобы с 80% достоверностью выявить разницу в частоте ремиссии между группами, если в одной из групп ремиссия наступает в 60%, а в другой ("лучшей") -- в 70%, нужна выборка больше 350 человек в каждой группе. А у неё группы неодинаковые, при том -- в большей группе всего сто человек, а в меньшей вообще 61. Такой размер выборки не позволит достоверно выявить различия, даже если они есть. Кстати, так у неё и получилось: все различия статистически недостоверны, за немногими исключениями, которые легко объясняются тем, что она провела множество статистических тестов, а уровень достоверности она приняла при p ≤ 0,05 и не провела коррекцию на множественное тестирование.

Меня другое заинтересовало.
Эффект плацебо может проявляться у взрослого человека.
А у детей младшего возраста?

Унеё дети преимущественно старшего и среднего школьного возраста. И кроме эффекта плацебо есть ещё такое явление, как самопроизвольное улучшение и ухудшение самочувствия при хронических заболеваниях, а также естественное излечение. А при оценке результатов лечения аналог эффекта плацебо может быть у родителей (которых исследователь обычно расспрашивает, когда дети ну очень младшего возраста) и у самого исследователя -- то есть он, если знает, чем лечится каждый больной, будет неосознанно подгонять результаты в соответствии со своими предубеждениями (не путать с осознанной фальсификацией!). Потому так важны слепые опыты.

[Pantheist]

Я не знаю, есть ли такие обзоры вообще и, тем более, не собираюсь тратить время на поиски.

Есть. Не тратьте. Например, вот один из них -- профилактика и лечение гриппа гомеопатией по сравнению с плацебо. Введите на той странице "homeopathy" в поле поиска -- получите ещё больше десяти обзоров по другим темам. Результаты -- либо эффективность не показана, либо вообще нет корректных исследований, которые можно было бы включить в обзор.

Но я не верю, а знаю, причем на опыте собственном и других известных мне людей, что гомеопатические средства вылечивали.

Знать вы не можете -- вы не проводили сами корректных экспериментов или систематических наблюдений, которые достоверно свидетельствовали бы об эффективности гомеопатии хотя бы в одной области, и не можете дать ссылки на таковые. Вы именно верите, причём механизм этой веры -- обычный условный рефлекс. А условные рефлексы вырабатываются даже у плоских червей, то есть механизм этот неосознанный. И потому вера ваша (как и любая вера, впрочем) нерациональна.

И еще я не верю, а знаю, что патентованные, с кучей исследований, лекарства, нередко, не вылечивали, а то и портили здоровье еще больше.

Ну, это вы в принципе знать можете, потому что настоящие лекарства постоянно исследуются, а результаты публикуются. Хотя я не уверен, что вы такие исследования читаете.

А знаете, почему так? А потому, что медицина не является точной наукой, и не будет ею еще очень долго. В ней огромную роль играет личность врача, его интуиция.

А гомеопатия, стало быть, является? :lol: И личность врача в ней роли не играет? :mrgreen:

Впрочем, я согласен, что медицина не является точной наукой, и никогда ею не станет. Но дело не только в этом, а в том, что при оценке данных нужен критический подход и хотя бы минимальные представления о предмете исследования, а также методологии научных исследований, в том числе -- о статистике. Потому что по-вашему должно бы получаться, что в СССР государство вскормило толпу паразитов -- специалистов по профессиональным болезням и профессиональной гигиене. А они, чтобы ни за что получать деньги ни за что, воспользовались тем, что среди приоритетов государства была забота о здоровье рабочего класса и начали выдумывать всякие там профессиональные вредности. И успешно настаивали на существовании этих мифических вредностей, вопреки фактам: в частности, во вредных (по их же классификации) цехах заболеваемость рабочих была, как правило, ниже, чем в невредных. Подобных примеров масса. И почему в приведённом мною примере получается такая парадоксальная картина, я думаю, вы догадаетесь.

[Ovod]

профилактика и лечение гриппа гомеопатией по сравнению с плацебо

С таким же успехом можно сравнить любое супер-пупер антигриппозное средство с плацебо – грипп, как известно, вообще ничего не лечит, его можно только предупредить вакциной от конкретного штамма вируса.

А гомеопатия, стало быть, является? :lol: И личность врача в ней роли не играет? :mrgreen:  

Где вы у меня подобную глупость увидели?? Гомеопатия – часть медицины. Как и рефлексотерапия и много всего подобного. Мне лень сейчас подробно обсуждать прямую связь «традиционной» медицины с фармацевтической мафией и то, что куча дорогостоящих обследований и анализов нужны не пациентам и врачам, а юристам, на случай исков от «неправильного лечения». Но вы и сами можете об этом знать.

И успешно настаивали на существовании этих мифических вредностей, вопреки фактам: в частности, во вредных (по их же классификации) цехах заболеваемость рабочих была, как правило, ниже, чем в невредных.

Вы сами подтвердили, что статистика статистике – рознь. Но тут случай очевидный, а в сравнении разных лекарств всё намного сложнее.

[Pantheist]

С таким же успехом можно сравнить любое супер-пупер антигриппозное средство с плацебо – грипп, как известно, вообще ничего не лечит, его можно только предупредить вакциной от конкретного штамма вируса.

Не только вакциной, но речь не об этом: гомеопаты утверждают, что осциллококциниум помогает от гриппа. Проверили. Не помогает, как оказалось. Ни в профилактике, ни в лечении. Если хотите сравнивать другие средства -- ищите источники по проверке интересующих вас средств, обсудим.

А гомеопатия, стало быть, является? :lol: И личность врача в ней роли не играет? :mrgreen:  

Где вы у меня подобную глупость увидели??

Так у вас был построен пост, вроде "Я знаю, что гомеопатия помогает, и знаю, что патентованные лекарства иногда вредят. А знаете, почему? Потому что медицина не точная наука". Если вы даже не имели в виду противопоставить "точность" медицины и роль врача в ней таковым в гомеопатии, согласитесь, что выразились вы не совсем ясно.

Гомеопатия – часть медицины. Как и рефлексотерапия и много всего подобного.

Нет, Ovod, гомеопатия -- это шарлатанство, а медицина, всё-таки, наука. Кстати, эффективнлсть рефлексотерапии тоже не доказана, если вам интересно. На эту тему тоже есть неплохие обзоры.

Мне лень сейчас подробно обсуждать прямую связь «традиционной» медицины с фармацевтической мафией и то, что куча дорогостоящих обследований и анализов нужны не пациентам и врачам, а юристам, на случай исков от «неправильного лечения». Но вы и сами можете об этом знать.

Это разные темы. Я тоже не хочу обсуждать сейчас ни юридические, ни этические стороны медицинской практики.

Вы сами подтвердили, что статистика статистике – рознь. Но тут случай очевидный, а в сравнении разных лекарств всё намного сложнее.

Вот-вот. Я вам представил "сырые" данные, но хотя бы полные. А вы свои выводы строите на данных не только сырых, но к тому же искажённых. Что, впрочем, для верующих характерно.

[Ovod]

ищите источники по проверке интересующих вас средств, обсудим

Не интересно. Я уже несколько раз прямо написал, что никакие проверки тут не могут дать однозначного ответа. И причины для этого написал тоже. Так что нечего зря тратить время.

[Pantheist]

Что верно, то верно. За однозначными ответами обращаются не к учёным, а к жрецам. Кому что нравится. Лично меня больше интересует не однозначность ответа как таковая, а как именно он был получен и на чём основан. Верующих это не устраивает -- что ж, их право кушать что хочется.

[Le Demon de Laplace]

Сестра милосердия

Биология установила, что есть общий предок у человека и шимпанзе. Каким образом эволюционировал этот предок, наука может проследить во всех деталях, только (внимание!) движущий аспект остается за кадром.

Ну зачем же вы так открыто и, можно сказать, в наглую [s:x311x9pa]врё[/s:x311x9pa] пишете неправду? Наука и установила "движущий аспект" и открыто говорит о нем, и ставит его в самом центре кадра и постоянно и всесторонне изучает его - это естественный отбор.

Человек это именно особое существо. Это высокий дух, обитающий в животном теле.

А в науке человек это именно обыкновенное рядовое животное, одно из многих. Поэтому я и говорю, вы отвергаете научную картину мира, противоречите ей, вы - мракобес.

Животное делает только то, что обусловлено его инстинктами, необходимыми для жизни.

Вы пишете неправду. Конечно же, животные живут не только инстинктами, они многому могут научиться и при жизни, особенно к этому склонны млекопитающие и птицы.

Животное не станет интересоваться историй своего рода, тем более эволюцией, не задумывается о вопросах жизни и смерти, о юридических и моральных нормах. Законы, которому оно подчиняется (скажем, в муравейнике), уже имеются в его генетическом аппарате. Человек же сам устанавливает законы социальной жизни, нормы поведения, создает науки, литературу, искусство, технологии и мн. др.

А вы не задумывались почему другие животные не делают так как человек? Что им не хватает? Наука уже давно дала ответ на этот вопрос.

Мозг человека настолько отличается от такового у животного, что мне трудно поверить в естественный переход от одного к другому.

Вам не надо верить или не верить в естественный переход. Просто возьмите книгу (научную/научно-популярную) по теме, откройте и прочтите, там ясно все сказано. Вы отвергаете знания, отвергаете науку, вы - мракобес.

Поэтому мое понимание происхождения человека - это предмет ВЕРЫ.

Это в ваших фантазиях. Для науки - это предмет знания.

Так что, заберите, пожалуйста, обратно Ваши слова о мракобесии.

Я был бы рад, но тогда это будет неправда. Я не могу так говорить неправду. Вы - носитель и распространитель бредовых фантазий, противоречащих науке и отвергающих ее. Поэтому вы являетесь мракобесом.

Скорее, наоборот.
Другие не задумываются, принимают все, что написано в учебнике за непререкаемую истину. А я задумываюсь и вижу дефекты СТЭ.

Скорее, наоборот. Другие изучают и понимают, что написано в учебнике. А вы не понимаете и фантазируете. Просто читайте, что непонятно, спрашивайте, не фантазируйте.

Откуда химия "знает",какой признак нужен для приспособления?

Химия ничего не знает. Она не выбирает признаки, она их просто создает, любые, и полезные и вредные.

Сколько нужно перегруппировок, чтобы попасть в цель?

В какую цель?

Как создается новый орган, новое качество, которые на первых порах не дают преимущества, а могут даже ослаблять организм?

Такие качества, которые на первых порах не дают преимущества, никак не создаются. Создаются только такие, которые на первых порах сразу же дают преимущества.

[Сергей Коровьев]

А в науке человек это именно обыкновенное рядовое животное, одно из многих. Поэтому я и говорю, вы отвергаете научную картину мира, противоречите ей, вы - мракобес.

В науке такое не говорится.
Во-первых, именно что разделяют человека и животных.в науке запрещен антропоцентризм (уподобление человеку )
Во-вторых, даже сам отряд животных, к которым относит человека биология назвается "первый "-приматы

[Pantheist]

А в науке человек это именно обыкновенное рядовое животное, одно из многих. Поэтому я и говорю, вы отвергаете научную картину мира, противоречите ей, вы - мракобес.

В науке такое не говорится.
Во-первых, именно что разделяют человека и животных.в науке запрещен антропоцентризм (уподобление человеку )

Киноцентризм (уподобление собаке), мормикоцентризм (муравью), арахнецентризм (пауку) и прочие -центризмы в науке тоже не приветствуются, и что? Значит ли это, что в науке "именно что разделяют" собаку (муравья, паука) и остальных животных, включая человека?

Во-вторых, даже сам отряд животных, к которым относит человека биология назвается "первый "-приматы

Потому что так считал автор этого названия (кажется, Ламарк). Само по себе название ничего не значит. Был бы автором названия какой-нибудь Дарвин -- может, назвал бы их "ультиматами", то есть "последними" (из появившихся), что, впрочем, не точнее, чем "приматы".