Автор Тема: Разговоры со сверхъестественными существами.  (Прочитано 43888 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
« Ответ #280 : 12 Февраль, 2015, 11:44:33 am »
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
В скандинавском пантеоне Один пострадал ради людей.
??? :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать
В ведении Одина находятся достаточно противоречивые вещи. С одной стороны — войны и смерть, а с другой — поэзия и мудрость. Согласно легенде, Один подарил людям письменность. Чтобы добыть этот дар, он добровольно пригвоздил себя вверх ногами к Дереву Жизни Иггдрасилю своим собственным копьем на целых девять дней. Наградой ему были девять песен и восемнадцать рун. Именно для этого Один принес себя в жертву самому себе. На десятый день этой агонии, он получил озарение и сорвался с дерева с громким криком.
Это откуда инфа?
Есть такое - в какой-то из песен Старшей Эдды, точно не помню. Он там ещё один глаз отдал ради обретения тайны рун.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
« Ответ #281 : 12 Февраль, 2015, 11:48:18 am »
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Руны это именно алфавит.
Нет.
Вообще-то да. Это не иероглифы и не слоговые знаки, а именно буквы. Всякие прочие их функции (типа гадания) пофиг, это вторичное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
« Ответ #282 : 12 Февраль, 2015, 11:50:08 am »
Цитата: "Ковалевский"
А еще больший прикол в том, что исходником для рун послужил самый настоящий алфавит.
Не факт. Возможно, какой-то другой, но определённо италийский. Какой именно - доподлинно не известно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
« Ответ #283 : 12 Февраль, 2015, 18:02:05 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Есть такое - в какой-то из песен Старшей Эдды, точно не помню. Он там ещё один глаз отдал ради обретения тайны рун.
Это-то да, с этим никто и не спорит. Речь о том, ради чего он это все проделал. Явно не "ради людей".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
« Ответ #284 : 12 Февраль, 2015, 18:21:37 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Руны это именно алфавит.
Нет.
Вообще-то да. Это не иероглифы и не слоговые знаки, а именно буквы. Всякие прочие их функции (типа гадания) пофиг, это вторичное.
ИМХО, германцами рунические знаки создавались в подражание чему-то италийскому (я все же склонен говорить именно о латинском алфавите, т.к. первые итало-германские контакты, зафиксированные в конце 2-го века до н.э., происходили именно что между германцами и Римской республикой), но не для записи, а для магических (гадальных) целей, потом уже для коротких [магических] надписей на оружии, и уже после для фиксации сколь-нибудь протяженных текстов. Т.е. функция от мистической тихо переползла к утилитарной, а не наоборот. Ну и естественно в утилитарном качестве эти знаки использовались как фонетическое, а не силлабическое или идеографическое письмо, поскольку были слизаны именно с фонетического алфавита. Первое назначение ("добытое Одином") рунических знаков не предполагало их "алфавитного" использования, поэтому Сестре я и ответил "нет".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
« Ответ #285 : 12 Февраль, 2015, 19:45:57 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Да, это софистика на уровне происхождения иудаизма неестественным путём, в которой я тоже окончательно запутался. Сначала было, что иудаизм возник в результате непосредственного откровения, в чём состоит его отличие от языческих религий. Что Тора написана в 15-м веке до н. э. Моисеем, который лично говорил с Богом, поэтому всё в неё надо понимать с буквальной точностью, например, то, что Моисей не мог без божественной помощи одним ударом посоха добыть столько грунтовых вод, чтобы напоить тысячи человек.
С этими положениями Вы согласны? При условии, что Бог есть и Он на данном этапе вмешивался в ход земных дел?
Видите ли, Вы занимаетесь библеистикой, будучи атеистом. Поэтому Ваши исследования ограничиваются поиском каких-то соответствий или различий в религиях, текстах, трактовках. Это можно уподобить человеку, наблюдающему за муравейником, делающим записи и съемки, но не способному проникнуть во внутренний мир муравья и в то биополе. которое управляет муравейником как целостной сложной системой.
Если Бог есть, вся идеология библеистики меняется. Она больше напоминает теодицею.

Цитата: "Дубина Мардука"
А потом оказалось, что Тора, скоре всего вымысел, и в ней важна не фактическая сторона, а идеология, а Бог давал откровения не только евреям, но и пророкам Египта и Месопотамии, которые оставались при этом язычниками.

С позиций веры невозможно считать Тору вымыслом.
Моисей, беседуя с Богом лицом к лицу, по моему мнению, получал инструкции о скинии, о запретах и наказаниях, о конкретных действиях по овладению Ханааном. Но в том, что касается сотворения мира, грехопадения прародителей, всемирного потопа и вавилонской башни, Бог не мог говорить ему лицом к лицу (это ИМХО), а он не мог ничего писать, тем более, такие объемистые тексты в полевых условиях. Рабочее место писца должно состоять из орудий письма, папируса или дощечек, покрытых воском. Откуда это все могло быть в пустыне? Да и письменность, позаимствованная у финикийцев, появилась позднее. Моисей мог писать только по-египетски.
Поэтому я предполагаю, что Моисей создавал УСТНУЮ традицию, которая длительное время в таком виде и передавалась от поколения к поколению.
В древности память у людей могла вмещать огромный объем информации, так как мозг у них был практически чистым и незамутненным. С обретением алфавита что-то из откровений Моисея было записано жрецами, а что-то утрачено.
Далее нужно смотреть 3-ю книгу Ездры, гл.14, в которой описано, как Бог даровал Ездре откровение, восстановившее все утраченные знания, а 40 писцов под его диктовку записали все, что сейчас составляет Тору. Возможно, даже больше. Там были еще какие-то тайные знания.

Цитата: "Дубина Мардука"
Псалом 83:12: "Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ".
Царю Хаммурапи, составившему свой свод законов до предполагаемого времени жизни Моисея, бог Солнца "Шамаш даровал правду", но Шамаш лишь плод человеческой фантазии, а Яхве, описывающий в Танахе почти в тех же выражениях, в которых ранее описывались ближневосточные боги грома и Солнца, есть единственный истинный Бог, открывшийся по своей воле.
В представлении верующего христианина Яхве. действительно, Единый Бог (хотя и в Трех Ипостасях), Который пытался устанавливать связь с человеком, не зависимо от того, язычник он или монотеист.
Яхве не диктовал Хаммурапи законы, а просто настроил его разум на осознание необходимости установить юридические нормы для всех возможных злоупотреблений.
Когда Хаммурапи начал свою работу, и у него возникали определенные мысли, он интерпретировал это как воздействие бога своего пантеона, такого, как Шамаш, что вполне естественно.
Думаю, что Яхве не был на него за это в обиде.
Еще не пришло Его время открыться людям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
« Ответ #286 : 12 Февраль, 2015, 20:23:52 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Это можно уподобить человеку, наблюдающему за муравейником, делающим записи и съемки, но не способному проникнуть во внутренний мир муравья и в то биополе. которое управляет муравейником как целостной сложной системой.
Натуралисты так и поступают и добиваются успехов в изучении муравьёв и других видов живых существ. И своими наблюдениями он может поделиться с другими людьми, так, другие могут сами проверить эти данных о жизни муравьёв, а как посмотрят на того, кто приносит в журнал по биологии статью, в которой утверждает, что свои выводы получил за счёт того, что проник во внутренний мир муравья? При самом тактичном отношении его попросят объяснить принцип метода такого проникновения.

Цитата: "Сестра милосердия"
С позиций веры невозможно считать Тору вымыслом.
Моисей, беседуя с Богом лицом к лицу, по моему мнению, получал инструкции о скинии, о запретах и наказаниях, о конкретных действиях по овладению Ханааном. Но в том, что касается сотворения мира, грехопадения прародителей, всемирного потопа и вавилонской башни, Бог не мог говорить ему лицом к лицу (это ИМХО), а он не мог ничего писать, тем более, такие объемистые тексты в полевых условиях. Рабочее место писца должно состоять из орудий письма, папируса или дощечек, покрытых воском. Откуда это все могло быть в пустыне? Да и письменность, позаимствованная у финикийцев, появилась позднее. Моисей мог писать только по-египетски.


Читаю здесь:
Цитировать
не так важно, происходили события, описанные в Пятикнижье, реально или это чье-то сочинение. Важна идеология, насаждаемая этими описаниями.

Вот и попробуй разбери, что важно, а что нет.

Цитата: "Сестра милосердия"
В представлении верующего христианина Яхве. действительно, Единый Бог (хотя и в Трех Ипостасях), Который пытался устанавливать связь с человеком, не зависимо от того, язычник он или монотеист.
Яхве не диктовал Хаммурапи законы, а просто настроил его разум на осознание необходимости установить юридические нормы для всех возможных злоупотреблений.
Когда Хаммурапи начал свою работу, и у него возникали определенные мысли, он интерпретировал это как воздействие бога своего пантеона, такого, как Шамаш, что вполне естественно.
Думаю, что Яхве не был на него за это в обиде.
Еще не пришло Его время открыться людям.
Так как отличить ту часть в религии, которая является откровением от Бога от той, которая отражает представления людей? Всё, что написано о Яхве получено непосредственно из его собственных откровений? Или, может быть, у евреев был просто такой бог Яхве (по одной из версий - бог вулканов) как у египтян Атон, а потом они, получив откровение от Единого Бога, наделили своего местного бога его чертами?
И выше уже правильно задавали вопрос: если Яхве открывался и монотеистам и язычникам, которые переносили его откровения на своих богов, то почему он бескомпромиссно выступал против поклонения любым другим богам?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
« Ответ #287 : 12 Февраль, 2015, 21:19:40 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"

Читаю здесь:
Цитировать
не так важно, происходили события, описанные в Пятикнижье, реально или это чье-то сочинение. Важна идеология, насаждаемая этими описаниями.

Вот и попробуй разбери, что важно, а что нет.
Это не я говорила, а Фаро. И я прокомментировала, что, действительно, это важно с её позиции. Я же согласна была лишь частично. Для меня Библия важна для богопознания, поэтому я не придаю значения расхождениям в имени тестя Моисея, конечностям зайца и прочей лабуде, о которой библеисты могут спорить годами, потешаясь в то же время над схоластами, рассуждавшими о количестве ангелов, которые могут поместиться на острие иглы.
И то, что Интересующийся и Фаро приводят десятки цитат с описаниями ужасов насилия в завоевательных войнах, для меня означает, что Бог использовал израильский народ как орудие для исполнения Своих замыслов о вытеснении языческих народов с территории Ханаана и поселении там избранного Им народа для утверждения единобожия.
Алла хорошо сказала, что Яхве сотворил и эти земли и эти народы, поэтому Он властен распоряжаться по Своему усмотрению, где кому жить и кто будет исполнять Его волю.

Цитата: "Дубина Мардука"
Так как отличить ту часть в религии, которая является откровением от Бога от той, которая отражает представления людей? Всё, что написано о Яхве получено непосредственно из его собственных откровений? Или, может быть, у евреев был просто такой бог Яхве (по одной из версий - бог вулканов) как у египтян Атон, а потом они, получив откровение от Единого Бога, наделили своего местного бога его чертами?
Во как завернули! :shock:
Если отвечать с позиции Православия, то Бог Отец - Творец и Создатель Вселенной, в Ипостаси Сына Своего Яхве открылся впервые Аврааму, затем Моисею как Единый всемогущий Бог. Он же избрал (фактически создал) народ, который предназначил для исполнения Своей программы утверждения монотеизма. Никакого племенного бога у евреев ранее не было, просто Яхве временно выступал в такой роли.
С позиции религиозной философии Яхве покинул избранный народ и, вообще, перестал вмешиваться в земные дела после того, как Он в образе Иисуса Христа произвел коррекцию ветхозаветного учения, оставил Свои наставления ученикам, основал Церковь для поддержания веры и предоставил людям строить свою социальную жизнь, руководствуясь заповедями и своим собственным разумением.
Цитата: "Дубина Мардука"
И выше уже правильно задавали вопрос: если Яхве открывался и монотеистам и язычникам, которые переносили его откровения на своих богов, то почему он бескомпромиссно выступал против поклонения любым другим богам?
Потому что пришло время монотеизма, и языческие религии представляли реальную опасность, будучи большим соблазном для иудеев.
Язычникам же после прихода Спасителя предстояло перестроить свое сознание, отвергнуть выдуманных ими богов и в конечном счете принять христианство, проповеданное апостолами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
« Ответ #288 : 12 Февраль, 2015, 21:36:36 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Во как завернули! :shock:
Если отвечать с позиции Православия, то Бог Отец - Творец и Создатель Вселенной, в Ипостаси Сына Своего Яхве открылся впервые Аврааму, затем Моисею как Единый всемогущий Бог. Он же избрал (фактически создал) народ, который предназначил для исполнения Своей программы утверждения монотеизма. Никакого племенного бога у евреев ранее не было, просто Яхве временно выступал в такой роли.
Ага, значит так: Яхве - изначально истинный Бог, представленный в Библии таким, каким он открылся людям. А почему тогда Яхве в Танахе имеет так много общих черт со своим злейший врагом Баалом?
Цитата: "Игорь Тлантлевский"
Относительно второго вопроса следует иметь в виду, что образ ханаанейско-аморейского бога Ваала во многом параллелен образу Господа-YHWH198. YHWH — Царь  небес199 и земли; Ваал — "царь на высотах Цафона", т. е. царь небесный, и "правитель, владыка земли"200. YHWH — громовержец и податель дождя201; Ваал, как отмечалось выше, — бог бури, ниспосылающий молнии и ливни, его эпитет в угаритских текстах — "ездящий (скачущий) на облаке"202 (rkb 'rpt). Многие полагают, что эпитет Господа rkb b'rbwt в Пс. 68[67]:5 следует также интерпретировать как "ездящий на облаке". (Думается, в пользу данной  интерпретации может свидетельствовать, в частности, текст
Ис. 19:1: «Вот, Господь едет [синодальный перевод:  "восседает". — И. Т.] на облаке (где Vv зэп) легком (sc.  быстром. — И. Т.)...» В "Благословении Моисея" (Втор. 33:26) о Господе говорится: «Нет такого, как Бог Йешуруна (т. е. Израиля. — И. Т.), едущий ("ездящий". — И. 71) по  небесам в помощь тебе, и гордо — на облаках»; а в Пс. 104[103]:2[3] говорится, что Господь "сделал облако Своею колесницею". Реминисценции и отголоски эпоса о борьбе YHWH-Господа с водной стихией, Морем, можно  обнаружить в Пс. 29[28]:3—4, 74[73]:13—14, 77[76]:17—20, 89[88]:10, 93[92]:3—4, 104[103]:6—9, Ис. 51:9—10, Авв. 3:8, атакжеЯов 7:12, 9:8, 26:12, 38:8—11. Из угаритского эпоса о Ваале (зафиксированном, как отмечалось выше, в XIV—XIII вв. до н. э., но созданном еще в конце III — начале II тысячелетия до н. э.) мы узнаем о жестокой борьбе этого бога с Йамму (евр. Йам, букв. "Море"). В "папирусе 'Астарты" сохранились фрагменты древнеегипетской  записи ханаанейско (палестинско)-аморейского мифа о борьбе Сета (resp. Ваала) с Морем, близкого к соответствующему угаритскому варианту203. Судя по магической формуле из
"папируса Херста", Сет/Ваал побеждает Море204. В Псалме 74[73]:14 и Ис. 27:1 мы встречаемся с реминисценциями сказаний о борьбе YHWH-Господа со Змеем-Левиафаном. В качестве параллели упомянем эпизоды угаритского  эпоса, в которых рассказывается о борьбе Ваала со Змеем Лафаном (Латану; он, вероятно, может быть  идентифицирован с Левиафаном). И. Ш. Шифман полагает, что в тексте Ис. 25:6—8, где сообщается о том, как Господь "поглотит" смерть, вероятно, нашло свое отражение предание,  аналогичное угаритскому сказанию о борьбе Ваала с Муту (евр. Мавет, финик. Мот, букв. "Смерть"). Отголоски этого  сказания можно обнаружить, на наш взгляд, и в Ос. (Хош.) 13:14 и Ис. 26:19. Как показал С. Гордон210, миф о борьбе  Ваала и Муту, попеременно убивающих друг друга и  воскресающих, связан с семилетними циклами плодородия,  изобилия и бесплодия, неурожая211. Здесь можно усмотреть определенную параллель к библейскому рассказу о семи годах изобилия и семи годах голода, о которых Бог возвестил фараону (в аллегорической форме в двух снах) и  Иосифу (в форме интерпретации этих снов) {Быт., гл. 41).  Отметим также, что в Пс. 48:2—3 (масоретский текст) Святая гора Сион, на которой находился Храм (Дом) Господа, идентифицируется с Цафоном (букв. "Север")213 — горой, на которой, по преданию, располагались дом и трон  Ваала. (О культе Ваала-Цафона в Египте см. также в  следующей главе "Исход".)
Как уже отмечалось, слово ваал  означает "господин", "владыка", "хозяин". Синонимом этого термина является слово адон . Как свидетельствует Писание, термины Адон [ivrx(n)] иАдонай [*лк; букв, "мои Господа"] постоянно использовались при обращении к YHWH-Господу и даже употреблялись (и употребляются сейчас) в качестве Его обозначений. Текст книги пророка Осии 2:18[16]216, а кроме того, топографические и  ономастические данные (о которых речь пойдет в следующей главе) свидетельствуют о том, что слово ваал — как синоним термина адон — также, вероятно, употреблялось для обозначения YHWH-Господа217.

Цитата: "Дубина Мардука"
Потому что пришло время монотеизма, и языческие религии представляли реальную опасность, будучи большим соблазном для иудеев.
Язычникам же после прихода Спасителя предстояло перестроить свое сознание, отвергнуть выдуманных ими богов и в конечном счете принять христианство, проповеданное апостолами.
А как всё-таки насчёт монолатрии, я так и не получил ответа, является ли она результатом откровения или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
« Ответ #289 : 12 Февраль, 2015, 22:30:13 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Моисей, беседуя с Богом лицом к лицу, по моему мнению, получал инструкции о скинии, о запретах и наказаниях, о конкретных действиях по овладению Ханааном. Но в том, что касается сотворения мира, грехопадения прародителей, всемирного потопа и вавилонской башни, Бог не мог говорить ему лицом к лицу (это ИМХО), а он не мог ничего писать, тем более, такие объемистые тексты в полевых условиях. Рабочее место писца должно состоять из орудий письма, папируса или дощечек, покрытых воском. Откуда это все могло быть в пустыне?  
А из чего должно состоять рабочее место кузнеца, столяра, литейщика, чеканщика, ткача, закройщика и прочих мастеров, которые под чутким руководством Моисея в полевых условиях трудились над изготовлением скинии и всех её прибамбасов и причандалов, в. т. ч. и над изготовлением особых одежд, в которые были облечены священники? Откуда в пустыне могло взяться столько материалов и инструмента, необходимых для изготовления с ювелирной точностью всяких причудливых изделий, а также чистого оливкового масла, которое горело в светильниках, установленных в скинии?

Цитата: "Сестра милосердия"
В представлении верующего христианина Яхве. действительно, Единый Бог (хотя и в Трех Ипостасях), Который пытался устанавливать связь с человеком, не зависимо от того, язычник он или монотеист.
Яхве не диктовал Хаммурапи законы, а просто настроил его разум на осознание необходимости установить юридические нормы для всех возможных злоупотреблений.
Когда Хаммурапи начал свою работу, и у него возникали определенные мысли, он интерпретировал это как воздействие бога своего пантеона, такого, как Шамаш, что вполне естественно.
Думаю, что Яхве не был на него за это в обиде.
Еще не пришло Его время открыться людям.
А когда же Яхве открылся людям, продемонстрировал им свою сущность, свои творческие способности, свой нрав?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »