Автор Тема: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.  (Прочитано 42656 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #170 : 13 Январь, 2015, 08:22:13 am »
Цитата: "alla"
Бог любит символизм. Он использует символизм. И нам велит.
В богодухновенных писаниях написано, что бог любит обонять дым от сжигания туш некоторых видов животных. Он не велит вам ублажать его так, как прежде ублажали его Ной, Авраам и прочие святые праведники, - особенно Соломон старался угодить этим богу, как написано: "И возлюбил Соломон Господа, ходя по уставу Давида, отца своего; но и он приносил жертвы и курения на высотах. И пошел царь в Гаваон, чтобы принести там жертву, ибо там был главный жертвенник. Тысячу всесожжений вознес Соломон на том жертвеннике." А когда был построен для бога храм, то во время торжественного его открытия количество сожженных туш было ещё большим: "И царь, и все израильтяне с ним принесли жертву Господу. И принес Соломон в мирную жертву, которую принес он Господу, двадцать две тысячи крупного скота и сто двадцать тысяч мелкого скота. Так освятили храм Господу царь и все сыны Израилевы. Бог тащился, обоняя приятное благоухание и наблюдая, как рекою льётся кровь и корчатся в агонии животные, а священники и левиты в окровавленных одеждах всё режут и палят, режут и палят. Количество же всякого скота, принесенного в жертву богу во время перенесения в храм ящика со скрижалями было так много, что дым стоял как при извержении вулкана, обкуренные люди сбивались со счету и не могли его пересчитать. Вероятно бог обалдел от такого количества любимого им дыма и сказал Соломону, что сделает для него всё, что он у него просил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #171 : 13 Январь, 2015, 10:02:48 am »
Цитата: "Вопрошающий"
В смысле сделал.

 А где Аарон затачал-делал Яхве в виде козла?
 
Цитата: "Вопрошающий"
В синодальном переводе  как раз получается, что Манассия поставил именно идола Яхве, которого он потом деклассировал:

2Пар.33:15 и низверг ЧУЖЕЗЕМНЫХ БОГОВ И ИДОЛА из дома Господня, и все капища, которые соорудил на горе дома Господня и в Иерусалиме, и выбросил их за город.

 Такое впечатление, что Вы на контекст вообще не смотрите.Если говорится о чужеземных богах-то правильно предположить, что и в случае с идолом в храме-был поставлен идол какого-то чужеземного бога. Помните, как Антиох Эпифан поставил в храме Зоровавеля статую Зевса? Нет ни одного места, которое показало бы, что Яхве противно почитание самого себя в форме идола, зато везде речь идёт о том, что Яхве было поперёк горла почитание идолов, как изображений ДРУГИХ (ложных) богов.

 Деклассировал его Манассия после того, как его Яхве в темницу бросил, и где Манассия наконец-то вспомнил, какого бога его отцы почитали.Почитайте 33 главу вдумчиво-там ведь постоянно говорится про истуканы, чужеземных богов, упоминаются они даже-Ваал, Астарта. При чём тут вообще Яхве с его предполагаемым изображением? Этот сюжет стабильный для книг Царств  и Хроник-Иудейский царь забывает напрочь про Яхве, и начинает почитать других богов-языческих-чужеземных (в смысле ханаанских). Какой смысл ему вместе с богами, рощами, высотами, и прочей исконно-ханаанской дребеденью делать изваяние пришлому "правильному" богу Яхве? Если бы было так, то Яхве бы совсем иначе должен был бы действовать.Хотя бы намёк должен был быть на то, что предъява к Манассии не только в "уклонении вслед иных богов", но и в том, что даже самого Яхве изображать нельзя.К тому же чтобы оправдать изображение херувимов, выдумывается какое-то абстрактное правило, что Яхве лично может похеривать свои собственные предписания. Так что конструкция, которую Вы предлагаете, гораздо более натянута той, о которой говорю я.

Цитата: "Вопрошающий"
Здесь отдельно "чужеземных богов" и отдельно "идола" в единственном числе.

 Отдельно потому, что одно дело поставить истукан Ваала где-то на горе Гаризим среди сосен и кустов, а другое-поставить истукан Ваала в самом Иерусалимском храме, где "имя Яхве должно быть вовек". Совсем разный моральный ущерб для Бога-Ревнителя.

Цитата: "Вопрошающий"
Правда, насколько точен перевод это вопрос.

 Сравните с Танахом, если есть сомнения:
 
 http://www.moshiach.ru/tanach.php?book= ... 0%E0%F2%FC

 То же самое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #172 : 13 Январь, 2015, 16:28:00 pm »
Цитата: "Pasha"
Такое впечатление, что Вы на контекст вообще не смотрите.Если говорится о чужеземных богах-то правильно предположить, что и в случае с идолом в храме-был поставлен идол какого-то чужеземного бога.
Так там же стоит союз "и".

2Пар.33:15 и низверг ЧУЖЕЗЕМНЫХ БОГОВ И ИДОЛА из дома Господня,

Значит "ИДОЛ" это не "чужеземный бог". Если бы он был тоже "чужеземный бог" то смысла в добавлении "и идола" не было бы.
Вы же не скажите: "в комнате 5 человек и Паша" потому что Паша тоже человек и так говорить нельзя он обидется. А вот если "паша" это кличка собаки то можно так сказать "в комнате 5 человек и паша".
Аналогично с богами "чужеземные боги и идол" означает, что "идол" не чужеземный бог, а значит это был идол Яхве.
Элементарная лингвистика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #173 : 13 Январь, 2015, 16:57:38 pm »
Цитата: "Змей Горыныч"
Так там же стоит союз "и".

2Пар.33:15 и низверг ЧУЖЕЗЕМНЫХ БОГОВ И ИДОЛА из дома Господня,

Значит "ИДОЛ" это не "чужеземный бог". Если бы он был тоже "чужеземный бог" то смысла в добавлении "и идола" не было бы.

 Я уже объяснял, почему идолу в храме Соломона такая честь.Да и не писали авторы этих книг так, как пишут сейчас. Если бы было "низверг идолов чужеземных богов и идола из дома Господня", то был бы другой разговор.
 
 В капищах по-твоему что стоит-идолы языческих богов, или что-то иное?
 
 15 и низверг чужеземных богов и идола из дома Господня, и все капища, которые соорудил на горе дома Господня и в Иерусалиме, и выбросил их за город.


Цитата: "Змей Горыныч"
Вы же не скажите: "в комнате 5 человек и Паша" потому что Паша тоже человек и так говорить нельзя он обидется. А вот если "паша" это кличка собаки то можно так сказать "в комнате 5 человек и паша".
Аналогично с богами "чужеземные боги и идол" означает, что "идол" не чужеземный бог, а значит это был идол Яхве.
Элементарная лингвистика.

 Не видел я никогда, чтобы в Библии был какой-то идол Яхве. Вообще такое событие по логике должно было быть как-то освящено-вот, Манассия, помимо того, что стервец, идолов чужеземных богов понаделал, так ещё и идола отечественного бога. Или ты думаешь, какой-нибудь народный поэт времён Сталина не смог бы сказать- "и взорвал Сталин храмы православные и храм Христа Спасителя в Москве".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #174 : 14 Январь, 2015, 06:44:42 am »
Цитата: "Pasha"
Я уже объяснял, почему идолу в храме Соломона такая честь.Да и не писали авторы этих книг так, как пишут сейчас. Если бы было "низверг идолов чужеземных богов и идола из дома Господня", то был бы другой разговор.
Паша у Бройлера научился? Только у того с местоимениями плохо (не понимает, что если написано "ты" значит речь идёт о том к кому обращение а не о сатане) а у тебя с союзами.
Что означает союз "и"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #175 : 14 Январь, 2015, 08:33:31 am »
Цитата: "Змей Горыныч"
Паша у Бройлера научился? Только у того с местоимениями плохо (не понимает, что если написано "ты" значит речь идёт о том к кому обращение а не о сатане) а у тебя с союзами.Что означает союз "и"?

 Во-первых в дискуссии с Бройлером о сатане ты сам выступал вовсе не "хорошо"-аргументы, изложенные в этой статье - http://www.ateism.ru/article.htm?no=1328 ты ему не привёл, и то, что отрывок этот действительно не совсем однозначный, не понимаешь.
 Во-вторых-у тебя плохо вообще со словами? Я тебе привёл в пример капища-места, где также стоят идолы богов. И уже сказал, что ВЗ написан вовсе не в той манере, в которой пишутся современные юридические документы или научная литература. "И" не обязательно значит разделение, оно может означать перечисление различных форм одного и того же, как в данном случае-вся ханаанская дребедень выражается в форме "чужеземные боги и идол, и капища"-выражается разными словами и оттенками.Хотя подразумевается, что чужеземные боги - это и есть идолы, которые стоят в капищах, им посвящённым. И вообще-перечитай всё, что я писал Вопрошающему. Там было приведено слишком много аргументов против, чтобы медитировать на союзы "и" в языке, на котором Библия не была написана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #176 : 02 Февраль, 2015, 01:04:02 am »
Вопрошающий

 Разобрался я с "Яхве-козлом" Вашим. Речь наверняка идёт про тельца - это его там Аарон изображал (Исход 32)
 Бог в первых четырёх книгах Пятикнижия антропоморфен, помните же - "по образу и подобию"? Так что если бы Аарон хотел изобразить его, логичнее было бы забацать (или как Вы говорите "затачить", хотя я знаю только слово заточить) истукан в форме человека.
 Мы тут кстати недавно коснулись этой темы, и хотя и оказалось, что еврейское слово "абир" - сильный (используется в титулах Сильный Израилев, Сильный Иаковлев) бывает и означает в Библии вола/тельца, но оно также бывает и означает коня/жеребца.

  http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?stro ... axcount=10

Цитата: "Вопрошающий"
Разве? И где здесь указание на "монотеистическим"?

Словарь Ефремовой
1.   Предмет - статуя, истукан - как объект религиозного поклонения. // перен. Лицо или вещь, служащие предметом обожания или поклонения. 2. перен. разг. Тупой, бесчувственный человек; болван.


Что мешает назвать статую Иисуса Иосифовича идолом?

 Возможно  с т.з. современной лингвистики это и так, но я сомневаюсь, что либо исторически, либо в Библии, под идолом могло пониматься изваяние монотеистического Бога.

 Я не думаю, что словарь Ефремовой авторитетнее викисловаря, а там вот так:

Значение
1. изваяние языческого божества; истукан
2. перен. обьект поклонения, кумир

http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BB

Цитата: "Вопрошающий"
Вы же сами подтверждаете, что согласно мифа древних евреев Яхве тоже можно увидеть при желании. Кроме Авраама, его Моисей и Сепфора видели. Можно и ещё поискать увидевших.

 Да там чёрт ногу сломит - ведь Тора это компиляция каких-то древних источников. В НЗ заявляется, что "Бога не видел никто никогда", покедова Иисус не явил отца своего.
 Но нам наверное будет достаточно того, что Авраам, Моисей и Сепфора отнюдь не видели Яхве в форме тельца.

Цитата: "Вопрошающий"
А Гор и Бастет позировали художнику или художник полагался на воображение, как и Аарон?

 У меня есть 2 варианта:

1 воображение художника
2 демон, принимающий вид божества в той или иной форме


Цитата: "Вопрошающий"
Что понимаю я под прецедентом я написал. И каким образом это прецедент предотвратить можно, тоже.

 А инициатива в данном случае не у Вас - я говорил про прецедент здесь, первым.

 Ваш прецедент - это другое. Да и выразились Вы вообще нелогично. У Вас прецедент - это будто следствие,а не причина.
 Вы не хотите видеть другой вариант решения вопроса. Который я вижу вовсе не из-за желания что-то притянуть, а потому что он там реально просматривается.
 
 
Цитата: "Вопрошающий"
Нет, Вы снова говорите о какой угодно зависимости, кроме лингвистической, что и подтверждаете "герменевтикой" с "контекстом". Я же говорю о смысловом построении двух высказываний и из этого построения следует ТОЛЬКО тот вывод, который я озвучил.

 Вот я не утверждаю, что верен только мой вывод.А Вы утверждаете, хотя мысль мою Вы не поняли.

Цитата: "Вопрошающий"
Если привлекать "контекст", то это значит признать, что Яхве неудачно построил фразу, что он сказал не то, что следует из такого построения, что он хотел выразить иное.

 Не факт. Пока я вижу только то, что Вы крепко вбили себе в голову именно такой вариант.Я понимаю, что он Вас видимо устраивает, ибо подразумевает ещё один крупный ляп православия, но мне кажется Вы в упор не видите другого решения. Как не могли когда-то признать, что зороастризм - это тоже монотеизм, хотя там Бог и не всемогущий.
 

Цитата: "Вопрошающий"
Мне же о "хотелках" Яхве ничего неизвестно.

 Ну-ну, Вы будто ВЗ не читали. Он там постоянно "ревновал" себя к другим богам.

Цитата: "Вопрошающий"
На херувимов он дал разрешение, а вот за козла евреи ответили, поэтому не было Яхве это по барабану.

 А чего у него семь пятниц на неделе, что он то запрещает всё, то уже даёт какие-то специальные разрешения?
Очень зря Вы кстати контекст игнорируете, ибо литературный и текстологический анализ в таких вещах обычно сильно помогает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #177 : 07 Март, 2015, 12:09:17 pm »
Вопрошающий

Цитировать

Вы же сами признали, что согласно мифа Яхве вполне себе "видимый".

 Да сложно сказать какой он - Танах противоречивый комплекс литературы. Как видели Яхве всякие Яковы, Моисеи, Сепфоры - не указано (первый ему вообще репу начистил). Илия видел его неким странным образом:


3 Цар. 19
11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;
12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра, [и там Господь].


 Только Авраам видел Яхве в конкретном образе "мужа-странника". Но вот никто не видел Яхве в образе тельца или жеребца "согласно мифа".


Цитировать

Во-вторых, ЛЮБОЕ изображение, ЛЮБОГО бога это СИМВОЛИЧЕСКОЕ изображение, поскольку история умалчивает, что когда-либо какой-либо бог позировал для своего портрета.

  Но история и не говорит, что какой-либо бог этого не делал. Теоретически бесы могли принимать образ хоть златокудрого Аполлона, хоть пернатого Кетцалькоатля.

Цитировать
Это Вы точно знаете?

 настолько точно, насколько можно судить из конкретных исследуемых нами текстов

Цитировать
Богословы христианские категорически с Вами не согласны

 А кого волнует мнение придурков? Врать и тупить - это их работа.


 
Цитировать
А разве есть фото и видео материалы, которые показывают, какие были морды лица у Иисуса Иосифовича, апостолов, девы Марии etc? Вроде бы таких материалов нет, словесные портреты тоже отсутствуют, однако православные их малюют, аж майка заворачивается.

 Это другой вопрос. Ничего чёткого наверняка нет, ибо даже письменные источники НЗ начинаются только со II века. Можно обсудить скажем то, что собой представляет т.н. Спас Нерукотворный. А Лука по преданиям написал 8 икон.


Цитировать
Согласно преданию, св. апостолом  Лукой написаны иконы: 1.Милостивая – Киккская (26 декабря /8 января и 12 /25 ноября). Находится на Кипре в Киккской обители. 2.Ченстоховская (6/19 марта). Находится в католическом монастыре на Ясной горе близ Ченстохова. 3.Виленская (14/27 апреля). 4.Владимирская (21 мая/3 июня; 23 июня/6 июля; 26 августа/8 сентября). Написана на доске стола, за которым совершало трапезу Святое семейство. 5.Одигитри-Смоленская (28 июля/10 августа). 6. Хахульская (15 /28 августа). Находилась в Гелатском Успенском монастыре близ Кутаиси. 7.Корсунская (9/22 октября). Принесена св. равноапостольным Владимиром из Корсуни в Киев в 988 году. 8.Иерусалимская (12/25 октября).
http://www.pravoslavie.ru/answers/6338.htm
 

 Тут речь может идти о том, что если уж никаких фото и описаний не сохранилось, можно нарисовать в самом общем плане - придерживаясь определённого возраста и соответствующего фенотипа - еврейского-средиземноморского.

 
Цитировать
И в Африке вполне можно лицезреть негра Иисуса Иосифовича.

 Что вряд ли бы обрадовало его самого. А у нас Богородицу рисуют с голубыми глазами и светло-молочной кожей, в окружении васильков и прочив цветов.


Цитировать
И это Вы точно знаете?


 точно конечно же не знаю, я лишь делаю предположения на основании доступного материала


Цитировать
Художник имеет право на творчество. Аарон "так видел"(с) Яхве.

 А может он скорее так видел не Яхве, а обычного языческого божка? Это же языческих богов изображали обычно в виде животных - кошек, соколов, тельцов, львов, коатлей.
 Гораздо логичнее предположить, что Аарон изобразил как раз иного бога, а не бога Яхве.

Цитировать
А Яхве не обязан пояснять, почему он отдал такой приказ или иной.

 Были случаи, когда он пояснял. Например Лев. 17:14.

Цитировать
Почему нельзя есть свинину или варить козленка в молоке?

 Свинья - это нечистое животное соответствеено параметрам копытности (по-моему), а истоки законов ритуальной чистоты и нечистоты надо искать в Вавилоне - например в храме Мардука Эсагиле, где жрецы их практиковали.
 Про козлёнка в молоке матери можно спросить у Облезлого кота - он исследовал эту тему. Я думаю тут общее представление в том, что это некое издевательство над животным.



Цитировать
Никакая " Девтерономическую историю" это не пояснит, поэтому прежде всего следует смотреть ЧТО написано.

 Чушь. Написано по меньшей мере двусмысленно, а вообще скорее иначе, чем Вы представляете. И как раз именно и ТОЛЬКО Библейская критика и научная библеистика могут пролить свет на написанное. А если Вы это не понимаете - это сугубо Ваши проблемы.
 
Цитировать
Про херувимов уже было сказано неоднократно – пора этот вопрос закрыть.

 Ну конечно - Ваши объяснения это истина в последней инстанции. Тем не менее они были аргументированно подвергнуты мной сомнению.

Цитировать
"Хотелки" нет смысла обсуждать по причине полной бесперспективности оного процесса. А в отношении Втор. 4 15-16 можете предложить свой вариант, только без "контекстов".

 Не вижу никакой "полной бесперспективности оного процесса". Втор. 4 15-16 и является именно "хотелкой", ибо предписания Яхве это и есть то, чего он хотел. Свой вариант по Втор. 4 15-16 я уже озвучил, а указывать мне, как действовать - это не Ваше дело. Если Вы не в теме, то сначала ознакомьтесь с библейской критикой. Ибо без её понимания Вы выглядите застрявшим в развитии своей критической мысли на десятки лет.


Цитировать
Да, интересный.

 Вот тема на подобную тематику: viewtopic.php?f=34&t=7624 Там конечно были приведены контраргументы, но вопрос, состоятельны ли они. Я пока на это никак не найду времени.

Цитировать
В плане заповедей НЗ один к одному ВЗ, исключая мануалы Павла.

 Ничего подобного. Вот этот материал красноречиво это опровергает: http://xpectoc.com/issledovanija/apokri ... /antitezy/

Цитировать
Да. Вы хотите ему запретить так поступать? Вы опоздали маленько.

 Я хочу объективно выяснить этот вопрос. Я не отрицаю, что Яхве мог поступить и так - семь пятниц на неделе, но мне представляется верным иное понимание. А кто не опоздал?


Цитировать
Так как Яхве сам себе права устанавливает, то спрашивать нужно его.

 Вы выдвинули гипотезу - прекрасно, доказывайте её и дальше. Но не надо возводить свою гипотезу в ранг единственно верного понимания.
 Если Яхве может и быть непоследовательным как литературно-мифологический персонаж, то вряд ли столь же  непоследовательной может быть группа писцов, которую выделили специалисты как раз по таким критериям, как общая теология.
 Кстати да - знакомьтесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BB%D0%B0

Цитировать
А в байках вообще нет принципиальных вопросов.

 Глядя на Ваши доказательства  "баичности" в этой теме, волей-неволей начнёшь сомневаться, а байка ли вся Библия, или всё же не вся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #178 : 07 Март, 2015, 12:21:38 pm »
Цитата: "Roland"
А может он скорее так видел не Яхве, а обычного языческого божка? Это же языческих богов изображали обычно в виде животных - кошек, соколов, тельцов, львов, коатлей.
 Гораздо логичнее предположить, что Аарон изобразил как раз иного бога, а не бога Яхве.
А зачем он тогда назначил праздник в честь Яхве?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #179 : 07 Март, 2015, 12:36:07 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
А зачем он тогда назначил праздник в честь Яхве?

 Потому что там то же самое, что и происходило всю еврейскую историю до Вавилонского плена - они смешали политеизм и монотеизм. Если бы "Господом" был именно Яхве, то зачем было откладывать праздник на следующий день после "затачения козла" (с), то есть вылития тельца?

 Исх 32:1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.
 
 Конечно в древнееврейском не существовало разделения на строчные и прописные буквы, но тут мне кажется вполне очевидно, что речь идёт так про бога (с маленькой буквы), то есть языческого. И весь контекст показывает на то же самое. Моисей был пророк Бога Яхве (с большой), и он куда-то делся, следовательно забацать они решили обычный кумир.

 Мне это кажется настолько очевидным, что придумывать то, что придумал Вопрошающий, по меньшей мере вздорно. Взял просто какой-то дурацкой (нео)протестантской критики, и думает, что это истина в последней инстанции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »