Автор Тема: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.  (Прочитано 42652 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #160 : 12 Январь, 2015, 14:53:05 pm »
Цитата: "Cepreu"
Древнеиудейскому Преданию (до I века от Рождества Христова).

 У древних иудеев не было практики изображать кого-то на досках.Ну там Авраама, пророков. Любопытно было бы узнать, как с этим делом было у гностиков, ариан и прочих ранних христиан. Но кафолики конечно большинство документов уничтожили, и понапридумывали своих преданий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #161 : 12 Январь, 2015, 15:23:45 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Cepreu"
Древнеиудейскому Преданию (до I века от Рождества Христова).
У древних иудеев не было практики изображать кого-то на досках.Ну там Авраама, пророков. Любопытно было бы узнать, как с этим делом было у гностиков, ариан и прочих ранних христиан. Но кафолики конечно большинство документов уничтожили, и понапридумывали своих преданий.
Древние иудеи делали ещё круче, они прям на деревянных стенах храма изображали иконы, причём не просто краской, а буквально высекали в стенах, чтоб навсегда и навечно:
    «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.» (3-я Царств 6:29)[/list]

    Жаль только, что Иерусалимского Храма больше нет, я бы хотел посмотреть на сегодняшних еретиков иудаизма, которые с I века начали отрицать иконопочитание. Вот если бы Храм не разрушили, что бы эти иконоборцы сделали с изображениями в Иерусалимском Храме? Фиг бы они что сделали. Если выскрёбывать, то только со стенами, если сжигать, то только с Храмом. )

    Кстати, в этом плане православные более ортодоксальны, чем евреи со своими безликими синагогами, если уж говорить объективно.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Roland

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 722
    • Репутация: +53/-336
    Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
    « Ответ #162 : 12 Январь, 2015, 15:34:27 pm »
    Цитата: "Вопрошающий"
    Повторю ещё раз:

    Втр.4
    15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
    16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,


    1.   Если в ст.16 говорится об идоле не Яхве, а другого бога, то ЗАЧЕМ в ст.15 запрещать евреям воображать, что они видели "образ" Яхве?

    Так Яхве же невидимый-его образ сделать нельзя.А вот воображение древних было очень буйное-они же сделали тельца потом,и сказали, что это тот самый бог, который вывел их из земли египетской.Хотя Яхве явно не являлся им в образе тельца.

    Цитата: "Вопрошающий"
    2.   Предположим, евреи не слушают Яхве и воображают, что видели "образ".
    3. КОГО в этом случае они "сделают"? Изображение Зевса? С какого перепуга? Ведь они вообразят именно Яхве и именно "изображение" Яхве наваяют, как и в случае с козлом

     А Яхве-он не козёл и не телец.Судя по тому, что сотворил человека "по образу и подобию", он на человека похож. Если Вы закажете портрет, а вместо Вас намалюют какого-нибудь негра, и будут считать, что это Вы-это будете уже не совсем Вы, хоть бы даже имя было Ваше. Вот и там такая же канитель похоже. Потому что потом одному еврею приглючится, что Яхве явился в образе кошки, другому, что в образе сокола, и т. д.



    Цитата: "Вопрошающий"
    4.   Если бы в ст.16 речь шла об идоле другого бога, то нет никакой смысловой связи с запретом "видения образа" Яхве, т.к. этот идол евреи могут сделать вне всякой связи с тем, видели ли они "образ" Яхве или не видели.


     Нет, идол Перуна делают обычно после того, как молния шарахнула, а идол Ра или Атона после того, как насмотрятся на Солце. А после такого свето-аккустического шоу, которое было на Синае, они могли кучу всего понапридумывать со своей буйной фантазией.Вот что их побудило сделать тельца? Они же не видели наверное Яхве в образе тельца.

    Цитата: "Вопрошающий"
    Нет смысла рассматривать чего боялся, на что надеялся, куда стремился Яхве etc т.к. в рассматриваемом тексте об этом ни звука и все поползновения в эту сторону будут домыслами, основания под собой не имеющими. Рассматривать следует только то, что сказано в тексте.

     Чтобы понять мысль, которую хотел выразить автор, надо как раз смотреть в общем на Девтерономическую историю. А в ней - в 3 Царств, рассказывается, что херувимов изображали. И нигде нет объяснения, почему же невидимый Яхве так боялся, что его всё-таки запечатлят в присущем ему образе в каком-то рисунке или изваянии.


    Цитата: "Вопрошающий"
    Тогда с чем Вы спорите? Ведь именно об этом я и говорю.

    Он не хотел в плане того, что он не давал предписаний изображать самого себя.Но он и не запрещал этого делать. Втор. 4 15-16 как-то чётко истолковано быть не может, я считаю.

    Цитата: "Вопрошающий"
    Как и другие боги. Но разве это может остановить верующих?

     Вот это интересный вопрос-откуда у верующих такая мания выдумывать то, чего нет.

    Цитата: "Вопрошающий"
    Если бы православные всерьёз принимали вторую заповедь в своей же редакции (Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения), то претензия одна – нарушение заповеди в своей же редакции – НИКАКОГО изображения.

     В любом случае НЗ-это совсем другая история.Я как смогу отвечу на остальное, что Вы писали по этому поводу.


    Цитата: "Вопрошающий"
    Изображать же херувимов лично разрешил Яхве, поэтому здесь нет нарушения.

     В итоге конструкция-сначала говорит НИКАКОГО изображения, а потом сам разрешает.
    Так что, если какой-то еврей изобразил бы скажем то существо, которому поклонился Иисус Навин-Яхве имел бы право скандал устраивать?

     В общем-по мне этот вопрос вообще непринципиальный-это всё равно что спорить, можно ли христианину приветствовать нехристиан, или нет. Запутано там оно всё сильно-в Библии этой.
    « Последнее редактирование: 12 Январь, 2015, 15:46:43 pm от Roland »

    Оффлайн Roland

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 722
    • Репутация: +53/-336
    Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
    « Ответ #163 : 12 Январь, 2015, 15:45:18 pm »
    Цитата: "Cepreu"
    Древние иудеи делали ещё круче, они прям на деревянных стенах храма изображали иконы, причём не просто краской, а буквально высекали в стенах, чтоб навсегда и навечно:
      «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.» (3-я Царств 6:29)[/list]

       А что-барельеф отличается долговечностью от иконки?

      Цитата: "Cepreu"
      Жаль только, что Иерусалимского Храма больше нет, я бы хотел посмотреть на сегодняшних еретиков иудаизма, которые с I века начали отрицать иконопочитание.

       Это откуда такие данные? Хотелось бы узреть какую-нибудь древнеиудейскую икону до   I века.

      Цитата: "Cepreu"
      Вот если бы Храм не разрушили, что бы эти иконоборцы сделали с изображениями в Иерусалимском Храме? Фиг бы они что сделали. Если выскрёбывать, то только со стенами, если сжигать, то только с Храмом. )

       Храм Соломона разрушил Навуходоносор в 586 г. до н.э.. В том, от которого осталась Стена плача-это храм Зоровавеля.

      Цитата: "Cepreu"
      Кстати, в этом плане православные более ортодоксальны, чем евреи со своими безликими синагогами, если уж говорить объективно.

       Херувимы в ковчеге завета и храме Соломона выполняли по меньшей мере несколько другую функцию, чем иконы.
       И если за точкую отсчёта брать оригинальный библейский текст-православные вовсе не ортодоксальны. Тебе же рассказали, что ваше православное кафоличество появилось только в сер. II века в Риме.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

      Оффлайн Вопрошающий

      • Афтар
      • ***
      • Сообщений: 921
      • Репутация: +13/-0
      Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
      « Ответ #164 : 12 Январь, 2015, 15:46:17 pm »
      Pasha
      Цитировать
      В смысле затачал?
      В смысле сделал.

      Цитировать
      По контексту значит-слово встречается всего в 3 местах и в двух остальных- 2 Пар 33 и Иез 8, означает именно идолов языческих богов-в Иез. 8 Лопухин тоже усматривает именно их: http://www.bible.in.ua/underl/Lop/ Есть где-нибудь пример в Библии, где идол символизирует Яхве?
      В синодальном переводе  как раз получается, что Манассия поставил именно идола Яхве, которого он потом деклассировал:

      2Пар.33:15 и низверг ЧУЖЕЗЕМНЫХ БОГОВ И ИДОЛА из дома Господня, и все капища, которые соорудил на горе дома Господня и в Иерусалиме, и выбросил их за город.

      Здесь отдельно "чужеземных богов" и отдельно "идола" в единственном числе. Правда, насколько точен перевод это вопрос.
      Цитировать
      И даже в русском языке слово идол неприменимо к монотеистическим божествам.
      Разве? И где здесь указание на "монотеистическим"?

      Словарь Ефремовой
      1.   Предмет - статуя, истукан - как объект религиозного поклонения. // перен. Лицо или вещь, служащие предметом обожания или поклонения. 2. перен. разг. Тупой, бесчувственный человек; болван.


      Что мешает назвать статую Иисуса Иосифовича идолом?
      Цитировать
      Уверены, что согласно мифов их никто не видел? Ну например Зиусудра, который болтал с Энки, или какие-нибудь Гильгамеш, Одиссей? Хаммурапи в конце концов, которому Шамаш вручает законы. В ВЗ ведь специально оговаривается, что Яхве-бога Израиля, видеть нельзя. Правда Аврааму он такие являлся в образе странника.
      Вы же сами подтверждаете, что согласно мифа древних евреев Яхве тоже можно увидеть при желании. Кроме Авраама, его Моисей и Сепфора видели. Можно и ещё поискать увидевших.
      Цитировать
      Мне кажется, что если Гора изображали с головой сокола, а Бастет с головой кошки - именно так они считали они и выглядят.
      А Гор и Бастет позировали художнику или художник полагался на воображение, как и Аарон?
      Цитировать
      Под прецедентом я понимаю некое таинственное событие ок. горы Синай, во время которого произошли громы-молнии, некое божество произнесло слова-т.е. сверхъестественные вещи. Это Яхве никак исключить не мог-он хотел исключить лишь то, что при этом евреи видели и само сверхъестественное существо.
      Что понимаю я под прецедентом я написал. И каким образом это прецедент предотвратить можно, тоже.
      Цитировать
      Про волнения я не говорил, а что касается порций-я ровно так же говорю о зависимости "лингвистической, логической, смысловой". То, что слово "дабы" указывает на причинно-следственную связь-никто не спорит.Вопрос какого она рода.Обычно герменевтика предлагает смотреть на контекст.А контекст ВЗ показывает, что заботило Яхве всегда именно то, что делали кумиров других богов, которые в реальности как бы вообще не существуют.
      Нет, Вы снова говорите о какой угодно зависимости, кроме лингвистической, что и подтверждаете "герменевтикой" с "контекстом". Я же говорю о смысловом построении двух высказываний и из этого построения следует ТОЛЬКО тот вывод, который я озвучил.
      Если привлекать "контекст", то это значит признать, что Яхве неудачно построил фразу, что он сказал не то, что следует из такого построения, что он хотел выразить иное. Мне же о "хотелках" Яхве ничего неизвестно.
      Цитировать
      А когда изображали херувимов-это ему было по барабану.
      На херувимов он дал разрешение, а вот за козла евреи ответили, поэтому не было Яхве это по барабану.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
      Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

      Оффлайн Cepreu

      • Афтар жжот
      • ****
      • Сообщений: 1 794
      • Репутация: +0/-2
      Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
      « Ответ #165 : 12 Январь, 2015, 15:52:39 pm »
      Цитата: "Pasha"
      Херувимы в ковчеге завета и храме Соломона выполняли по меньшей мере несколько другую функцию, чем иконы.
       И если за точкую отсчёта брать оригинальный библейский текст-православные вовсе не ортодоксальны. Тебе же рассказали, что ваше православное кафоличество появилось только в сер. II века в Риме.
      Уже отвечал Вам развёрнуто на этот вопрос. Глупости это всё. Кстати, в прошлый раз у Вас числился III век. Сейчас уже II, Вы приближаетесь к истине! :)
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

      Оффлайн Roland

      • Оратор форума
      • ********
      • Сообщений: 10 722
      • Репутация: +53/-336
      Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
      « Ответ #166 : 12 Январь, 2015, 16:04:39 pm »
      Цитата: "Cepreu"
      Уже отвечал Вам развёрнуто на этот вопрос. Глупости это всё.

       Я тебе тоже отвечал на это сообщение, и ты негодовал, что Алле понравился этот ответ, никак его не прокомментировав.
       А вообще кому я это говорю-тебе загадили мозги набором абсолютно дурацких православных мифов, и ты в принципе не читаешь контраргументов. Так что твоя судьба-ближайшие годы бить лбом об пол во время чтения молитв и ползать на коленях перед "владыками".

      Цитата: "Cepreu"
      Кстати, в прошлый раз у Вас числился III век. Сейчас уже II, Вы приближаетесь к истине! :)

       3 век я взял навскидку наверное (вообще я что-то не припоминаю такого), а что касается 2-го - человек видимо этим занимался, так что это более осознанные данные. А к истине приблизиться боюсь никак не получится-слишком уж явно моему намётанному глазу видны те несуразицы, которые порождает доктрина о святой троице. Это ж только для такого дятла как ты факт того, что ипостаси "триединого Бога" обладают разным знанием (одна ипостась не знает того, что знает иная), ничего не значит.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

      Оффлайн Вопрошающий

      • Афтар
      • ***
      • Сообщений: 921
      • Репутация: +13/-0
      Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
      « Ответ #167 : 12 Январь, 2015, 16:18:31 pm »
      Pasha
      Цитировать
      Так Яхве же невидимый-его образ сделать нельзя.А вот воображение древних было очень буйное-они же сделали тельца потом,и сказали, что это тот самый бог, который вывел их из земли египетской.Хотя Яхве явно не являлся им в образе тельца.
      Вы же сами признали, что согласно мифа Яхве вполне себе "видимый". Во-вторых, ЛЮБОЕ изображение, ЛЮБОГО бога это СИМВОЛИЧЕСКОЕ изображение, поскольку история умалчивает, что когда-либо какой-либо бог позировал для своего портрета.
      Цитировать
      А Яхве-он не козёл и не телец.
      Это Вы точно знаете?
      Цитировать
      Судя по тому, что сотворил человека "по образу и подобию", он на человека похож.
      Богословы христианские категорически с Вами не согласны
      Цитировать
      Если Вы закажете портрет, а вместо Вас намалюют какого-нибудь негра, и будут считать, что это Вы-это будете уже не совсем Вы. Вот и там такая же канитель похоже. Потому что потом одному еврею приглючится, что Яхве явился в образе кошки, другому, что в образе сокола, и т. д.
      А разве есть фото и видео материалы, которые показывают, какие были морды лица у Иисуса Иосифовича, апостолов, девы Марии etc? Вроде бы таких материалов нет, словесные портреты тоже отсутствуют, однако православные их малюют, аж майка заворачивается. И в Африке вполне можно лицезреть негра Иисуса Иосифовича.
      Цитировать
      Нет, идол Перуна делают обычно после того, как молния шарахнула, а идол Ра или Атона после того, как насмотрятся на Солце. А после такого свето-аккустического шоу, которое было на Синае, они могли кучу всего понапридумывать со своей буйной фантазией.
      И это Вы точно знаете?
      Цитировать
      Вот что их побудило сделать тельца? Они же не видели наверное Яхве в образе тельца.
      Художник имеет право на творчество. Аарон "так видел"(с) Яхве.
      Цитировать
      Чтобы понять мысль, которую хотел выразить автор, надо как раз смотреть в общем на Девтерономическую историю. А в ней - в 3 Царств, рассказывается, что херувимов изображали. И нигде нет объяснения, почему же невидимый Яхве так боялся, что его всё-таки запечатлят в присущем ему образе в каком-то рисунке или изваянии.
      А Яхве не обязан пояснять, почему он отдал такой приказ или иной. Почему нельзя есть свинину или варить козленка в молоке? Никакая " Девтерономическую историю" это не пояснит, поэтому прежде всего следует смотреть ЧТО написано.
      Про херувимов уже было сказано неоднократно – пора этот вопрос закрыть.
      Цитировать
      Он не хотел в плане того, что он не давал предписаний изображать самого себя.Но он и не запрещал этого делать. Втор. 4 15-16 как-то чётко истолковано быть не может, я считаю.
      "Хотелки" нет смысла обсуждать по причине полной бесперспективности оного процесса. А в отношении Втор. 4 15-16 можете предложить свой вариант, только без "контекстов".
      Цитировать
      Вот это интересный вопрос-откуда у верующих такая мания выдумывать то, чего нет.
      Да, интересный.
      Цитировать
      В любом случае НЗ-это совсем другая история.Я как смогу отвечу на остальное, что Вы писали по этому поводу.
      В плане заповедей НЗ один к одному ВЗ, исключая мануалы Павла.
      Цитировать
      В итоге конструкция-сначала говорит НИКАКОГО изображения, а потом сам разрешает
      . Да. Вы хотите ему запретить так поступать? Вы опоздали маленько.
      Цитировать
      Так что, если какой-то еврей изобразил бы скажем то существо, которому поклонился Иисус Навин-Яхве имел бы право скандал устраивать?
      Так как Яхве сам себе права устанавливает, то спрашивать нужно его.
      Цитировать
      В общем-по мне этот вопрос вообще непринципиальный-это всё равно что спорить, можно ли христианину приветствовать нехристиан, или нет. Запутано там оно всё сильно-в Библии этой.
      А в байках вообще нет принципиальных вопросов.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
      Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

      Оффлайн Cepreu

      • Афтар жжот
      • ****
      • Сообщений: 1 794
      • Репутация: +0/-2
      Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
      « Ответ #168 : 12 Январь, 2015, 17:30:53 pm »
      Цитата: "Вопрошающий"
      Цитировать
      Сам Бог, при строительстве Храма, дал команду изобразить быков (кастрированных), которым, как ни странно, отчасти поклонялись в языческих народах:
      Вы никак не можете обходится без вранья, причём вранья наглого и беспардонного – Яхве дал только ДВЕ "команды" "изобразить" – ужика и херувимов:

      Чис.21:8 И СКАЗАЛ Господь Моисею: сделай себе змея…
      Исх.25
      1 И СКАЗАЛ Господь Моисею…
      18 и сделай из золота двух херувимов…


      Больше НИКАКИХ команд чего-либо "изображать" Яхве не давал. Если евреи самовольно быков "изобразили", то это нарушение второй заповеди.
      Зачем сразу обвинять во вранье? Давайте пообщаемся спокойно. В Библии говорится о прямом указании Бога изобразить волов и даже львов в Иерусалимском Храме. Чтобы прийти к такому выводу, нужно Библию любить и Церкви доверять.


      • Бог передаёт чертежи будущего Иерусалимского Храма царю Давиду:
          «Все сие в письмени от Господа, говорил Давид, как Он вразумил меня на все дела постройки.» (1-я Паралипоменон 28:19)
        [/li]
        [li]Царь Давид передаёт чертежи будущего Храма сыну царю Соломону:
          «И отдал Давид Соломону, сыну своему, чертеж притвора и домов его, и кладовых его, и горниц его, и внутренних покоев его, и дома для ковчега, и чертеж всего, что было у него на душе, дворов дома Господня и всех комнат кругом, сокровищниц дома Божия и сокровищниц вещей посвященных, и священнических и левитских отделений, и всякого служебного дела в доме Господнем, и всех служебных сосудов дома Господня, золотых вещей, с означением веса, для всякого из служебных сосудов, всех вещей серебряных, с означением веса, для всякого из сосудов служебных.» (1-я Паралипоменон 28:14)[/list]


          [/li]
          [li]Царь Соломон отстроил по чертежам Храм, подчёркивая, что ничего от себя не делал:
            «Ты исполнил рабу Твоему Давиду, отцу моему, что говорил ему; что изрек Ты устами Твоими, то в сей день совершил рукою Твоею.» (3-я Царств 8:24)[/list]


            [/li]
            [li]Господь посещает Храм, наполняя его облаком славы Своей:
              «Когда священники вышли из святилища, облако наполнило дом Господень; и не могли священники стоять на служении, по причине облака, ибо слава Господня наполнила храм Господень.» (3-я Царств 8:11)[/list][/li][/list]


              Вывод:
                Создавая изображения быков, львов, херувимов и т.д. в Божьем Храме, царь Соломон руководствовался исключительно волей Бога, следуя чертежам Бога, принятых с рук Давида. Во время строительства Храма евреи заповедей Бога не нарушали, это очевидно по словам Библии. Иерусалимский Храм, покрытый изнутри и снаружи резными иконами был приятен Богу, Господь наполнял Его Своей славой.


              Цитата: "Вопрошающий"
              Недаром Яхве и перый и второй Храмы разбомбил "вдребезги пополам"(с) – нефик заповедь нарушать.
              По Вашей логике, Бог разрушил I и II Иерусалимские Храмы за сделанные в них изображения, которые Сам же и повелел сделать? Шикарная логика.

              Изображения зверей, ангелов, растений в Храме не предназначались для поклонения:
              • Только священники видели изображения внутри священного шатра во время служения.
              • Только первосвященник, раз в год, в день искупления входил в святая святых (К Евреям 9:7).


              Поэтому не существовало опасности, что евреи начнут поклоняться золотым херувимам или медным быкам или ещё чему-то, находившимся в святилище. Эти изображения были лишь символом: херувимы — херувимов на небе, а 12 быков, по видимому, символизировали 12 колен Израиля, львы ещё для чего-то, — всё по чертежам Бога.


              Отвечая на Ваш вопрос, уверяю и заверяю Вас, что Господь попустил Навуходоносору уничтожить Иерусалим, разрушить Храм, взять евреев в плен на 70 лет не за то, что Иудеи сделали по просьбе Бога изображения в Храме, но за целый спектр всевозможных грехов:

                «Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет.» (Исаия 1:3)[/list]


                [list type=I]
                [li]Язычество:
                «Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.» (Исаия 1:14)

                [/li]
                [li]Идолопоклонство:
                «Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете,» (Иеремия 7:9)

                [/li]
                [li]Кровопролитие:
                «И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.» (Исаия 1:15)

                [/li]
                [li]Злоба:
                «Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;» (Исаия 1:16)

                [/li]
                [li]Жестокосердие:
                «научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.» (Исаия 1:17)

                [/li]
                [li]Блуд и убийство:
                «Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.» (Исаия 1:21)

                [/li]
                [li]Алчность и алкоголизм:
                «Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;» (Исаия 1:22)

                [/li]
                [li]Законопреступность и воровство:
                «князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них.» (Исаия 1:23)

                [/li]
                [li]Глупость и неразумность:
                «Это от того, что народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют.» (Иеремия 4:22)

                [/li]
                [li]Корысть:
                «Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника - все действуют лживо; врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: "мир! мир!", а мира нет.» (Иеремия 6:13-14)

                [/li]
                [li]Бесстыдство:
                «Стыдятся ли они, делая мерзости? нет, нисколько не стыдятся и не краснеют. За то падут между падшими, и во время посещения Моего будут повержены, говорит Господь.» (Иеремия 6:15)

                [/li]
                [li]Лжепророчества:
                «Изумительное и ужасное совершается в сей земле: пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?» (Иеремия 5:30-31)

                [/li]
                [li]Обман:
                «Для чего этот народ, Иерусалим, находится в упорном отступничестве? они крепко держатся обмана и не хотят обратиться.» (Иеремия 8:5)

                [/li]
                [li]Вероломство:
                «О, кто дал бы мне в пустыне пристанище путников! оставил бы я народ мой и ушел бы от них: ибо все они прелюбодеи, скопище вероломных.» (Иеремия 9:2)

                [/li]
                [li]И т.д.[/li][/list]



                  «Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим!» (Исаия 1:24)

                  «И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.» (Иеремия 25:11)[/list]



                  Цитата: "Вопрошающий"
                  Это доказывает православная "традиция" – 7 Собор постановил, что иконы появились с подачи дьявола:

                  ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА
                  16. Кто старается изобразить на память на иконах бездушными и безгласными вещественными красками лики святых, не приносящие никакой пользы, потому что это глупая затея и ИЗОБРЕТЕНИЕ ДЬЯВОЛЬСКОГО КОВАРСТВА, вместо того, чтобы добродетели их, о которых повествуется в писаниях, изображать в самих себе, как бы некоторые одушевлённые образы их, и таким образом возбуждать в себе ревность быть подобными им, как говорили божественные отцы наши, да будет ему анафема.
                  О каком VII соборе Вы говорите? Вы имеете ввиду тот непризнанный иконоборческий от 754 г., ересь которого была осуждена Церковью? тот поместный, епископы которого потом раскаялись за иконоборчество на VII Вселенском?

                  Да, я слышал о таком, но он собором не является, потому что Церковью не признан. Пожалуйста не упоминайте о нём больше никогда, не вводите народ в заблуждение пустыми понятиями и схожим цифрами. Есть только один VII собор — это VII Вселенский собор (Второй Никейский), догматы которого вечны и непоколебимы, как и шести других Вселенских соборов ранее. Вот какую анафему он постановил:


                    «Не почитающим святые иконы — анафема; обожествляющим святые иконы — анафема».




                    Седьмой Вселенский Собор
                    (икона XVII века, Новодевичий монастырь)
                    [/list]
                    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

                    Оффлайн alla

                    • Афтар, пиши исчё!
                    • *****
                    • Сообщений: 3 493
                    • Репутация: +4/-2
                    Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
                    « Ответ #169 : 12 Январь, 2015, 20:08:01 pm »
                    Не почитающим святые иконы — анафема; обожествляющим святые иконы — анафема

                    Не вижу призыва к иконопоклонству в этих словах.

                    Бог любит символизм. Он использует символизм. И нам велит.
                    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
                    УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
                    СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!