Автор Тема: Критика темы "материализм"  (Прочитано 63955 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #90 : 09 Декабрь, 2006, 00:45:22 am »
Цитата: "Малыш"
каждый из нас готов признать успешным, логичным и фактически верным. Как говорится, зависит от точки зрения. :lol:  :lol:  :lol:
Нет, мы признаем логичным и фактически верным только то, что соответствует опыту, практике человеческой деятельности. Историческая практика деятельности человека - критерий истины. На нем основан атеизм, а аткже признание чего-то доказаным, логичным и фактически верным.

Цитата: "Малыш"
Вы можете утверждать, что Бога не существует, Ваше право. Но, если Он существует, то по определению Он совершенно необходимое Существо. Потому что понятие абсолютной необходимости является необходимым атрибутом понятия "Бог". :lol:
Дело в том, что существование Существа не может быть по определению совершенно необходимым! Это атрибут безличной материи, природы, которая не есть Существо, Личность, имеющая в себе потребности, противоречия! Материи достаточно существовать, а обладать сущностью необязательно. Иначе  какая-то логическая карусель получается.

Цитата: "Малыш"
Первопричина не может быть изменена по причине того, что Она не является частью этого мира.
Тогда как эта Первопричина связана с миром? И как тогда возможно было пришествие Сына Божьего - Христа? Значит, мир независим от бога изначально, или связь бога с миром неразрывна, и правы пантеисты.

Цитата: "Малыш"
Следовательно, причины  и связи этого мира не могут никаким образом влиять на первопричину.
Тогда Первопричина не могла бы существовать, так как следствия неразрывно связаны со своей причиной! Что вы тут софистикой-то заниматетесь, отрицая научные основы понимания мира. Ведь исходя из ваших слов мы должны поверить, что Первопричина не имеет связи со своими следствиями! Я не согласен, так как это похоже на абсурд.

 
Цитата: "Малыш"
Под материальностью я понимаю материю во всех ее формах и считаю, что теория о вечности материи - лишь жалкая попытка эволюционизма удержаться на плаву.:lol:  :lol:  :lol:
Однако простите, эволюционизм может быть основан и на идеализме :).

 
Цитата: "Малыш"
Пантеизм - это тема отдельного разговора. Хотите, открывайте тему, поговорим.
Я не очень хорошо разбираюсь в пантеизма, - прочел только Бруно и Спинозу (понял я не очень много :) ), но тем действительно интересная. Может что-то получиться.

 
Цитата: "Малыш"
Нет никакого противоречия, чистая актуальность Бога содержит в себе все возможные потенциальности. Более того, только поэтому они и могут получить возможность существования..
Хорошо, уважаемый Малыш, но актуальность Бога - актуальность абсолютная, что означает полную и немедленную реализацию всех потенций.
 
Цитата: "Малыш"
Если бытие не было сотворено, это значит, что его и нет. :lol:  :lol:  :lol: Ибо иначе просто неткуда ему взяться. Из ничего само собой ничего и получится. :lol:
Если бытие не было сотворено, значит, оно существовало вечно. Оно никогда не появлялось "из ничего". Бытие есть совокупность бесконечного числа форм вечного движения и вечного изменения вечной материи. :).

Цитата: "Малыш"
То есть, Вы признаете, что это далеко не факт? :wink:

Я признаю, что вечность материи - это философский вывод, а эмпирически это подтвердить, действительно, затруднительно, если вообще возможно. В принципе само существование изменчивой материи сегодня моежт служить своего рода эмпирическим фактом ее вечности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #91 : 09 Декабрь, 2006, 13:05:14 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Нет, мы признаем логичным и фактически верным только то, что соответствует опыту, практике человеческой деятельности.
Не могу с Вами согласиться, ибо многие положения материализма (к примеру, вечность материи) просто недоказуемы.
Кстати, Вивеккк,  я все хочу Вас спросить. Вы объявляете себя агностиком, но рассуждаете всегда как 100% атеист. Может, хватит притворятся, признайтесь в своеи атеизме, а? :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Дело в том, что существование Существа не может быть по определению совершенно необходимым!  
Я повторяю, Вы можете не признавать существование Бога (что Вы потоянно и делаете, несмотря на свой провозглашенный агностицизм  :lol: ) и отвергать Его необходимость. Но, отвергаемый Вами Бог ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ Существо Абсолютно необходимое, ибо Бог является Творцом Вселенной (по определению), следовательно, если Вселенная Существует (а она существует), существование Бога необходимо. :lol:
Вот наше с Вами существование не является необходимым. но лишь возможным. :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Это атрибут безличной материи, природы, которая не есть Существо, Личность, имеющая в себе потребности, противоречия! Материи достаточно существовать, а обладать сущностью необязательно. Иначе  какая-то логическая карусель получается.
Это у Вас карусель. С какой стати Вы объявляете природу и материю (понятия, кстати, разные) необходимой сущностью? :shock: Все это сущности лишь возможные в своем существование, такие, которых вообще могло не существовать. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Малыш"
Первопричина не может быть изменена по причине того, что Она не является частью этого мира.
Тогда как эта Первопричина связана с миром?
Она (Он) явялется Творцом этого мира.

 
Цитата: "Vivekkk"
И как тогда возможно было пришествие Сына Божьего - Христа?
А в чем проблема?  :shock:  Его женщина родила, как и Вас. :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
Значит, мир независим от бога изначально, или связь бога с миром неразрывна, и правы пантеисты.
Связь Бога с миром неразрывна, поскольку Бог является причиной и гарантом его существования. Пантеисты интуитивно о многом догадываются, но это тема отдельного разговора. :wink:

 
Цитата: "Vivekkk"
Тогда Первопричина не могла бы существовать, так как следствия неразрывно связаны со своей причиной! Что вы тут софистикой-то заниматетесь, отрицая научные основы понимания мира. Ведь исходя из ваших слов мы должны поверить, что Первопричина не имеет связи со своими следствиями! Я не согласен, так как это похоже на абсурд.
Согласны Вы, или нет, это отношения к делу не имеет никакого. :lol:
Следствие, естественно связано с Первопричиной, но оно не может на Нее влиять. Ибо это не какая-то материальная, естественная причина, но Первопричина, нематериальная и сверхъестественная. Я сто раз говорил, что Ваши "основы" действительны лишь для мира материального и нечего их везде совать как объяснение всего. :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
Однако простите, эволюционизм может быть основан и на идеализме :).
Может, но это уже не спонтанный процесс, а процесс, имеющий своего Автора. :wink:

 
Цитата: "Vivekkk"
Хорошо, уважаемый Малыш, но актуальность Бога - актуальность абсолютная, что означает полную и немедленную реализацию всех потенций.
Для Бога так, для нас - нет. К тому же, это вовсе не обязательно, но лишь возможно. Как захочет. :lol:
 
 
Цитата: "Vivekkk"
Если бытие не было сотворено, значит, оно существовало вечно. Оно никогда не появлялось "из ничего". Бытие есть совокупность бесконечного числа форм вечного движения и вечного изменения вечной материи. :).
Ну-у, это уже религия пошла... Можете, конечно, верить в это... :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
В принципе само существование изменчивой материи сегодня моежт служить своего рода эмпирическим фактом ее вечности.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Пошли, что называется, "научные факты". :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #92 : 10 Декабрь, 2006, 12:44:38 pm »
Цитата: "Малыш"
Кстати, Вивеккк,  я все хочу Вас спросить. Вы объявляете себя агностиком, но рассуждаете всегда как 100% атеист. Может, хватит притворятся, признайтесь в своеи атеизме, а? :wink:
В вопросе: можно ли до конца познать мир или нельзя, - я агностик, то есть утверждаю, что нет, познать мир до конца невозможно. Эта позиция вытекает из постулата о вечности и бесконечности материи. В отношении к сверхъестественным силам я выступаю как атеист, потому что пришкл к выводу о несуществовании сверхъестественных сил в реальности. Для меня эти силв - плод воображения человека или неправильно (алогично, фактически неверно) понятых явлений. Кроме того, моя атеистическая позиция косвенно основывается на истории - не было случая прямого вмешательства божественных или дьявольсикх сил в общественный процесс. Всегда были свои причины и свои следствия.

Цитата: "Малыш"
Все это сущности лишь возможные в своем существование, такие, которых вообще могло не существовать. :wink:
Не думаю, что объективная реальность, которую мы познаем при помощи ощущений, чувств, представлений является лишь возможной сущностью. Мне кажется, она существует необходимо, кроме того, я не вижу источника возникновения этой реальности. Что существует в мире? Галактики - звездные системы, то есть звезды и планеты, а также элементарные частицы, атомы, молекулы, магнитные, гравитационые  и пр. поля, излучения, свет, вакуум и т.д. Все это движется, меняется, возникает и исчезает само пос ебе под влиянием опеределенных материальных причин. Ничто не мешает вечному движению материи.

К тому же вспомните стих первый Бытия - до бога что-то уже существовало :)

Цитата: "Малыш"
А в чем проблема?  :shock:  Его женщина родила, как и Вас. :lol:

Ну это уже несерьезно. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #93 : 10 Декабрь, 2006, 17:51:38 pm »
Цитата: "Vivekkk"
В вопросе: можно ли до конца познать мир или нельзя, - я агностик, то есть утверждаю, что нет, познать мир до конца невозможно.
А какие основания у Вас так считать? По крайней мере, пока человечество достаточно успешно идет по пути познания, что Вас смущает? :wink:


Цитата: "Vivekkk"
В отношении к сверхъестественным силам я выступаю как атеист, потому что пришкл к выводу о несуществовании сверхъестественных сил в реальности.
Вы так уверены в своих выводах? Задумайтесь, ведь речь идет о силах СВЕРХъестественных. Каким образом, Вы вообще могли придти к этому выводу? На каком основании? :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Для меня эти силв - плод воображения человека или неправильно (алогично, фактически неверно) понятых явлений.  
Хорошо, я понимаю, что у Вас такое мнение. Но Вы, что, вообще не допускаете возможности собственной ошибки? Очень самонадеянно, чрезвычайно! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Кроме того, моя атеистическая позиция косвенно основывается на истории - не было случая прямого вмешательства божественных или дьявольсикх сил в общественный процесс. Всегда были свои причины и свои следствия.
Но как вообще возможно это утверждать? :shock: Откуда вы можете знать, что никогда?  :shock:
Во-первых, это просто неправда. Во-вторых, скажите, а как Вы определяете, Бог вмешался или нет? :lol:  :lol:  :lol:
Меня иногда аж оторопь берет от самонадеянности атеистов. Вам не приходила в голову идея отлить собственный бюст? :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Не думаю, что объективная реальность, которую мы познаем при помощи ощущений, чувств, представлений является лишь возможной сущностью.
Если каждая часть этой реальности вполне могла не существовать (Вы, например), так же вполне могло и не существовать целое. :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
Мне кажется, она существует необходимо, кроме того, я не вижу источника возникновения этой реальности.
То, что Вы именно не видите источника, это мне известно. :wink: Но кто же виноват, что Вы не видите очевидного? :(


Цитата: "Vivekkk"
Что существует в мире? Галактики - звездные системы, то есть звезды и планеты, а также элементарные частицы, атомы, молекулы, магнитные, гравитационые  и пр. поля, излучения, свет, вакуум и т.д. Все это движется, меняется, возникает и исчезает само пос ебе под влиянием опеределенных материальных причин. Ничто не мешает вечному движению материи.
Надо думать, что сама материя лично Вам в этом призналась? - Мол, знаешь, брат Вивеккк, я сама по себе меняюсь, исчезаю и вновь появляюсь, и ничто мне не мешает.  Такая уж у меня карма. :cry:  :cry:  :cry:
 :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
К тому же вспомните стих первый Бытия - до бога что-то уже существовало :)
Как, интересно, Вы можете вывести это из текста: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1)? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Малыш"
А в чем проблема?  :shock:  Его женщина родила, как и Вас. :lol:
Ну это уже несерьезно. :)

Вполне серьезно, звали ее Марьям, по нашему - Мария. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #94 : 10 Декабрь, 2006, 22:38:29 pm »
Цитата: "Малыш"
А какие основания у Вас так считать? По крайней мере, пока человечество достаточно успешно идет по пути познания, что Вас смущает? :wink:  
А вы считает мир можно познать целиком и полностью? Вот завтра - раз, и все - все знаем и ничего не надо исследовать и решать? Бред. "Чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем" (высказывание древнегреческого ученого и философа).

Цитата: "Малыш"
Вы так уверены в своих выводах? Задумайтесь, ведь речь идет о силах СВЕРХъестественных. Каким образом, Вы вообще могли придти к этому выводу? На каком основании? :wink:
Принцип системности и универсальной взаимосвязи явлений - это основания для отрицания возможности сверхестетсвенного.  Нарушение одного закона природы, приведет к полному разрушению природных связей, - это абсурд. В критике сверхъестественного легко используется доказательство - сведения к абсурду или от противного. Попробуйте :).

Цитата: "Малыш"
Но как вообще возможно это утверждать? :shock: Откуда вы можете знать, что никогда?  :shock: Во-первых, это просто неправда. Во-вторых, скажите, а как Вы определяете, Бог вмешался или нет? :lol:  :lol:  :lol:
Любое событие объясняется вполне материальными причинами или случайностями. Никогда такого не было, чтобы небеса разверзлись и с них спустились ангелы и бесы, - это противоречит тому комплексу знаний, подтвержденых опытом исторического развития. В мифах, религиозных текстах чудес полным-полно, но они такие нелепые, что даже серьезно говорить-то о них стеснительно (типа остановки солнца Исусом Навином ради битвы!).

Цитата: "Малыш"
Если каждая часть этой реальности вполне могла не существовать (Вы, например), так же вполне могло и не существовать целое. :lol:  :lol:  :lol: .

Во-1-х, по части о целом не судят. Во-2-х, материя как реальность содержит потенциальные явления благодаря своей изменчивости. Бытие есть, оно вечно, и оно есть единство противположных явлений - изменчивости и неизменяемости, потенциального и актуального. Этот тезис развили и доказали еще древние греки.


 




[
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #95 : 11 Декабрь, 2006, 14:35:10 pm »
Объявление.
Приглашаю господ агностиков ознакомится с наконец-то законченным обзором агностицизма в теме "АГНОСТИЦИЗМ" в "Справочнике теиста":
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 2587fdd9ee
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #96 : 11 Декабрь, 2006, 15:02:18 pm »
Цитата: "Vivekkk"
А вы считает мир можно познать целиком и полностью? Вот завтра - раз, и все - все знаем и ничего не надо исследовать и решать? Бред. "Чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем" (высказывание древнегреческого ученого и философа).
Я сомневаюсь, что мир можно познать целиком, но, может быть, возможно дойти до некой границы вообще возможного для человека, когда человек станет настолько разумен и могущественен в своем знании и возможностях, что лишь сама природа человека как существа финитного будет отделять его от Бога. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Принцип системности и универсальной взаимосвязи явлений - это основания для отрицания возможности сверхестетсвенного.  Нарушение одного закона природы, приведет к полному разрушению природных связей, - это абсурд.
Вы все время забываете, что Бог - Существо Всемогущее. Он в принципе старается не нарушать законов природы, но может спокойно делать (и делал) так, чтобы нарушения не влекли за собой фатальных последствий. К тому же, разве Вы уверены в том, что все законы и принципы уже познаны (см. выше)?  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Любое событие объясняется вполне материальными причинами или случайностями. Никогда такого не было, чтобы небеса разверзлись и с них спустились ангелы и бесы, - это противоречит тому комплексу знаний, подтвержденых опытом исторического развития.
Это противоречит лишь догмам атеизма, но никак не комплексу знаний, подтвержденых опытом исторического развития.
Попробуйте доказать, что никогда не разверзались и не спускались! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
В мифах, религиозных текстах чудес полным-полно, но они такие нелепые, что даже серьезно говорить-то о них стеснительно (типа остановки солнца Исусом Навином ради битвы!).
Ах, какие мы стеснительные! :lol:  :oops:  :lol:  :oops:

Цитата: "Vivekkk"
Во-1-х, по части о целом не судят.
Я говорил о всех частях целого. :lol:



Цитата: "Vivekkk"
Бытие есть, оно вечно, и оно есть единство противположных явлений - изменчивости и неизменяемости, потенциального и актуального. Этот тезис развили и доказали еще древние греки.

Вивекк, доказать, что бытие, материя вечно/вечна НЕВОЗМОЖНО. Можно лишь утверждать это с той или иной степенью убедительности. :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 11 Декабрь, 2006, 17:32:01 pm »
Цитировать
Попробуйте доказать, что никогда не разверзались и не спускались!    

очень просто. нет достоверных свидетельств.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #98 : 11 Декабрь, 2006, 18:06:46 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Цитировать
Попробуйте доказать, что никогда не разверзались и не спускались!    
очень просто. нет достоверных свидетельств.

Это не доказательство. Во-первых, у кого нет, у Вас? А у тех, кто был свидетелем? Но ведь Вы им не поверите? :wink:
И главное, - то, на что я уже много раз указывал, - если у Вас нет свидетельств, это означает ТОЛЬКО то, что у Вас нет свидетельств. И больше ничего. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #99 : 11 Декабрь, 2006, 21:48:37 pm »
Цитата: "Малыш"
[Вы все время забываете, что Бог - Существо Всемогущее.
Существование Абсолютного Существа - это логический нонсенс. Как понимать понятие "всемогущий"? Оно же содержит в себе банальные логические противоречия. Если бог есть абсолют (при всемогуществе он обязан им быть), то как может существовать отдельно материя? Она должна быть включена в него! Вне абсолюта не может ничего быть в принципе. Опять пантеизм.

Цитата: "Малыш"
Попробуйте доказать, что никогда не разверзались и не спускались! :lol:  :lol:  :lol: .

Это несерьезно. Есл хотите можете продолжать верить мифам о аватарах богов, открытие небес и пр., тогда предлагаю вам стать кришнаитом :). Элементарное знание о природе "неба" делает не возможной мысль о из "разверзании", в противном случае (при исчезновении озонового слоя) земля была бы уничтожена в миг. То же самое касается остановки Солнца, хотя скорее - Земли (не знал ваш Бог, что земля вертиться вокруг Солнца, хотя, скорее, творцы вашего бога - евреи), так как это равносильно остановке сердца на час :).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".