Автор Тема: Критика темы "материализм"  (Прочитано 48604 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 222
  • Репутация: +0/-0
Критика темы "материализм"
« : 04 Октябрь, 2006, 19:46:47 pm »
Философия материализма не исчерпывается тем, что Вы сказали. Все намного сложнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Критика темы "материализм"
« Ответ #1 : 04 Октябрь, 2006, 20:31:37 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Философия материализма не исчерпывается тем, что Вы сказали. Все намного сложнее.

Статья описывает суть, не вдаваясь в подробности. Что неверно по существу? Дополните в теме, я буду лишь рад.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика темы "материализм"
« Ответ #2 : 05 Октябрь, 2006, 04:07:18 am »
Цитата: "Малыш"
Что неверно по существу?
Да во первых же строках:
Цитировать
Все материалисты разделяют несколько общих фундаментальных убеждений (например, что все состоит из материи [энергии]).
Материалисты, тем более все, не могут разделять такого представления. Это представление теологов (и я так думаю, что лишь некоторых, в частности, здесь присутствующих) о представлениях материалистов.

Материя — наиболее общий случай. Самый общий.
Утверждение «всё состоит из материи», несмотря на свою некоторую корявость, имеет право на существование, поскольку существенно не искажает сути.
Но утверждение «все состоит из материи [энергии]» — нет.
Потому, что энергия — частный случай материи. Частный случай не охватывает всего, что охватывает общий.

Но автор не отличает одно от другого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Критика темы "материализм"
« Ответ #3 : 05 Октябрь, 2006, 07:08:29 am »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
Что неверно по существу?
Да во первых же строках:
Цитировать
Все материалисты разделяют несколько общих фундаментальных убеждений (например, что все состоит из материи [энергии]).
Материалисты, тем более все, не могут разделять такого представления. Это представление теологов (и я так думаю, что лишь некоторых, в частности, здесь присутствующих) о представлениях материалистов.

Материя — наиболее общий случай. Самый общий.
Утверждение «всё состоит из материи», несмотря на свою некоторую корявость, имеет право на существование, поскольку существенно не искажает сути.
Но утверждение «все состоит из материи [энергии]» — нет.
Потому, что энергия — частный случай материи. Частный случай не охватывает всего, что охватывает общий.

Но автор не отличает одно от другого.

Я не понял, что Вы хотели сказать? Много слов и ноль смысла. Если Вы не считаете, что все состоит из материи, значит, Вы признаете наличие духовных сущностей. Но в таком случае Вас уже нельзя назвать материалистом.
Поэтому, Шляпа, я понимаю и ценю Ваше желание во всем меня переспорить, но, пожалуйста, говорите по существу. :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 222
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 05 Октябрь, 2006, 07:37:35 am »
Малыш

Во-первых, позвольте выразить Вам свою признательность за данную статью. Мне она понравилась, но хотелось бы уточнить несколько мелочей:

Цитировать
Материализм утверждает, что все есть материя или сводится к ней
Материализм утверждает, что материя первична, то есть дух, мысли, творчество (а значит, его плоды - бог, полубоги и пр.) - результат функционирования нервной системы (то есть во многом бессознательных процессов). Значит, не существует еще каких-то разумных сверхъестественных существ (по крайне мере данных человеком в культуре, религии).
Материя есть абстракция бесконечного разнообразия вещей, объектов, явлений, процессов. В этом смысле, все ,что мы ощущаем есть материя, то есть совокупность явлений, процессов, вещей, - это очевидная истина, а не просто утверждение.

Именно поэтому:

Цитировать
Все материалисты разделяют несколько общих фундаментальных убеждений (например, что все состоит из материи [энергии]).

неверно, ошибочно. Автор статьи не достаточно глубоко ознакомился с современной теорией материализма, - субстанциональный материализм.

Цитировать
Еще одной посылкой строгого материализма является атеизм или нонтеизм. То есть либо Бога нет, либо, по крайней мере, нет потребности в Боге.
Причина отрицания Бога - не в отсутствии потребности (примитивный утилитаризм) или априорного принятия этого положения. Нет. Причина состоит в признании того, что Бог - это идея, а не реальное существо. Любая идея - плод деятельности фантазии и мышления человека. Следовательно, Бог есть плод фантазии и мышления человека.

Цитировать
По мнению материалистов, существование души или духовной составляющей опровергнуто современной наукой
По мнению материалистов, душа - это факт, но факт еще и в том, что душа смертна, как и тело. Как говорил Заратустра "
Цитировать
"Клянусь  честью,  друг,  --  отвечал  Заратустра,  --  несуществует  ничего,  о  чем  ты  говоришь:  нет  ни  черта,  нипреисподней.  Твоя  душа  умрет  еще  скорее, чем твое тело: небойся же ничего!"
.

Цитировать
Люди - не уникальные живые существа.
Люди - уникальны, так как существуют по законам социальной материи, они обусловлены культурой. Такого нигде нет.

Цитировать
То есть теория материи не содержит в себе материи. Идея о том, что все состоит из молекул, сама из молекул не состоит

Пошлый трюк! Диалектический или субстанциональный материализм никогда не утверждал, что не существует мира идеального! В критикуемом выражении автор явно продемонстировал вульгарное и примтивное понимание материи! Для него, видимо, материя = вещественность, молекула=мысль равна желчи! Забавный анахронизм. материализм утверждает, что существует мир идеального (разум, мысли, идеи) как форма отражения мира вещественного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #5 : 05 Октябрь, 2006, 12:31:36 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Материя есть абстракция бесконечного разнообразия вещей, объектов, явлений, процессов. В этом смысле, все ,что мы ощущаем есть материя, то есть совокупность явлений, процессов, вещей, - это очевидная истина, а не просто утверждение.
Я это и имел в виду, извиняюсь, но трудно учесть все мелочи, поэтому написано обобщающе.
Тем не менее, на мой взгляд, это вовсе не является очевидной истиной. На мой взгляд, материалисты практически наделяют материю разумом и обожествляют ее. Это, естественно, не говорится, но такой вывод можно сделать. Правда же заключается в том, что материя лишь строительный материал. Книга содержит мысли, идеи и т.д., но ни мысли, ни идеи вовсе не являются порождением самой книги.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
неверно, ошибочно. Автор статьи не достаточно глубоко ознакомился с современной теорией материализма, - субстанциональный материализм.
А что он меняет принципиально в сказанном?

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Еще одной посылкой строгого материализма является атеизм или нонтеизм. То есть либо Бога нет, либо, по крайней мере, нет потребности в Боге.
Причина отрицания Бога - не в отсутствии потребности (примитивный утилитаризм) или априорного принятия этого положения. Нет. Причина состоит в признании того, что Бог - это идея, а не реальное существо. Любая идея - плод деятельности фантазии и мышления человека. Следовательно, Бог есть плод фантазии и мышления человека.
Правильно, это и есть атеизм: Бога нет, это всего лишь плод фантазии. Разве не так написано?

Цитата: "Vivekkk"
По мнению материалистов, душа - это факт, но факт еще и в том, что душа смертна, как и тело.
Об этом говорится в статье. Но это лишь одна из разновидностей атеизма. Строгий же атеизм вообще отрицает наличие души, говоря, что все - лишь физиология.

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Люди - не уникальные живые существа.
Люди - уникальны, так как существуют по законам социальной материи, они обусловлены культурой. Такого нигде нет.
Имеется в виду: "люди не уникальны" в том смысле, что являются одними из многих животных, но развившихся и цивилизовавшихся.

Цитата: "Vivekkk"
Пошлый трюк!
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Диалектический или субстанциональный материализм никогда не утверждал, что не существует мира идеального! В критикуемом выражении автор явно продемонстировал вульгарное и примтивное понимание материи! Для него, видимо, материя = вещественность, молекула=мысль равна желчи! Забавный анахронизм. материализм утверждает, что существует мир идеального (разум, мысли, идеи) как форма отражения мира вещественного.
Не стоит горячиться. Надо просто читать внимательнее. Обо всем этом написано в статье "Материализм":  
Цитировать
Некоторые материалисты признают, что разум есть нечто большее, нежели материя, но отрицают, что он может существовать независимо от материи. Они утверждают, что разум больше материи точно таким же образом, как целое больше суммы своих частей. И все же целое прекращает существовать, когда прекращают существовать его составные части. Например, автомобильный мотор, как целое, есть нечто большее, чем сумма его составных частей, рассыпанных по полу в гараже. Несмотря на это, если разрушить составные части, «целый» мотор тоже исчезнет. Точно так же, разум есть нечто большее, нежели материя, но он зависит от материи и прекращает существовать, когда материальная составляющая человека разрушается.

Просто там говорится о РАЗНЫХ формах материализма. То, что критикуете Вы, относится к строгому материализму. Но в статье говорится о всех его формах. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика темы "материализм"
« Ответ #6 : 05 Октябрь, 2006, 23:22:23 pm »
Цитата: "Малыш"
Я не понял, что Вы хотели сказать?
Ты меня спрашиваешь, понял ты или нет? Да, ты не понял.

Цитата: "Малыш"
Много слов и ноль смысла. Если Вы не считаете, что все состоит из материи, значит, Вы признаете наличие духовных сущностей.
Духовные сущности существуют, но не как объекты материального мира, а субъективно — в воображении человека. Воображение — весьма вместительное место, и сущностей каких угодно там может роиться великое множество. Не все справляются с упорядочением этого роя сущностей.

Цитата: "Малыш"
говорите по существу. :lol:  :lol:  :lol:
По существу, вовращаясь к «все состоит из материи [энергии]»

Пусть есть множенство А.
И пусть есть его подмножество Б.
А > Б
Утверждение «всё состоит из А» — даже если(!) не верно фактически, корректно по форме, и исходя из этого будем считать его истинным.
Утверждение «всё состоит из Б» по форме так же корректно и, также как и первое, оно может быть истинным.
Но выражение «всё состоит из А (Б)» по форме не корректно. В выражении, сформулированном таким образом, А приравнивается Б, что противоречит исходному положению — А не равно Б.

Не пренебрегайте формой — говорил я уже много раз.

Ну и фактически. Материя — это не одно лишь вещество. Материя — не одна лишь энергия.
Вещество, энергия, поле, пространство, время — это частные проявления общего.

Но ты, Малыш (или автор, которого ты большими кусками цитируешь?), и сам не отличаешь общего от частного, и приписываешь это оппонентам — материалистам.
Так вот, оппоненты твои отличают общее от частного — запиши, если не можешь запомнить.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь, 2006, 09:34:43 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 222
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 06 Октябрь, 2006, 03:10:17 am »
Малыш
Цитировать
Строгий же атеизм вообще отрицает наличие души, говоря, что все - лишь физиология
Сам атеизм не является философской теорией или естественной наукой. Атеизм – это компонент мировоззрения, определенное отношение к вере в бога или богов. Положение же, что душа – это только физиология,  - неверно. Эта мысль давно стала научным анахронизмом (данный тезис  - часть вульгарного материализма, который был назван Лениным «глупым»). В то же время, материалистами признается, что душа не может функционировать без физиологических процессов, однако сводить, редуцировать явление «духовности» к только физиологии – роковая ошибка.

Цитировать
Имеется в виду: "люди не уникальны" в том смысле, что являются одними из многих животных, но развившихся и цивилизовавшихся.
Спасибо, но я прекрасно Вас понял. Неужели Вы считаете, что человек не имеет ничего общего с животным миром? Сравните анатомию, физиологию, половую систему, кровеносную, нервную, сравните потребности, желания и пр. Вы увидите много очень много сходных черт. Здесь люди не уникальны. Однако уникальность человека в наличии разума, ноосферы, языка, трудовой деятельности и пр.

Цитировать
А что он меняет принципиально в сказанном?
Вы говорите, что все состоит из материи. Материя есть реальность или абстракция совокупности вещей, явлений, процессов и пр. Значит, Вы говорите: все состоит из реальности. Непонятно тогда, что Вы хотели сказать. Если мы говорим, что все нами ощущаемое сводиться к каким-то вещам, явлениям, процессам (случайным, сингулярным или необходимым), то по существу, мы ничего не прибавляем к нашим знаниям. Поэтому смысл определения материи состоит, на мой взгляд, в признании реальности окружающего мира и зависимости человеческих идей, души от явлений, процессов, происходящих в материи. В принципе, это аксиома (так как все прекрасно верифицируемо и очевидно даже ребенку).

Цитировать
То, что критикуете Вы, относится к строгому материализму. Но в статье говорится о всех его форма

Не бывает двух-трех (и т.д.) истинных форм материализма, так как сама материалистическая теория является выводом из достижения науки и философии, поэтому всегда должна соответствовать научному и философскому знанию на современном уровне. То, о чем Вы писали – это исторические формы материализма, а не реально сегодня существующие. Вообще, я знаком со стихийным материализмом, вульгарным, диалектическим и субстанциональным (названным так, потому что свое основание он находит, как не удивительно, у пантеиста Спинозы). Со строгим или нестрогим я не знаком, увы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 06 Октябрь, 2006, 06:42:20 am »
Цитата: "Vivekkk"
Материя есть абстракция
Малыш, приведенные слова Вивеккка - пожалуй, самое разумное, что мне приходилось от него слышать (читай: "читать" :wink: ). И это не стёб и не глум. Материалисты не хуже (а зачастую и лучше) владеют (оперируют) понятием идеального и его производными. Самое главное в материализме - исключение потустороннего (трансцедентного) в каких бы то ни было формах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 06 Октябрь, 2006, 06:48:03 am »
Цитата: "Малыш"
Строгий же атеизм вообще отрицает наличие души, говоря, что все - лишь физиология
Малыш, то о чем Вы здесь говорите, есть "атеизм второго рода" (по Канту), который к трезвомыслящим людям (атеистам) неприменим. Просто нормальные ("атеисты первого рода") склонны заменять аморфное понятие души (с элементами мистичности) термином "психика", который к физиологии совершенно не сводим (спросите у любого медика).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

 

.