Критика темы "БОГ: СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ"

[Broiler]

Broiler, если Вы внимательно читаете евангелия и думаете над прочитанным, то, подумав над написанным Матфеем и Марком, поведайте уж и о том, что же было дальше - после того, как Иисус сказал смоковнице процитированные вами слова проклятия: в тот же миг она и засохла, к удивлению всех учеников, смотревших на неё, - как Матфей написал, или правее всёже Марк, который повествует, что ученики только на другое утро обнаружили её засохшей и Петр, вспомнив, что накануне учитель её проклял, сказал ему об этом. Может, Вы разрешите эту временнУю загадку, а то мои знакомые, которым я давеча предложил это сделать, отнеслись к моему предложению несеръёзно; вникнув в прочитанное, говорят, что без бутылки здесь не разобраться и что чем читать такую муть, лучше выпить и заснуть.

Да, есть некоторые расхождения, большинство из которых можно убрать предположив, что в обоих Евангелиях идёт речь не о всех учениках, а о части их: одни увидели сразу, другие, в том числе и Пётр, учеником которого был Марк, на след день.

З.Ы. А вам не приходило в голову, что вы выдвигаете противоречащие друг другу претензии? То у вас Марк списал у Матфея (или наоборот) то у вас разночтения между ними, т.е. как то странно списывал, что-то дословно, что-то напутал....

[Hatem]

...
З.Ы. А вам не приходило в голову, что вы выдвигаете противоречащие друг другу претензии? То у вас Марк списал у Матфея (или наоборот) то у вас разночтения между ними, т.е. как то странно списывал, что-то дословно, что-то напутал....

+ 1

Это обычная тактика "разоблачителей" Нового Завета.
Когда им надо, они утверждают что Евангелия недостоверны потому что списаны друг у друга, а когда надо - утверждают что Евангелие недостоверны потому что евангелия имеют различные источники.

[Интересующийся]

 
Ну а что ещё способен написать атеист, если ему нечего ответить по существу вопроса?

 А Вы по существу того, о чём я у Вас спрашивал на этой странице, можете ответить?
И что, разве атеист не имеет права подтвердить ваши же слова о катастрофической болезни?

З.Ы. Вы случаем темы не перепутали? Чёт я не нахожу здесь таких постов. Если чё, то я готов
ответить и тут

Ну так чего ж Вы не ответили в этой теме: viewtopic.php?f=9&t=3846&start=1100, если готовы? Ведь читали же.

Да, есть некоторые расхождения, большинство из которых можно убрать предположив, что в обоих Евангелиях идёт речь не о всех учениках, а о части их: одни увидели сразу, другие, в том числе и Пётр, учеником которого был Марк, на след день.

    У кого богатое воображение, то можно, конечно и на кофейной гуще погадать и много всяких догадок и предположений прочитать в её узорах. Но ваше предположение негодится, ибо, во первых, какие у Вас основания считать Марка учеником Петра? Где-то в евангелиях, деяниях апостолов или в их посланиях  об этом упоминается, или это ваше предположение, которое Вы высосали из пальца или же оно пришло Вам в голову, когда Вы долго лобызали любимые иконы? А во вторых, это такое событие, оно так удивило бывших с Иисусом учеников, что не увидеть происшедшее мог разве что слепой. Но если бы он небыл к томуже и глухой, то услышал бы, как об этом другие ученики беседуют с Иисусом. Петр же, вроде, к глухослепым не принадлежал, ибо откуда-то ж узнал, что накануне Иисус проклял именну ту смоковницу, увидев которую он стал говорить о ней с Иисусом.    

З.Ы. А вам не приходило в голову, что вы выдвигаете противоречащие друг другу претензии? То у вас Марк списал у Матфея (или наоборот) то у вас разночтения между ними, т.е. как то странно списывал, что-то дословно, что-то напутал....

     А Вам не приходило в голову, что Вы меня с кем-то перепутали, что я претензий к Марку и Матфею, что кто-то у кого-то списывал, не предъявлял? А если бы кто-то из них и списывал у другого, то разве он обязательно весь текст слово в слово должен был скопировать? Да и потом, какие у Вас есть основания предполагать или быть уверенным, что именно те самые тексты, написанные собственноручно Марком и Матфеем, сохранились до наших дней и что именно с них, а не с каких нибудь многократно списанных-переписанных-переведённых  рукописей делался одобренный синодом ПЦ перевод, и что ни в этом переводе, ни при переписывании прежних рукописей никто ничего не напутал?

[Broiler]

 А Вы по существу того, о чём я у Вас спрашивал на этой странице, можете ответить?
.......................
 Ну так чего ж Вы не ответили в этой теме: viewtopic.php?f=9&t=3846&start=1100, если готовы? Ведь читали же.
.............

Могу.
Ждал вашей реакции, случайно вы или специально это сделали.

.........
И что, разве атеист не имеет права подтвердить ваши же слова о катастрофической болезни?
.............

Конечно же имеет, только на моей памяти такого ещё ни разу не было, обычно атеисты в таких случаях не набираются смелости, а либо смываются с темы, как Вопрошающий, либо меняет тему, как вы. Есть ещё вариант перехода на оскорбления, как Змей Горыныч.

.........
     У кого богатое воображение, то можно, конечно и на кофейной гуще погадать и много всяких догадок и предположений прочитать в её узорах. Но ваше предположение негодится, ибо, во первых, какие у Вас основания считать Марка учеником Петра? Где-то в евангелиях, деяниях апостолов или в их посланиях  об этом упоминается, или это ваше предположение, которое Вы высосали из пальца или же оно пришло Вам в голову, когда Вы долго лобызали любимые иконы?
.............

Вот тут написано:

Марк был учеником апостола Петра. В Первом послании Петра он упомянут как «Марк, сын мой» (1 Петра. 5:13).
.................................
Принадлежащее ему и носящее его имя Евангелие (второе в четвероевангелии) в древности единогласно признавалось подлинным и считалось воспроизведением того, что он слышал от апостола Петра, как своего учителя. По выражению блаженного Иеронима, «при составлении этого Евангелия Пётр рассказывал, Марк писал».

А какие основания у вас это отрицать?

.........
А во вторых, это такое событие, оно так удивило бывших с Иисусом учеников, что не увидеть происшедшее мог разве что слепой. Но если бы он небыл к томуже и глухой, то услышал бы, как об этом другие ученики беседуют с Иисусом.
.............

Ну а я откуда знаю? Значит не слышал этого разговора, иначе и ответ Христа был бы записан

.........
Петр же, вроде, к глухослепым не принадлежал, ибо откуда-то ж узнал, что накануне Иисус проклял именну ту смоковницу, увидев которую он стал говорить о ней с Иисусом.
.............

Оттуда, что других смоковниц там не было:

19 и увидев при дороге одну смоковницу,

.........

З.Ы. А вам не приходило в голову, что вы выдвигаете противоречащие друг другу претензии? То у вас Марк списал у Матфея (или наоборот) то у вас разночтения между ними, т.е. как то странно списывал, что-то дословно, что-то напутал....

     А Вам не приходило в голову, что Вы меня с кем-то перепутали, что я претензий к Марку и Матфею, что кто-то у кого-то списывал, не предъявлял?
.............

Так вы не атеист? или лично вы данного утверждения научного атеизма не поддерживаете? Во избежание дальнейших подобных недоразумений не могли бы вы опубликовать остальные основные расхождения общепринятого атеизма с лично вашим?

.........
А если бы кто-то из них и списывал у другого, то разве он обязательно весь текст слово в слово должен был скопировать?
.............

Я ж указал странность: то слово в слово, то вдруг перемены. Это нарушение стиля.

.........
Да и потом, какие у Вас есть основания предполагать или быть уверенным, что именно те самые тексты, написанные собственноручно Марком и Матфеем, сохранились до наших дней и что именно с них, а не с каких нибудь многократно списанных-переписанных-переведённых  рукописей делался одобренный синодом ПЦ перевод, и что ни в этом переводе, ни при переписывании прежних рукописей никто ничего не напутал?

Традицией, передаваемой из поколения в поколение.
А у вас какие основания для непринятия такого мнения? Только пристрастные датировки, противоречащие историческим данным?

[Broiler]

 
мнение одного христианина не является мнением церкви. Согласно нашему вероучению и Библии Бог дал весь материальный мир человеку в собственность, во владение, однако никакой нормальный человек не станет поджигать дом, в котором он живёт.
А вот у атеизма в большом почёте прогресс, который как раз и направлен на перестроение природы ради комфорта. Кто написал слова "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача", атеист или верующий?

А у членов вашей церкви почёта к научно-техническому прогрессу и комфорту, значит, нету? Это противно её вероучению и доныне даже и самые крутые ваши боссы живут не в шикарных ризницах с полным набором приспособлений для комфортной жизни, а на лоне природы в шалашах и не из офисов, оборудованных по последнему слову техники, управляют теми верующими, над которыми владычествуют; передвигаются не в роскошных авто и не в современных самолётах на большие расстояния делают перелёты, а, как и в старые добрые времена, ходят пешком, или верхом на ослах, лошадях, мулах и верблюдах ездят? И ТВ они не смотрят, и мобильной связью и интернетом не пользуютя, - если захотят что-то кому-то сообщить, то гонцов посылают?
...........

Ну что вы виляете, как маркитантская лодка? Вы хоть помните реплику, на которую был этот мой процитированный вами ответ? Судя по вашему тексту, вам нечего возразить, поэтому вы стали огрызаться не по теме. Ну не по теме, так не по теме, я вынужден следовать в русле канала, прорываемом вами:
да, церковь не относится к прогрессу с воздыханием, однако этот самый прогресс по сути нейтрален и раз живёшь в миру, то ничего не мешает пользоваться его продуктами. Кстати, старцы а так же и идейные противники прогресса вполне могут жить без современных штучек, в избах, без света, водопровода, газа и т.д, и живут.

...............

 известно, что Ап.Павел был казнён в 69 году, а в его первом послании Тимофею написано (5:18):

Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.

Первая фраза есть в ВЗ, а второй там нет, она есть у Луки и Матфея. Т.е. на 69 (как макасимум) год одно или оба этих Евангелия не только существоали, но и уже считались Писанием.

А кому известны имена тех павловых учеников, которые не умерли, так и не дождавшись им пришествия Христа, о возвращении которого с небес Ап. Павел написал некоторым в одном из посланий по-секрету, но ныне это стало известно всему свету, а, облекши свои тленные тела в скафандры, вместе с воскресшими прежде Павлом и прочими святыми умчались навстречу Иисусу в заоблачную даль? Вы, часом, не можете назвать хоть некоторых из списка тех древних летчиков-космонавтов?
...........

Не могли ли вы поподробнее, с ссылками, а то я не понял, о чём речь.
Кстати, опять ваш ответ в том же стиле как и предыдущий. Сначала спросили об одном, а получив ответ на это одно резко меняете тему.

...............

Про законы см. выше.
Я не боюсь, ибо дурь если есть, то у вас, евангелисты тут не причём.

А ктож писал, что они безумны христа ради, что их проповедь - юродство?
...........

Дык это о восприятии их окружающими, как и в: "Мы веруем в Христа распятого, иудеям соблазн, эллинам безумие".

...............

Теперь давайте поговорим об этом атеистическом штампе, что христианство унижает человека и пренебрегает им.

А разве сам Христос не унижал многих человеков, не пренебрегал многими, говоря, что он "послан только к погибшим овцам дома израилева"?
...........

Нет, не унижал, а раскрывал им глаза.
Нет, не пренебрегал, а проверял веру, и та женщина проверку прошла, сказав, что и псы подбирают крохи, падающие с господского стола. А могла бы отреагировать как и вы, с гордыней: "Да ты, да я, да пошёл ты...".

...............

Сколько раз и вам и другим атеистам данного форума я рекомендовал хоть иногда включать свои мыслительные способности, если вы так сделаете то перестанете кидаться лозунгами ибо поймёте их лживость.
1. Что говорит атеизм о современном состоянии человека: человек -- вершина эволюции, лучше быть просто некуда. А вот что православие: человек болен, серьёзно болен, хуже почти некуда. Т.е. одно и тоже состояние вы рассматриваете как верхний предел, мы же как нижний.

И тот ныне здравствующий святейший православный патриарх, под чутким руководством которого и Вы, и многие ваши единоверцы пребываете, что, тоже серъёзно болен?
И если "да", то какой диагноз?
...........

Конечно он не исключение. Да чё там о нём говорить: и апостолы не исключение.
Диагноз: первородный грех.
Блин, уже наверно в тысячный раз это пишу, ну не прошибёшь.

...............

2. Для православия человек это царь природы, вся Вселенная создана для него и принадлежит ему, смысл её существования в нём, и если вдруг человечество исчезнет, то и Вселенной существовать не надо. Посему Земля это (духовный) центр Вселенной, т.е. на других планетах разумных существ нет.  

А куда же были переселены с планеты Земля и где ныне живут Енох, Илия? Куда улетел Иисус Христос, чтобы приготовить там место для своих учеников? На крышу какого то дома, чтоли, как тот Карлсон, у которого за спиной был пропеллер и который, как и Иисус, тоже улетел и обещал вернутся?
...........

В энный раз: в Царствие Небесное, которое в духовном мире.
И пять смена темы. Вы так и не сказали, кто же и как оценивает человека.
Это у вас общеатеистическая болезнь?
Зато сами то как пишите:

А Вы по существу того, о чём я у Вас спрашивал на этой странице, можете ответить?

.
Снова вас спрашиваю: по какой причине вы предъявляете к другим требования, которым сами не следуете? Или ваша атеистическая мораль такое проявление двойных стандартов считает нормальным?

...............

 кто такой Пётр для евреев? Лишь последователь секты.

И много во времена жизни Петра было таких "лишь сектантов", что когда он шёл по улице того города, в котором жил, то туда сходились многие евреи, а кто не мог идти сам, того родственники тащили на носилках, в надежде, что на них хоть тень проходящего Петра упадёт и свершится чудесное выздоровление от любых болезней - слепой прозреет и станет шить палатки, у глухонемого появится музыкальный слух и он на радостях станет петь псалмы, хромой вскочит, как олень и будет танцевать хава-нагилу...?
...........

Ооо! Вы поверили наконец-то в реальность чудес?
Кстати, всё выше вами перечисленное не помешало римлянам его распять.

...............

ко мне домой кроме Свидетелей Иеговых никто не лезет, так они и не христиане, а иудействующая секта.

А они что, как и иудеи на восьмой день от рождения обрезывают своих мальчиков, не едят свинины и не работают по субботам?
...........

А разве я сказал, что они иудеи? Я не в курсе наличия у Свидетелей всего вами перечисленного, однако они не признают Богом ни Христа ни Святого Духа, поэтому христианами не являются, равно как и мусульмане.

...............

2. В христианстве такие же люди как и в атеизме, разница между ними в том, что вы современное состояние человека считаете нормальным, а мы катастрофически больным, причём мы это показываем, а у вас лишь голое заявление.

Атеисты, как я слышал, не согласны с тем, что они такие же больные люди, как и "православнутые", так что это у Вас лишь голое заявление.

Вы это могли не только слышать, но и прочесть в процитированном вами моём тексте. И то, что вы написали далеко не новость, ибо многие больные считают себя здоровыми, но это не более чем иллюзия, самообман. Как писал один из святых отцов: "Первый признак начинающегося здравия души есть видение грехов своих, бесчисленных как песок морской".
 А истинность нашего утверждения легко проверяется каждым на его личном опыте, ибо эта болезнь, первородный грех, проявляется в том, что человек  большинству страстей такими как напр.  зависть, гнев, осуждение, вообще противостоять сам не в силах, только с помощью Божией. А те, с которым может, но не борется, а потакает им, скоро становятся его хозяином, напр. курение, алкоголизм. Уж сколько раз я слышал от курящих:
--Да я если захочу то брошу в любой момент.
А когда они захочивали, то было уже поздно, один держался полгода (это максимум на моей памяти в моём личном опыте) и всёравно сорвался, остальные макс месяц.

[Broiler]

и ещё раз.

..............
Атеисты, как я слышал, не согласны с тем, что они такие же больные люди, как и "православнутые",
...............

Ну так сумасшедшие тоже не согласны с тем, что они больны, равно как и гомосексуалисты. Так что теперь, будем верить им на слово?
Представим, что вдруг все люди стали рождаться одноногими, очевидно, что это какая-то болезнь, это не норма, однако через 3-5 поколений живущие одноногие будут полагать, что они вполне здоровы и что двуногие люди это фантастика. Но ведь это не так.

Атеисты, как я читал на этом форуме, согласны с тем, что Вы, Broiler, показываете себя катастрофически больным. Вот свидетельство одного из них, которое он написал Вам:

Хрестоз головного мозга в тяжёлой стадии. Дальше обсуждать нечего.

т.е. вы согласны с этим автором, что понимание того, что созданная во второй день твердь, названая небом,  является материальным пространством, Вселенной, есть полнейший дебилизм, а то, что эта твердь и созданное в первый день небо это одно и тоже -- верх логической мысли?

[ArtemBessonov]

Я прочитал все страницы темы очень внимательно и даже по два раза некоторые страницы и по несколько раз отдельные посты :!:  Обсуждение темы сильно отклонилось в другое русло :!: . Перешли к обсуждению свиней и т.п. (об этом позже напишу свои замечания). Пришёл я на эту тему после переписки с одним иереем из Санкт-Петербургской епархии, который рекомендовал мне ознакомиться с книгой А. И. Осипова "Путь разума в поисках истины". В этой книге я видел много неточностей, а иногда намерено ложных, на мой взгляд, высказываний. 3-тий параграф его книги является как раз критикой данной темы "Бог: Свидетельства существования". Данная тема началась с фразы, "...что лучше всего об этом скажут специалисты" и привели фрагмент книги специалиста, доктора философ. наук, КРЫВЕЛЁВА ИОСИФА АРОНОВИЧА. Я так понял, что цель темы - раскритиковать основные тезисы подтверждающие отсутствие Бога по Крывелёву и т.п. Т.е. другими словами привести аргументы в пользу существования Бога. Это лучше всего тоже сделал тоже "специалист" - известный апологет православия: А. И. ОСИПОВ в 3 параграфе "Бог есть" в своей книге "Путь разума в поисках истины". Так вот, переписываясь с иереем, я раскритиковал аргументы Осипова, используя информацию из этой темы, в т.ч. книгу Крывелёва. Иерей мне не ответил контраргументом и я, в отсутствие собеседника, решил изложить только критику 3-го параграфа (т.к. вся моя критика это другая уже тема) ниже, дабы найти достойных оппонентов.

Моя критика 3-го параграфа "Бог есть" по книге А. И. Осипова "Путь разума в поисках истины"
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#1
Космологический аргумент Осипов шире представляет, чем остальные аргументы. Здесь он рассматривает положительную сторону для верующих и критику, подрывающий аргумент верующих. Я рассмотрю критику ещё глубже. Космологический аргумент это когда на вопрос, разве может всё существовать без причины, дается ответ, что нет. А первопричина есть бог, создавший всё. Критика этого аргумента также уже была в др. Греции у Демокрита и Эпикура. Известное выражение Парменида в Др. Греции: «бытие есть, а небытия нет». Почему небытия нет? Если небытие есть, то значит, оно существует, а если существует, то это уже бытие. Таким образом, всё существует без небытия и бытие вечно и существовало всегда без причины порождающей его и бытие едино, его не может быть два и более, т.к. тогда бы их разделяло небытие, которого нет. Отсюда вывод, что не надо искать первопричину порождающее бытие.  Кант намного больше критиковал, чем это показано у Осипова. А именно Кант говорил, что такой аргумент противоречит закону обратных связей в материи. Кант задаётся вопросом, если наш разум постоянно стремится к поиску бесконечности и когда находит причину конца, то спрашивает, а что является причина этой причины, когда получен ответ, то опять вопрос, а что является уже причиной той причины? Поэтому не верно, что разум ищет конечную причину, разум уходит в бесконечность, значит, первопричины нет и аргумент опровергается. Это многопричинный процесс и непонятно какую, тогда «причинность» должен иметь сам Бог. Получается, что Бог тогда имеет другую материю, в отличии от мира, который он создал. Если он имеет одинаковую материю с миром, то и его кто то должен был создать, т.е. другой Бог, а это теория политеизма и пантеизма. Др. Греки на этот вопрос отвечали, что Зевса создал Кронос, Кроноса Уран и т.д. до Хаоса. Одним словом, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ТЕЗИС ПРОТИВ КОСМОЛОГИЧЕСКОГО АРГУМЕНТА ЭТО ТО, ЧТО НЕТ ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО ОТВЕТА О «ПРИЧИНЕ ПЕРВОПРИЧИНЫ», Т.Е. КТО ТОГДА СОЗДАЛ БОГА? В случае, если Бог есть первопричина и абсолют, то тогда сомнения в том как абсолютное существо создаёт абсолютно другой мир по отношению к самому нему? Спиноза и другие мыслители утверждали, что природа является первопричиной, а не бог или какой то дух. Природа сама себя породила и создала мир. Но лучше всего Осипов сам критикует этот аргумент примером из науки про атомы. В атомах нет причинности, а только статические закономерности. После такой критики, вывод о том, что учёные не пришли к единому мнению просто нелепен. Осипов не показывает, какие учёные и где критикуют, что в науке атомов нет причинности? Почему это учёные не пришли к единому мнению, хотя только, что выше утверждалось обратное, что у ученых сложилось вполне ясная картина мира атомов.

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#2
Теологический аргумент Осипов выводит, что если всё в мире так совершено и точно построено, то это может сделать только Бог, значит, он существует. И приводит примеры, что ошибка в расчётах на 10 в минус 40 повлечёт катастрофу солнца. Ошибка в антропных константах не позволит существовать человеку. На это я отвечу, что критиковали такое доказательство ещё в Древней Греции: Эмпидокл, Эпикур и др. В Новейшее время пришли к выводу, что если существуют катастрофы, войны, бури, землетрясения, наводнения, грозы и т.п., то тогда существует несовершенство и таким образом теологический аргумент опровергается. Дарвин теорией борьбы за существования и естественного отбора полностью опровергает теологические аргументы Осипова. Миллионы рыбьих икринок погибают для того, чтобы одна из них достигла возможности развиться. Трудно увидеть какое-нибудь совершенство в том, что у многих растений на каждое семечко, из которого вырастает новый экземпляр растения, приходятся миллионы семян, пропадающих впустую. Для чего существует такая огромная масса насекомых, начиная от клопов и вшей, кончая тучами комаров, отравляющего человеку пребывание в лесу? В чем совершенство того, что в тропическом поясе люди страдают от жары, а в полярном —от холода? Никакого совершенства нет в том, что на тысячи километров простираются пустыни, в которых человек не может жить из-за отсутствия воды, и тысячи же километров занимают болота, где человек опять-таки не может жить. Нет совершенства в рождении безгрешных, но больных детей. Если зло дано для того, чтобы мы поняли, что такое добро, то почему оно так много приносит страданий? Ответ – чтобы мы познали любовь и пришли к Богу, но это также не совершено.

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#3
Онтологический аргумент это если идея бога в уме существует, то значит и сам бог существует. Осипов указывает на средние века, но мысль эта была известна раньше в IV-V веках. Эта мысль приводит к идеализму всего. Тогда приходим к мысли, что всякая идея есть истина. Таким образом, аргумент опровергается, т.к. мысль о том, что существует бог может доказать не его наличие, а лишь систему верований и религию, которая присуща людям, ходящими с мыслью о существовании бога. Мысль художника о не нарисованной им картине, это ещё не значит, что эта картина существует. Если в Др. Греции присутствовала мысль о Зевсе, то это также не значит, что Зевс существует. Здесь Осипов не приводит критику этого аргумента вообще. Его любимый Кант, на которого Осипов ссылается постоянно говорил известное фразу о ста талерах, что это не одно и тоже когда мы думаем о них и когда они у нас в кармане. Хотя несомненно их объединяет то, что это сто, а не двести или триста и что это талеры, а не гульдены, франки и т.п. Поэтому понятие Бога может оставаться в сознании, даже, если Бога нет.

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#4
Психологический аргумент мало чем отличается от онтологического. Отличие только в том, что в первом случае идея Бога лежит в области сознания, вторая в области ума, что почти одно и тоже. Осипов цитирует Цицерона, но, как и Цицерон перестал верить в Химер и убедился, что время изобличает обман и подтверждает истины природные, так и многие христианские догматы уже пересмотрены. Осипов противоречит сам себя ссылаясь на Цицирона.

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#5
Исторический аргумент я уже разбирал в предыдущем письме. Добавлю то, что в первобытном обществе верили не в Бога, а скорее всего в низменные наслаждения, так, например, найдено  много фигурок женщин и мужчин где их интимные места особенно подчеркнуты и выделены. В древности поклонялись больше гениталиям и другим чувственным наслаждениям, чем Богу. Больше почитали женщину прародительницу, а представления первобытных людей о Боге скорее не было и вовсе. Были киники с известным Диогеном, отрицавшим Бога и предававшимся чувственным аморальным наслаждениям на виду у всех. Вся вера людей была связана с тем, что они не могли объяснить явления природы, не могли лечить болезни и прибегали к молитвам и т.п. Потом всё это по инерции и традиции передавалось другим поколениям до тех пор, пока в Европе не наступила эпоха реформаций с открытой критикой религии. Появился Мартин Лютер, Кальвин и т.д. до К. Маркса и Ленина. Эта идея о существовании Бога стала умирать и люди рождались в СССР без идеи о Боге. Я, в частности только примерно  в 5 лет узнал, что люди вообще умирают. Во мне сидела идея, что люди живут вечно и делятся не на два пола – мужчин и женщин, а на три пола – мужчин, женщин и стариков. А в детском садике всегда всяких некрасивых детей причислял к третьему полу стариков и был уверен, что когда они вырастают, то становятся сразу стариками. Учась в школе, никогда не задавался идеей, что существует Бог. Меня это никогда не волновало. И идеи у меня такой не было.  О Боге всегда думал, что это миф как меня и учили. Первые идеи наличия Бога стали рождаться у меня в эпоху перестройки, т.е. в 14-15 лет, когда появилась свобода слова и из которой я и узнал о Боге. Я узнал о Боге от людей, а не от самого Бога как это выводит Осипов. Так что на личном примере знаю, что есть люди от рождения никогда не носившую в себе идею Бога. Думаю, что и у вас были подобные взгляды в детстве на жизнь.

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#6
Нравственный аргумент ссылается на то, что во всех людях всегда присутствует «нравственный закон», а если такой закон существует, то его непременно вложил в человека какой то источник. Осипов приводит источники закона и опровергает их, кроме источника Бога, что в общем не удивительно для апологета христианства. Биологическую точку зрения он называет примитивной, т.к. не каждый поступок, который приносит человеку наслаждение, считается нравственным и может быть аморальным. Но если рассматривать христианские колониальные завоевания Африки и истреблении её населения. Рассматривать истребления конкистадорами индейцев из-за их неверия, крестовые походы и т.п., то и христианские поступки можно назвать аморальными. Убедительные доводы Канта о морали он также опровергает, но не потому, что каждая эпоха выдвигала свою мораль, а потому, что все законы даны Богом, а не созданы человеком. Честно говоря, вывод Осипова не понятен о Канте. Осипов не раскрыл свои рассуждения. В конце Осипов приводит вывод, что в преступнике пробуждается совесть. Но всё таки я хочу заметить, что не во всех преступниках так происходит иначе бы не было рецидивов. Социальная точка зрения, Осипова также не устраивает. Тут Осипов пишет, что социальный источник всегда изменяется, подстраиваясь под историческое развитие. Далее пишет о Достоевском, но я идеи Достоевского не принимаю. Кроме того, Осипов пишет, что Раскольникова мучает советь, как и всех кто совершил преступление. Однако на самом деле в романе Раскольников терзается мыслью о том, что он совершил глупый поступок придя с повинной к следователю. Совесть Раскольникова по содееному им преступлению его не мучает. Мало того, Раскольников обрёл любовь в лице проститутки Сони Мармеладовой. Раскольников счастлив с Соней. Тем не менее, социальные законы изменяются, а вместе с ними и понятие нравственности. Про совесть я не понял совершено ни чего, что написал Осипов в данном контексте. Христианский источник указывает, что все люди стремятся  к идеалу, а этим идеалом может быть только Бог. Осипов пишет о неискоренимой потребности человека в постоянном духовном и нравственном совершенствовании, но как тогда объяснить фашизм, национализм и т.п.?

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#7
В религиозно-опытном аргументе Осипов опять ссылается на то, что много людей (и перечисляет их) верили в Бога и это доказывает его существование. Но я уже приводил пример того, что люди в случае неисполнения Богом их просьб переставали в него верить и забрасывали идол Бога камнями и т.п. Осипов недоумевает, почему учёным верят, хотя они наблюдают за миром через окуляры телескопов и т.п., т.е. верят опытам. А подвижникам, которые наблюдали чудеса не верят и накопили опыт нет. Хотелось бы у Алексея Ильича спросить, а сам-то он видел эти чудеса или только верит в них? В науке это доказывается логикой и парадигмой, в рамках которой и существует наука. В опыте религии догматы церкви изменяются под действием науки. Поэтому опыт религии как живой личной связи человека с Богом, не доказывает наличие Бога.  Надо отметить, что много людей и до революции в России не верили в Бога и назывались они большевиками. Эти большевики разрушали церкви с радостью, а не с каким-то сожалением, плачам и т.п. Только белогвардейцы и им подобные этому противились. Отвращение к религиозным догмам было не только в России, но и в других странах значительно раньше, чем у нас. Так монархию – Богом установленную власть в Англии свергли в XVII веке, во Франции в XVIII веке. После войны с Наполеоном, русские солдаты и офицеры, дойдя до Парижа, увидели настоящую жизнь во Франции и заразились идеями просвещения, идеями Вольтера, Руссо и т.п. Всё это привело к декабристам и мысли свержения самодержавия, не смотря на то, что самодержавие благословлялось священниками и самим Богом было дано. Эти мысли рождались в образованных умах. Много примеров того как достигшие успеха в царской армии, белогвардейцы обращались в большевизм. Яркий пример тому Буденный – полный кавалер Георгиевских крестов. Он мог бы преуспеть в царской армии, но обратился. Все эти революции привели к промышленному перевороту и сильному экономическому росту в ряде стран. До этого рост можно было заметить только на протяжении веков, а после революций рост был виден за несколько лет. Это привело к мировому господству СССР в науке и в космосе. Это пример опыта атеистов в отдельной стране. Как же тогда Бог допустил такое, что опровергая догматы веры, люди так сильно продвинулись в цивилизации и познании природы? На заключительную фразу “Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят” (Мф. 5: отвечу, что и среди атеистов много блаженных чистым сердцем, но у них цель не узнать Бога, а познать мир. Так и среди верующих много с искривленным сердцем. Яркий пример это то, как преподобный Максим Грек осудил развод царя Василия III, критиковал стяжателей и «дойку» крестьян был заточён в монастырь, не смотря на то, что он происходил из аристократической семьи, иностранец и был намного образованней его обвинителей. Только Восточные Патриархи его спасли от суровой кончины. Я считаю, что здесь все стороны были "Блажены сердцем", а борьбу Максима Грека можно описать современным взглядом, т.е. борьба его была вызвана естественной борьбой за существование по теории Дарвина, в рамках нравственных законов и в условиях сильной веры в Бога как одной, так и другой стороны. В заключении, нельзя не упомянуть случай как царь Иван Грозный "Блаженный чистым сердцем" полностью уничтожил Новгород из-за того, что те хотели принять католическую веру и присягнуть польскому. Он бы и Псков бы уничтожил, да суеверие царя не позволило это сделать. А до этого его дед воевал с Новгородом, потом отец с Новгородом и Псковом, но не так сильно. Новгород был первой столицей Древней Руси (центром Древнерусского государства) также как и Киев. Но это их не смутило. И не смотря на то, что отец Грозного воздвиг 5 соборов (Архангельский, Успенский и т.д.) на территории Кремля, и не смотря на то, что Грозный молился перед мощами преподобного Сергия Радонежского (самого главного святого на Руси) - род Рюриковичей всё же оборвался. Так может это Бог католиков их наказал? И проклял их до 4-го колена как сказано во 2-ой заповеди Моисея. Или может это древне славянские Боги, которые позволили образоваться Новгороду в самостоятельную республику с первыми зачатками демократии. А крещение Владимира Руси, как пишут летописи не дошло до северных земель, коим являлся Новгород по отношению к Киеву. Вот и прогневались Боги старославянские на разрушение первой "демократической республики" на Руси и прервали "Блаженных чистым сердцем" род Рюриковичей. Дальнейшие рассуждения об этом я вынесу в отдельную тему, когда появится свободное время. А пока, благодарю за внимание читателей за столь длинное сообщение :idea: . Жду комментариев :!: .

P.S. Так как это моё первое сообщение и я ещё плохо ознакомился с "духом" форума, то прошу сильно много не бросать камни в мой огород.

P.S.2.Забыл представиться. С рождения я атеист, но крещённый в православной вере. Во времена перестройки уверовал в православного Бога, стал читать Новый и Ветхий заветы, соблюдать православные правила и т.п. Со временем отношение к православной религии менялась на прямо противоположные. В конце концов пришёл к выводу, что всё же существует какое-то всемогущее поле (Бог, "разумная" природа и т.п.), неизвестное науке, которое руководит событиями, а при обращении к этому полю оно помогает, исцеляет и т.п. Проще всего в России это действовать по православным законам, т.к. в данном поле эти законы преобладают. Однако наиболее духовно чистым мировоззрением считаю мировоззрение древних - веру Древнего Египта, философию Др. Греции, веру Старославянскую и т.п., откуда собственно говоря и вышла Иудейская вера, а из неё "жестокая" Христианская вера по отношению к другой вере. Эта жестокость и уничтожение православными веры и философии Древней Руси, реформа Никона и его гонения на старообрядцев и т.п. меня отталкивает от православия. Историческая правда, что настали тёмные века в Европе из-за Христианства, массовые инквизиции, уничтожение индейцев (сжигание их мировоззренческих книг), колонизация Африки, намеренное забвение античности, Древнего Египта, подавление науки и т.п. меня также отталкивает от христианства. Современное возродившееся православие по началу меня радовало, но сегодняшнее состояние - слияние церкви и государства, прозелитизм в школах, на ТВ, навязывание догм и нежелание священников философствовать и дискутировать, уклончивые ответы на прямые вопросы меня также отталкивает от религиозного института. С другой стороны, принимать полностью слепо догмы атеизма не собираюсь, но некоторую философию его разделяю. Считаю, что всё таки есть, что то Всемогущее, что ещё не познано. Поэтому я балансирую, между верой и неверием. Пытаюсь разобраться.

[ArtemBessonov]

Вступление. В этой теме сильно отклонились от обсуждения самой темы с самой первой страницы темы. Потом плавно переходили с одной на другую тему. Всё это похоже на большой офф-топ, который длился несколько лет. Если модераторы так лояльны и не выделили в отдельные темы, например, «Гадаринские свиньи» или «Критика Крывелёва» и т.п., то, как я и обещал в первом своем посте, попробую в духе данной конференции прокомментировать основные высказывания полученного офф-топа на данной конференции.


Предисловие. Основной и единственный оппонент здесь "Broiler". Поэтому все цитаты его и в большей степени адресованы ему. Заранее извиняюсь, что в цитатах не стоит дата сообщения, т.к. пост готовил в Word-е и было неудобно пользоваться браузерным цитированием. Это я потому оправдываюсь, что в теме были замечания по правильности цитирования. Не трудно понять, что Broiler православный христианин, который проповедует слово божье на атеистических сайтах. Это заслуживает аплодисментов, т.к. даже на православных форумах таких апологетов я не нашел, а искал примерно на 15 православных сайтах. Все эти священники, богословы и воцерковленные люди даже и рядом не стоят с Broilerом. Такие люди как Broiler заставляют атеистов и др. сомневающихся думать самостоятельно, он развивает людей. Всё- таки странно, почему православный апологет Broiler назвал себя таким не православным именем. Что же значит это имя Broiler (Бройлер) для него? Хотелось бы узнать. Ещё последний вопрос к Broilerу. Broiler Вы больше всего в христианстве боитесь 2-й заповеди Моисеева? Я именно из-за этой заповеди боюсь порвать с христианством.


Главное. Начну с притчи о гадаринских свиньях (остальные острые моменты Broilerа в следующем посте).
Самое громкое утверждение во всей теме это:

Я утверждаю, что Крывелев использует сознательно ложные аргументы

Не уверен, что его тезисы (в т.ч. о свиньях) принадлежат лично ему, а не скопированы от кого-то.

что Крывелев говорит о религиозном запрете, т.е. свиней в принципе нельзя было разводить, чему возражаю я.

Тут я не понял. Уже все давно знают и раньше хорошо знали, что евреем запрещено общаться со свиньями. Вот цитаты из Библии:
11:7 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;
11:8 мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас.
11:26 Всякий скот, у которого копыта раздвоены, но нет глубокого разреза, и который не жует жвачки, нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист
14:8 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь.
Ясно из 11:26, что евреем нельзя даже прикасаться к тем, у кого копыта раздвоены и который не жуёт жвачки, т.е. к свиньям. Это также ясно и из обычной жизни евреев, даже не обязательно подтверждать цитатами из Нового завета.

Всё описанное происходило в земле Гадаринской, которая является частью Десятиградья.

Дык о евреях врёт Крывелев, а дело было в стране Гадаринской, что в Десятиградье, где проживали преимущественно греки.

Т.е. аргументируется, что жили там Греки и др. народы. Однако, что мы узнаем, если почитаем внимательно Библию? Кого же было больше греков или евреев?
 

Сделаем расчёт по Библии. В Библии сказано, что евреи так сильно размножились в Египте, что чуть ли не треть самого Египта составляли (по другим данным, чуть ли не пол Египта и даже больше), а потом его покинули. При этом жили они там прекрасно, питаясь досыта в домах подобных своих господ, что даже сам Яхве не мог отличить их дома. Поэтому приказал им пометить свои дома, что бы он рабские дома евреев смог отличить от домов их господ египетских. В общем, жил богоизбранный народ в рабстве будто и рабства не было. Показательно, что сами египтяне ни как не заметили убыль народа на 1/3 часть, записей они ни каких не сделали или стёрли. Хотя обычно записи о неурожаях, болезнях и т.п. они делали. На этих записях, даже некоторые находят подтверждение библейским сказаниям о «бедствиях египетских» ниспосланных Моисеем на Фараонов за унижение евреев. И эти же самые учёные утверждают, что не пишут египтяне о печальных фактах в своём государстве. Как стёрли печальные факты о правлении иноплеменников гиксосов –пастухов (предположительно родоначальников еврейского племени), стёрли память о женщине фараоне Хатшепсуп и т.п. А т.к.  печален был факт об убыли 1/3 населения, то и его стёрли египтяне из памяти. Грамотные учёные в одном случае, записанный печальный факт: о неурожаях Египта признают Моисеевым наказанием, а ненайденное библейское событие исхода интерпретируют нежеланием египтян писать о печальных фактах. Ладно, пусть так, но ведь убыль рабочего населения на 1/3 замедлит стройки или уменьшиться пропитание (допустим, что евреи трудились возделывая землю для пропитания рабочих ) в Египте. Есть два ответа. 1. Просто ещё учёные не исследовали эту гипотезу. 2. Евреи не трудились на благо Египта, поэтому эту убыль ни как не ощутилась на жизни Египта. Это тоже подтверждает текст Библии – евреи в рабстве жили хорошо, сытно и т.п. Но не будем заострять на этом внимание, может потом раскроем в другой теме. Что же мы имеем дальше. Вышли они из Египта, живут в обетованной земле, воюют, но опять же плодятся. Перепись Давида показывает: «Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч» - всего 1 млн. 300 тыс. взрослых мужчин, если прибавить женщин, стариков и детей, то в сумме получится около 5 млн. чел. Посмотрим по справочнику, сколько же жило в те времена в Греции http://www.roman-glory.com/urlanis-nase ... vnego-mira . Оказывается, на греческом полуострове было 3 мил. человек. Разумеется, что на периферии, далеко в Палестине, греков было ещё меньше. Примерно это периферия от основной родины составляет процентов 20-30%. Т.е. где то 900 000 тыс. человек. Часть из них, в Галии, часть в Риме, часть в Египте, часть в Палестине, часть ещё невесть где. Итого в Палестине около 180 000 тыс. Итак, по соотношению с евреями греков было в 28 раз меньше в Палестине в те времена. Сомневаетесь в расчёте? Посмотрите тогда в энциклопедии  https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Палестины  . Там сказано, что в V веке численность евреев в Палестине была больше, чем численность других народов. Пока это не противоречит версии Крывелёва.  


Вторая часть расчёта.Сколько же евреи (предположим, что евреи нарушали закон Моисея) и др. население Гадара потребляло свинины в месяц? Т.е. попытаемся определить, сколько голов свиней им необходимо держать, чтобы быть всегда сытыми свининой.
Оценим по Библии количество жителей в Гадаре. Количество городов, приведенных при распределении земель в книге Иисуса Навина — около 320, не считая сел. Не учитывая количества сёл, получим, что в среднем в городе проживало 15,6 тыс. Во всех городах обычно меньше населения, чем во всех сёлах, предположим, соотношение 70 к 30. Тогда в среднем в городе было 4,7 тыс. евреев.
Заглянем в справочник и узнаем, что среднее количество населения в городах древней Палестины примерно 1 500-2 000 человек. http://saversky.ru/hist/33.html    . Примерно похоже на наш расчёт. Возьмём среднее 3 350 человек. В среднем человек съедает 2,2 кг свинины в месяц (Норма потребления свинины 39%  http://www.makmarket.ru/content/normy-p ... niya-myasa Ежедневная норма потребления мяса для взрослого составляет 190 г (в расчете на сырое мясо, с костями, жилами и т.п.)). Предположим, свинья весит 150 кг. Тогда на 3 350 человек надо 49 свиней в месяц. Учитывая свиней на вырост, эта цифра увеличиться примерно в 6 раз (ниже это подробней написано). Т.е. всего 294 голов свиней на всех жителей Гадара необходимо для прокормки. Это подтверждает версию Крывелёва.  


Проведём ещё один расчёт по другим источникам. В Палестине времени Нейрона проживало 700 тыс. евреев http://ejwiki.org/wiki/Демография_еврейского_народа  Эта оценка завышена, читай ниже по ссылке. В 1800 году проживало 300 тыс. человек различных народностей поэтому возьмём среднее и получим 500 тыс. чел. Десятиградие это восточная сторона Иорданской долины и всего там максимум было 19 городов https://ru.wikipedia.org/wiki/Декаполис_(Ближний_Восток) . Для расчётов возьмём 15 городов. Западная сторона включает такие города как Иерусалим, Назарет и т.п. Всего их 7. Итого расчётных городов в Палестине 22 города. Предположим равномерное распределения в городах, для простоты расчёта, тогда в каждом городе 22,7 тыс. человек. Предположим, что 50% жили в сёлах и деревнях. Тогда население Гадара было 11,4 тыс. чел. В месяц норма мяса 2,2 кг, расчёт см. выше. Тогда всего свинины для всего населения Гадара 25 080 кг в месяц. Получается, что надо убить 167 свиней в месяц, чтобы прокормить всё население Гадара как греков, так и евреев и др. народы и племена. Свинья растёт 6 месяцев и одна свиноматка даёт примерно 8 поросят. Значит, нужна 21 свиноматка каждый месяц (которых не убивают) или на полгода 126 свиноматок. Всего 126*8=1008 свиноматок и поросят на вырост. Если 1 боров используется на 5 свиноматок, тогда всего 25 боров на полгода, которых тоже не убивают. Получаем 1033 голов свиней необходимо для размножения и на вырост, включая ежемесячный убой для всех жителей Гадара. Это опять подтверждает версию Крывелёва.  Подчеркну, что это по максимальным завышенным подсчётам получилось (евреев в те времена было больше, чем греков. На этом акцентирует внимание Крывелёв. Поэтому цифру не менее, чем на  50-60% надо уменьшить, а учитывая вышеприведенный расчёт, то в 25 раз снизить). Какие источники использовал Крывелёв неизвестно, но его высказывание близки к истине. Не исключаю, что и я ошибся в расчётах.


Рассмотрим дальше критику притчи о свиньях.

Т.е. вы объясняете невозможность существования стада свиней в том месте естественными причинами,

Большое стадо диких кабанов это примерно 10-15 кабанов из опыта просмотра ТВ говорю. Современные семейные свинофермы от 2 000 до 10 000 свиней включают, но они в стойлах там живут, а не единым стадом. Максимальное стадо свиней на выпасе, которое я нашёл в интернете, составляет от 90 до 100 свиней. Я сосчитал их. http://bigpicture.ru/?p=53072 Как видно из фото, всего один погонщик таким стадом управляет.

Очевидно, что термин "собака" вам не очень знаком.

С собаками не пасут свиней, я не видел. У меня почти 15 лет живёт крупная  овчарка – метис кавказской с азиатской. Это собака предназначена для защиты стада овец от волков – пастушья собака. Я также знаком с нравом свиней, т.к. родственники их держали, которых я часто навещал. Я сомневаюсь, что моя огромная, пастушья  собака справиться хоть с одной свиньёй. На картинках сказки Андерсона  4-5 свиней и без собак. На фото свинопасов ещё трудней найти, тем более с собакой. Нет таких стад больших даже в сказках, только в Новом завете есть, что не удивительно. Ниже два видео как ротвейлера уложил на лопатки большой кабан. Второе видео как два волка не справились с маленьким кабанчиком.
[video:3pljdkp7]http://www.youtube.com/watch?v=T-Z3-VONjFM[/video:3pljdkp7]
[video:3pljdkp7]http://www.youtube.com/watch?v=FFSjgOI5NS8[/video:3pljdkp7]

Ну а аргументу №3 могу противопоставить цитату с одного из тех сайтов:

Речь о дрессировки свиней. Я от нечего делать, лично занимался дрессировкой свиней в детстве. Дрессировки поддаются только маленькие поросята. Взрослые свиньи вас не будут слушать. Если не верите, сходите в зоопарк, посмотрите, как кабаны будут выполнять команды. Тут надо 2 000 свиней каждую с малолетства дрессировать и повторять команды, чтобы она не забыла. Это опять не реально. Даже собак в таком количестве не дрессируют. Не все свиньи умные, а тем более взрослые.

Может и так. Но может рассмотрим ещё одну гипотезу о том, что эти мамонтопободные свиньи обладали добрым и послушным нравом?

Утопия.


Заключение.Отмечу, что нормальный ответ, который я нашёл по этому вопросу  это то, что евреи нарушали Моисеев закон и разводили свиней. Иисус как бы двух зайцев одновременно убил: изгнал бесов и истребил нечистых животных. Только в количестве опять неувязка. Повторю. Таких стад не нашёл, даже гипотетически плохо представляю. Вот 10 стад по 200 свиней в каждом стаде это можно представить. Остаётся последняя надежда, что не правильно перевили слово «стадо» в Новом завете. Напрашивается читать «несколько стад общим числом в 2000 голов». Или «стадо в 200 голов».


Вывод. Не надо так клеймить Крывелёва. Тем более, неизвестно кто это первый заявил о свиньях и какими источниками они пользовались, чтобы сообщить очередное противоречие в Библии. Помимо этого теоретического ляпа, есть в Библии ещё больше нелепостей и сказочно-мифических цифр, на которые апологеты христианства не дают вразумительных ответов. Например, возраст праотцов более 600 лет. Исход евреев в количестве более 600 000 человек. Число фантастическое, т.к. население Вавилона было только 200 000 человек в 600 г до н.э. С учётом женщин и детей эта цифра около 3 миллионов! Эта громадная масса людей за одну ночь прошла территорию Египта, перешла Красное море, сгруппировалась вокруг горы Синай. Синайский полуостров представляет собой маленькую территорию, на которой 3 миллиона человек не могли бы разместиться. В книги Паралипоменон говорится, что евреи вносили на построение храма дарики во время царя Давида. Эта персидская монета была пущена в ход царем Дарием, от которого и получила свое название. Но Дарий жил почти на полтысячелетия позже Давида, стало быть, при Давиде никаких дариков не могло быть. О бойцах царя Авия и Иеровоамома сказано, что их численность составляла первого  400 тысяч бойцов, а второго 800 тысяч (См. II книгу Паралипоменон, гл.XIII.). Надо полагать, что были еще и войска. Но в древности никогда таких огромных армий не было. Это фантастические цифры, см. цифры по истории Геродота и им подобных. Когда царь Герарский соблазнился красотою жены Авраама Сарры, ей было девяносто лет (См. бытие, гл.XVII, ст.17.). В книге Судей говорится о царях. Между тем эпоха царей была в истории еврейского народа после эпохи судей. Значит, книга Судей была написана не судьями. Заимствование евреями культуры и обычаев от других народов, вкл. Др. Египет и Шумеров. В общем, этот список обширный и для этого я, наверное, создам отдельную тему.

P.S. Предвосхищая ответ, что свиней разводили на продажу, замечу, что евреев было меньше и существование стада в 2 000 голов маловероятно.
P.S.2.Вопрос о возможности потопления свиней в озере и к чему это могло привести я пока не рассматривал.

[Broiler]

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ЗНАКОМСТВО.

Вступление. В этой теме сильно отклонились от обсуждения самой темы с самой первой страницы темы. Потом плавно переходили с одной на другую тему. Всё это похоже на большой офф-топ, который длился несколько лет. Если модераторы так лояльны и не выделили в отдельные темы, например, «Гадаринские свиньи» или «Критика Крывелёва» и т.п., то, как я и обещал в первом своем посте, попробую в духе данной конференции прокомментировать основные высказывания полученного офф-топа на данной конференции.
.............

К сожалению именно так получается практически всегда, ибо в процессе спора постоянно привлекаются различные источники и мысли, дальнейшее рассмотрение которых и приводит к многочисленным оффтопам. Я даже не могу сказать как было бы лучше: так как есть или постоянно образовывать много новых тем. Второе имеет некоторые удобства по сравению с первым, но тогда придётся постоянно бегать по 10-20-ти темам, которые вполне могут быть и в разных разделах.

...........
Предисловие. Основной и единственный оппонент здесь "Broiler".
.............

Так получилось по двум причинам: наших вообще тут мало, да и, скорее всего, далеко не всем им интересна свинячья тема.

...........
пост готовил в Word-е и было неудобно пользоваться браузерным цитированием.
.............

Вы продвинутый пользователь, я напр. пишу в блокноте.

...........
Не трудно понять, что Broiler православный христианин, который проповедует слово божье на атеистических сайтах.
.............

Первое правда, второе нет, ибо меня с трудом хватает на этот сайт, о других и речи нет.

...........
Такие люди как Broiler заставляют атеистов и др. сомневающихся думать самостоятельно, он развивает людей.
.............

Пытаюсь, но нифига не выходит. Вы тут очень яркий пример.

...........
Всё- таки странно, почему православный апологет Broiler назвал себя таким не православным именем.
.............

Интересно, а какое оно: атеистическое или кришнаитское, а может сатанинское? Лично я не вижу никакой связи.

...........
Что же значит это имя Broiler (Бройлер) для него? Хотелось бы узнать.
.............

Я уже писал не помню где, но, чтоб вам не искать, повторю: это мой позывной в играх, а взял я его ещё когда не был православным, тогда я колёбся между славянским язычеством и Шри Ауробиндо с Кастанедой.

...........
Ещё последний вопрос к Broilerу. Broiler Вы больше всего в христианстве боитесь 2-й заповеди Моисеева? Я именно из-за этой заповеди боюсь порвать с христианством.
.............

1. Так вы вроде атеист, а это значит, что с христианством вы уже порвали ибо не выполняете Первую заповедь, даже если выполняете все остальные.
2. Заповедей не надо бояться, их надо пытаться выполнять.
3. Т.е. вы иконоборец? Зря. Это происходит от неправильного понимания иконопочитания. Вот напр. у того же критикуемого вами Осипова есть такой расказ (по памяти): "На одной из встреч с протестантами один из них снов аподнял вопрос об иконопочитании, после его выступления я подошёл к нему и спросил:
--А у вас есть фотографии вашей семьи? (с слову, протестанты очень любят возить с собой эти фотки)
---Есть.
--А вы можете показать?
---Могу.
И он достал их и, поцеловав, показал мне.
--Вы можете бросить их на пол и растоптать?
---?
--Ну ведь это просто листы бумаги, что тут такого?
После этого он сказал, что понял смысл иконопочитания"
Почему вы, атеисты, слепо следуете текстам своих корифеев? Неужели трудно понять, что в православном иконопочитании нет нарушения 2-ой заповеди, ведь почитают не крашеные доски, а тех, кто на них изображён. Так же, как и вышеупомянутый протестант физически целуя фотобумагу, духовно целовал изображённых на ней людей.

...........
Вывод. Не надо так клеймить Крывелёва.
.............

Да??? Где ж вы раньше-то были?! Я уже поклеймил. Что ж мне теперь делать?!?  

ВЫВОДЫ: ОТСУТСТВУЮТ.
--------------------------------------------------------------
ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ЗАКОН.

...........
Главное. Начну с притчи о гадаринских свиньях (остальные острые моменты Broilerа в следующем посте).
Самое громкое утверждение во всей теме это:

Я утверждаю, что Крывелев использует сознательно ложные аргументы

Не уверен, что его тезисы (в т.ч. о свиньях) принадлежат лично ему, а не скопированы от кого-то.
........................
Тем более, неизвестно кто это первый заявил о свиньях и какими источниками они пользовались, чтобы сообщить очередное противоречие в Библии.
.............

Я и не утверждаю, что это придумал лично он. Но Крывелев не даёт ссылок, и он это пишет как свою мысль, т.е. может придумал её и не он, но он её считает истинной. Встретил я их у него, поэтому его и критикую. Возможно и у Дулумана есть тоже самое, но его я читал мало.
Посему  я считаю, что не суть кто первым придумал, а суть кто использует.

...........

что Крывелев говорит о религиозном запрете, т.е. свиней в принципе нельзя было разводить, чему возражаю я.

Тут я не понял. Уже все давно знают и раньше хорошо знали, что евреем запрещено общаться со свиньями.
.............

1. Т.е. вы целиком и полностью согласны с Крывелевым и др, что у евреев есть религиозный запрет на разведение нечистых животных. Я правильно понял?
2. А сами евреи об этом знают? Вы у них спрашивали?

...........
Вот цитаты из Библии:
11:7 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;
11:8 мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас.
................
14:8 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь.
.............

Очень хорошие цитаты, их я использовал в своём доказательстве. Вот только как из них следует запрет на разведение свиней, я не понял. Может вы протопчете для меня эту логическую тропинку?

...........
Ясно из 11:26 (Всякий скот, у которого копыта раздвоены, но нет глубокого разреза, и который не жует жвачки, нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист [до вечера]), что евреем нельзя даже прикасаться к тем, у кого копыта раздвоены и который не жуёт жвачки, т.е. к свиньям.
.............

(Извините за некоторую редакцию вашего текста путём вставки содержания данного стиха, я надеюсь, что эта редакция не изменила смысла ваших слов.)
Мдя-а-а-а.
0. Вот он, единственный аргумент в пользу истинности атеистического обмана своих нежелающих шевелить мозгами последователей. Если есть ещё, то прошу указать.
1. Вы зря ограничиваете этот запрет только свиньями, ибо он распространяется на всех нечистых животных (Всякий скот).
2. Однако, для пущей точности, на которой я особо не настаиваю, следует отметить, что тут идёт запрет на касание, а не на разведение. Я же, когда во времена летних школьных каникул был у бабушки в деревне, при кормёжке кур и сборе яиц вполне обходился без прикасаний к ним.
3. К сожалению вынужден заметить, что ваши слова

Я прочитал все страницы темы очень внимательно и даже по два раза некоторые страницы и по несколько раз отдельные посты

не соответствуют действительности, ибо как минимум этот пост вы не прочли, иначе не стали бы писать то, что написали. Чтоб вам туда не бегать, я процитирую нужное:

............

то гадаринские свиньи объявляются мифом

Так ведь миф и есть, пока никаких подтверждений не найдено.
................

А опровержения найдены? Если нет, то данный факт остаётся в подвешеном, неопределённом состоянии.
Давайте рассмотрим историю данной проблемы. Итак
в Библии указывается факт разведения свиней в земле Гадаринской, атеисты, начиная с Крывелева (более ранних утверждений я не знаю, хотя не очень-то и искал) говорят, что этот факт есть ложь. С чего они, т.е. он это взял? Исходник один: атеистическое утверждение о том, что вся Библия есть миф, ложь, а это значит, что и конкретные Её утверждения тоже ложь. Чем же Крывелев обосновывает? Неужели он приводит какие-либо научные аргументы типа:
1. при раскопках в упомянутых местах упомянутого времени в очагах жителей обнаружен пепел костей говядины и баранины, а пепла свинины нету.
или
2. в глиняных папирусах тех лет часто встречается следующий текст в тогдашних инвентаризациях и аудитах: "Я, такой-то и такой-то, имею 100 коров и 300 баранов, а свиней у меня нет, потому что нам запрещено их разводить".
Совсем не так: Крывелев доказывает ложность данного факта с помощью Библии, он цитирует Левит 11:26.
Оригинальный способ. Где там ваши знатоки логики Вивеккк и Сагалекс? Пусть они обоснуют логическую правильность доказательства ложности одной лжи с помощью лжи другой.
Пока они думают, продолжу.
Я уже говорил, что вы, атеисты, тут ведёте спор в основном против православия, а оно, как вам неоднократно неизвестно, основывается на церковно-славянском переводе. Я (опять таки) уже писал как раз по поводу данного стиха, даже, помятуя детективные и шпионские романы, в которых утверждается, что случайный свидетель запоминает последнюю фразу из случайного разговора, закончил тот пост запоминающимися, на мой взгляд, словами: "куда евреи дели трупы?". Признаю свою ошибку: я не учёл, что имею дело с атеистами, которые тут далеко не случайны, тем более, что они одинаково успешно забывают как последние, так и первые и даже средние слова своих оппонентов. Поэтому повторю:
рассмотрим Левит 11:26
Синодал: "Всякий скот, у которого копыта раздвоены, но нет глубокого разреза, и который не жует жвачки, нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист [до вечера]."
Церковно-славянский: "Во всех скотах, иже раздвояет копыто и пазногти имеет, а жвания не отрыгает, нечиста да будут вам: всяк прикасаяйся мертвечины их нечист будет даже до вечера"
нужное слово, зная особенности вашего восприятия, я вам выделил.
Я понимаю, что вы, как настоящие псевдонаучные атеисты, вполне можете сказать:
--Ну тут сказано так, а там эдак, и ещё неивестно, где правильно.
Предвосхищая подобное я заранее привожу аргументы в пользу своей точки зрения.
Аргумент №1. Историко-текстовый. Как известно, Септуагинта это перевод с древнееврейского на древнегреческий, сделаный в третьем веке до нашей эры, а Масорет это редакция древнееврейского, сделанная в третьем веке эры нашей, т.е. Септуагинта на 500 лет ближе к оригиналу, чем Масорет.
Данный аргумет должен быть для атеистов, борющихся чуть ли не за каждый год в датировке написания Евангелий, весьма весомым.
Аргумент №2. Параллельно-текстовый. Рассмотрим другие места Синодала, в которых речь идёт о том же самом:
Левит 5:2 "Или если прикоснется к чему-нибудь нечистому, или к трупу зверя нечистого, или к трупу скота нечистого, или к трупу гада нечистого, но не знал того, то он нечист и виновен."
Левит 11:8 "мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас."
Второзаконие 14:8 "и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь."
Нужное я опять выделил, надеюсь, что уже знаете почему.
Аргумент №3. Логико-текстовый. Если взглянуть объективно на Левит 11:26, то можно увидеть, что там есть 2 темы
1. кого можно и кого нельзя есть, стихи 1-22 и 41-47
2. чьих трупов нельзя касаться, стихи 23-47.
В Синодале стих 26 кажется белой вороной, а в Септуагинте всё логично.
Аргумент №4. Логико-исторический. Как известно, евреи времён Завета были племенем кочевым и скиталось оно, главным образом, по местам пустынным. А ведь ещё со времён (как минимум) Иова известно, что наилучшим транспортным средством в таких местах являются верблюды. Лично я не представляю, как можно загрузить верблюда, сесть на него, проехать, потом разгрузить, а ещё кормить, мыть, ласкать не прикасаясь к нему, ведь согласно Левит 11:4 верблюд есть животное нечистое, значит, по Крывелеву, евреи не могли его иметь в хозяйстве, а значит и разводить.
Это по поводу первого намеренного обмана вас Крывелевым: он придумал евреям несуществовавший в реальности закон. Надеюсь, что в том. что это сознательная ложь у вас сомнений нет? Ведь Крывелев библеист, т.е. специалист по Библии, т.е. он не может не знать о существовании Септуагинты, к тому же он историк, специалист как раз по тем временам и местам.

Теперь хотелось бы увидеть ваши мысли на эту тему: согласны ли вы с моим доказательством или же в нём есть ошибки, нестыковки, обман. Если так, то какие и где. Дело в том, что никто после этих моих слов по ним так и не отписался, хотя продолжают твердить своё: "евреям в Библии запрещено разводить свиней".

...........
Это также ясно и из обычной жизни евреев, даже не обязательно подтверждать цитатами из Нового завета.
.............

Конечно ясно. Это даже моему предыдущему оппоненту, который слыл знатным свиноводом, стало ясно после рассмотрения отношения евреев к другому нечистому животному: верблюду. С тех пор он смылся с данной темы, т.е. он увидел своё, т.е. общеатеистическое заблуждение, но остался при нём, т.е. осознано живёт во лжи.

ВЫВОДЫ: их делать ещё рано, сначала нужна ваша реакция на мои просьбы. Повторю: я жду от вас одного из след. трёх действий:
1. развенчать мои аргументы против Левит11:26, т.е. доказать, что именно там есть разбираемый запрет.
2. Если вы с ними согласны, то предоставить другие доказательства того, что евреям было законодательно запрещено разводить нечистых животных, в том числе и свиней. А заодно объяснить: почему он не распространяется на верблюдов.
3. Публично признать, что такого запрета не было, т.е. Крывелев сознательно лгал, а вы ошибались, слепо доверяя подобным ему авторам.
4. Если ничего из вышеперечисленного вами сделано не будет, то я буду считать, что вами выбран пункт №3, только не публичный, а молчаливый.
-----------------------------------------------
ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. ГРЕКИ.

...........

Всё описанное происходило в земле Гадаринской, которая является частью Десятиградья.

Дык о евреях врёт Крывелев, а дело было в стране Гадаринской, что в Десятиградье, где проживали преимущественно греки.

Т.е. аргументируется, что жили там Греки и др. народы. Однако, что мы узнаем, если почитаем внимательно Библию? Кого же было больше греков или евреев?
.............

А причём тут это? Даже если в земле Гадаринской евреев было больше, чем греков (что ещё не факт) это не является причиной для выполнения греками еврейских законов.

...........
Сделаем расчёт по Библии. В Библии сказано, что евреи так сильно размножились в Египте
.............

Не понял... причём тут египетское рабство? Оно за сколько лет до Христа было?

...........
Перепись Давида показывает: «Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч» - всего 1 млн. 300 тыс. взрослых мужчин, если прибавить женщин, стариков и детей, то в сумме получится около 5 млн. чел.
.............

Очень хорошо. А вы читали чуть далее о том, что случилось после завершения этой переписи?

...........
Посмотрим по справочнику, сколько же жило в те времена в Греции http://www.roman-glory.com/urlanis-nase ... vnego-mira . Оказывается, на греческом полуострове было 3 мил. человек. Разумеется, что на периферии, далеко в Палестине, греков было ещё меньше. Примерно это периферия от основной родины составляет процентов 20-30%. Т.е. где то 900 000 тыс. человек. Часть из них, в Галии, часть в Риме, часть в Египте, часть в Палестине, часть ещё невесть где. Итого в Палестине около 180 000 тыс. Итак, по соотношению с евреями греков было в 28 раз меньше в Палестине в те времена.
.............

Остаётся лишь вспомнить слова Энштейна: "есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика".
В своих расчётах вы упустили как минимум один момент: в заселении греками Палестины и других невесть каких мест есть разница: в Палестину они переселялись во времена Александра Македонского, т.е. организованно и массово, а в другие места они ехали самостоятельно, т.е. небольшими группами, в макс. размере  семьи. Тем более, что в Палестину шли в основном мужчины, которые женились, опять в основном, на местных женщинах, и за те 300 лет вполне могли расплодиться. Кстати, говоря о греках и о евреях я имею в виду не национальность, а культуру, хотя для евреев это почти одно и тоже.
Так что я глубоко сомневаюсь в ваших 30-ти периферийных процентах и ещё больше в 20-ти распределительных процентах.
Ну и ещё: там же ясно сказано, что это оценка. Вы знаете значение этого слова? Да и почему вы напрямую не использовали численность населения  для Сирии в 6-7 млн чел?

...........
 Сомневаетесь в расчёте? Посмотрите тогда в энциклопедии  https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Палестины  . Там сказано, что в V веке численность евреев в Палестине была больше, чем численность других народов. Пока это не противоречит версии Крывелёва.  
.............

Вполне может быть и так, однако вы не рассматриваете территориальное распределение. Вот напр. рассмотрим некий город, который расположен на обоих берегах реки, причём на левом живут исключительно негры, а на правом чукчи. Если демографический исследователь опишет население, то получится, что 50% негры и 50 чукчи. Но когда вы этот отчёт прочтёте сможете ли определить как они там живут, отдельно или вперемешку? Если в статистике написано, что плотность населения равна одному человеку на квадратный километр, то это не означает, что в каждом кв. километре есть человек.
До разрушения Храма евреи жили в основном в своём государстве, следовательно, за его пределами их было не очень много. А потом началось обещанное Богом рассеяние евреев по всем народам.

...........
Вторая часть расчёта.Сколько же евреи (предположим, что евреи нарушали закон Моисея) и др. население Гадара потребляло свинины в месяц?
.............

Очень интересный рассчёт.

...........
 Тогда в среднем в городе было 4,7 тыс. евреев.
.............

Не понял, вы для всего населения считали или только для евреев? Вы ведь только что написали:

Сколько же евреи ........и др. население Гадара

...........
 Не учитывая количества сёл, получим, что в среднем в городе проживало 15,6 тыс. Во всех городах обычно меньше населения, чем во всех сёлах, предположим, соотношение 70 к 30. Тогда в среднем в городе было 4,7 тыс. евреев.
.............

Как я понял, вы сельское население и неевреев из расчётов  изъяли. А почему? Им есть не надо?

...........
Ежедневная норма потребления мяса для взрослого составляет 190 г (в расчете на сырое мясо, с костями, жилами и т.п.)).
.............

Странные у вас нормы. Вы когда последний раз были в столовой или кафе или ресторане? На 1 эскалоп идёт (по нормам) 147 грамм чистого мяса нетто. С туши за минусом костей, сала, хрящей, жил, потерь на разделку выходит (снова по нормам) 62.8-71.6% мяса, с живого веса за минусом крови, шкуры, головы выходит (опять таки по нормам) 58-70% туши. Если взять по максимуму (т.е. в вашу пользу), то итоговый выход мяса 71.6*70=50%.  Итого: чтоб получить 150 грамм мяса надо 300 грамм живого веса.

Не знаю как вам, а мне одного эскалопа далеко не всегда хватает на день, хотя можно есть не только свинину. К тому же я считаю, что современные нормы не следует распространять на тогдашние времена, ибо физические нагрузки весьма различны, соответственно и потребности тоже не одинаковы.

...........
Тогда на 3 350 человек надо 49 свиней в месяц. Учитывая свиней на вырост, эта цифра увеличиться примерно в 6 раз (ниже это подробней написано). Т.е. всего 294 голов свиней на всех жителей Гадара необходимо для прокормки.
.............

А запас на хищников, болезни скота, войны, туристов, проходящие караваны  и т.д. не нужен? А всякое там копчение-засолка?

...........
Заглянем в справочник и узнаем, что среднее количество населения в городах древней Палестины примерно 1 500-2 000 человек.
.............

См. выше про Энштейна.

...........
Это подтверждает версию Крывелёва.
.............

С такими рассчётами можно подтвердить всё что угодно.

...........
В Палестине времени Нейрона  
.............

Буду считать это опечаткой.

...........
Проведём ещё один расчёт по другим источникам. В Палестине времени Нейрона проживало 700 тыс. евреев http://ejwiki.org/wiki/Демография_еврейского_народа  Эта оценка завышена, читай ниже по ссылке. В 1800 году проживало 300 тыс. человек различных народностей поэтому возьмём среднее и получим 500 тыс. чел.
.............

Оригинальная у вас арифметика:
1. вы берёте среднее от евреев и других народностей.
2. Их складывать надо, а не среднее брать, ибо при Нероне большинство евреев было в Палестине, а в 1800 году (а почему именно этот год?) евреи были в рассеянии.

...........
Десятиградие это восточная сторона Иорданской долины и всего там максимум было 19 городов https://ru.wikipedia.org/wiki/Декаполис_(Ближний_Восток) . Для расчётов возьмём 15 городов. Западная сторона включает такие города как Иерусалим, Назарет и т.п. Всего их 7. Итого расчётных городов в Палестине 22 города. Предположим равномерное распределения в городах, для простоты расчёта, тогда в каждом городе 22,7 тыс. человек. Предположим, что 50% жили в сёлах и деревнях. Тогда население Гадара было 11,4 тыс. чел.
.............

1. Если в Десятиградье было 19 городов, то тогда в земле Гадаринской должно быть 2, тем более, что у одного из евангелистов говорится о земле гергесинской, т.е. это было в гергесинском районе гадаринской области (или наоборот).
2. Почему вы снова заставляете селян поститься?
3. Чуть ранее доля селян у вас была другая (70%), и число жителей города тоже (3350).

..........
евреев в те времена было больше, чем греков. На этом акцентирует внимание Крывелёв. .........

Каким образом? О греках он вообще молчит. Вот цитата:

Где всё это происходило? Евангелист пишет о "стране Гадаринской", которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходило в Палестине.
Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину. У других семитических народов, живших поблизости от Иудеи и Израиля, тоже не было в чести свиноводство. Свиных стад, да ещё  таких огромных (две тысячи голов!) в Палестине быть не могло.

Особенно интересны слова "очевидно Генисаретского озера" и  "Судя по всему, дело происходило в Палестине.". Это пишет библеист, т.е. спец по Библии где ясно написано:

И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.

, и историк, спец как раз по тем местам того времени. Т.е. не уверен он в местоположении земли Гадаринской, такое впечатление, что он про неё вообще в первый раз слышит (читает) и определяет её местоположение по косвенным признакам.

...........
В месяц норма мяса 2,2 кг, расчёт см. выше.
.............

Ну что ж, смотрим выше:

Ежедневная норма потребления мяса для взрослого составляет 190 г (в расчете на сырое мясо, с костями, жилами и т.п.))

Сколько будет если 190 грамм умножить на 30 дней??? Даже за вычетом грудничков и снижения нормы для детей такого не получить. А если грамм будет 300? (См. выше)
Объясните: как вы получили 2.2 кг.

...........
Значит, нужна 21 свиноматка каждый месяц (которых не убивают) или на полгода 126 свиноматок. Всего 126*8=1008 свиноматок и поросят на вырост.
.............

Извините, но если у одной свиноматки в среднем 8 поросят, то 1008 это будут только поросята, к коим надо ещё прибавить свиноматок, т.е. результат 1134.

...........
Если 1 боров используется на 5 свиноматок, тогда всего 25 боров на полгода, которых тоже не убивают. Получаем 1033 голов свиней необходимо для размножения и на вырост, включая ежемесячный убой для всех жителей Гадара.
.............

И вот теперь самое время вспомнить ваш текст:

...........
каждом городе 22,7 тыс. человек. Предположим, что 50% жили в сёлах и деревнях. Тогда население Гадара было 11,4 тыс. чел.
.............

и поскольку селяне тоже кушать хотят, то свиней надо 2066, а точнее 2338. А в Библии сказано "около двух тысяч", т.е. по минимуму 1751 (и даже 1750, поскольку по правилам округления 0.5 это 1, а не 0), что вполне согласуется с вашим раскладом.

...........
Это опять подтверждает версию Крывелёва.
.............

Каким образом? Вы доказываете, что свиней не могло быть так много, Крывелев же писал, что их там вообще не могло быть.

...........
Не исключаю, что и я ошибся в расчётах.
.............

Есть немножко.

...........
Рассмотрим дальше критику притчи о свиньях.

Т.е. вы объясняете невозможность существования стада свиней в том месте естественными причинами,

Современные семейные свинофермы от 2 000 до 10 000 свиней включают, но они в стойлах там живут, а не единым стадом.
.............

К сож. 2000 лет назад современных ферм не было, т.е. свиньи вряд ли были в стойлах, скорее всего общей массой в помещении или вообще просто в загоне. А содержались в основном пастбищно, по крайней мере летом.
Кстати, вполне возможно, что свиньи принадлежали разным людям, а этим сборным стадом управляли наёмные пастухи, вот как щас в деревнях: в нескольких дворах есть коровы по 1-3 штуки и есть общий пастух, который всех этих коров пасёт.

...........
Максимальное стадо свиней на выпасе, которое я нашёл в интернете, составляет от 90 до 100 свиней. Я сосчитал их. http://bigpicture.ru/?p=53072
.............

1. Это сейчас, а 2000 лет назад условия и технологии были несколько другими. Да и на каком расстоянии от одного стада может находиться другое стадо? А если оно есть, то что мешает их объединить? Какие трудности появляются от количества? Указанная вашим соратником проблема самцов вполне решаема.
2. 100 свиней. А поросята где?

...........
Как видно из фото, всего один погонщик таким стадом управляет.
.............

Т.е. на 2000 голов надо 20 человек (а скорее всего ещё меньше, раза в два). Очень хорошо, а то предыдущий оратор говорил, что если и согнать 2000 свиней вместе, то потребуется более сотни пастухов для их удержания. Это вы, почему-то, критиковать не желаете.

...........

Очевидно, что термин "собака" вам не очень знаком.

С собаками не пасут свиней, я не видел.
.............

Это было рабочее предположение, на котором я не настаивал. Однако всёравно замечу, что  речь идёт о пастьбе свиней (самок и поросят), а в ваших примерах на тему кто кого исключительно кабаны (самцы).

...........

Ну а аргументу №3 могу противопоставить цитату с одного из тех сайтов:

Речь о дрессировки свиней. Я от нечего делать, лично занимался дрессировкой свиней в детстве.
...............
Не все свиньи умные, а тем более взрослые.
.............

Так свиней же не для цирковых номеров дрессировать надо, а нескольким простым элементам.

...........
Дрессировки поддаются только маленькие поросята.
.............

Какие проблемы? Разве в хозяйствах (тем более в тогдашних) по разведению свиней их сразу взрослыми покупают?

...........
Взрослые свиньи вас не будут слушать. Если не верите, сходите в зоопарк, посмотрите, как кабаны будут выполнять команды.  
.............

См. выше.

...........
Тут надо 2 000 свиней каждую с малолетства дрессировать и повторять команды, чтобы она не забыла. Это опять не реально.
.............

Почему же нереально??
1. Не каждую, а всех вместе.
2. "с малолетства" -- на ноу проблем ж-ж, что мешает.
3. "повторять команды"  -- аналогично: их же каждый день пасут.

...........
Заключение.Отмечу, что нормальный ответ, который я нашёл по этому вопросу  это то, что евреи нарушали Моисеев закон и разводили свиней.
.............

Где вы нашли это ненормальный ответ? Повторяю: Моисеев закон запрещал есть свинину и касаться свинячьих трупов (что, кстати, взаимосвязано, ибо не живьём же их есть, надо ж по крайней мере слить кровь, которую запрещалось употреблять, а после этого (вернее, даже до) будет труп), а на разведение нечистых животных запрета не было, пример тому верблюд. Просто свинья среди них стоит особняком потому что с неё кроме мяса и сала ничего не взять: их молоко не пьют, шерсти нет, в телегу не запряжёшь....
Тем более, если б евреи массово нарушали Закон, то их постигла бы очередная кара.

...........
Только в количестве опять неувязка. Повторю. Таких стад не нашёл, даже гипотетически плохо представляю. Вот 10 стад по 200 свиней в каждом стаде это можно представить. Остаётся последняя надежда, что не правильно перевили слово «стадо» в Новом завете. Напрашивается читать «несколько стад общим числом в 2000 голов». Или «стадо в 200 голов».
.............

Дык снова: что мешает эти 10 стад объединить в одно? В чём тут принциальное отличие, дающее такую невозможность? Напр:
вот ткачиха может обслужить 1 ткацкий станок, а может 10, а некоторые стахановки, говорят, по 100. Но на 300 станков её просто физически не хватит, а вот трёх стахановок хватит. Если вас смущает то, что тут речь о механизмах, то можно тоже самое про доярок, хотя конкретные цифры будут другие, но смысл тот же.

...........
Помимо этого теоретического ляпа, есть в Библии ещё больше нелепостей и сказочно-мифических цифр, на которые апологеты христианства не дают вразумительных ответов.
.............

Может и есть, но давайте с вами про свиней закончим для начала.

...........
P.S. Предвосхищая ответ, что свиней разводили на продажу, замечу, что евреев было меньше и существование стада в 2 000 голов маловероятно.
.............

1. Да не причём тут евреи.
2. Только что вы писали иное:

Итак, по соотношению с евреями греков было в 28 раз меньше в Палестине в те времена.
....................
евреев в те времена было больше, чем греков.  

3. Вообще-то кругом полно язычников, и в других городах Десятиградья, и в Египте, и в Персии, и в Тире, а ещё в той же Греции и Риме с его многочисленными провинциями. Так что почему вы отвергаете экспорт?

ВЫВОД: практически весь этот ваш текст является офтопом, ибо он разбирает не заявленную тему (что Крывелев заставляет язычников выполнять еврейский закон, т.е. что свиней там не могло быть в принципе, ни 2000, ни 200, ни 2, ни 1), а вы лишь пытаетесь оспорить их количество, т.е. у вас претензии к Библии, но они Крывелева ну никак не могут защитить.

[Broiler]

Дааа, доблестный АртёмБессонов, несмотря на сообщение в личку, молчит, как рыба об лёд. Очевидно, нечего ему, как, впрочем, и предыдущим его сподвижникам, возразить. Т.е. налицо осуществление пункта №4:

ВЫВОДЫ: их делать ещё рано, сначала нужна ваша реакция на мои просьбы. Повторю: я жду от вас одного из след. трёх действий:
1. развенчать мои аргументы против Левит11:26, т.е. доказать, что именно там есть разбираемый запрет.
2. Если вы с ними согласны, то предоставить другие доказательства того, что евреям было законодательно запрещено разводить нечистых животных, в том числе и свиней. А заодно объяснить: почему он не распространяется на верблюдов.
3. Публично признать, что такого запрета не было, т.е. Крывелев сознательно лгал, а вы ошибались, слепо доверяя подобным ему авторам.
4. Если ничего из вышеперечисленного вами сделано не будет, то я буду считать, что вами выбран пункт №3, только не публичный, а молчаливый.

То есть АртБес тоже начал сознательно жить во лжи.