Иконопочитание ≠ иконопоклонение.

[Cepreu]

CepreuВам ведь уже было сказано, что врать нехорошо, Вас уже ткнули фейсом в Ваше враньё, а Вам всё неймётся? Вам доставляет удовольствие, когда Вас ловят на вранье? Странные у Вас удовольствия.
Повторяю ещё раз, медленно и по буквам – нет такой "общепринятой еврейской традиции" о которой Вы врёте, Вам была дана ссылка, где Ваша ложь опровергается – идите и изучите.

Спокойней, не нервничайте. Врать мне Бог запрещает, потому что я в Него верю и боюсь Его. Максимум, что я могу сделать, это ошибиться, но не в этот раз.
Вы утверждаете, что нет такого понятия «общепринятая еврейская традиция», даже сослались на еврейскую энциклопедию перед этим. А я утверждаю, что такая традиция есть, в том числе и в еврейской энциклопедии, на которую Вы сослались, но почему-то не до конца её процитировали. Но всё по порядку.

• Википедия русская:
  
  «Перечни Десяти заповедей в еврейской и христианской традиции несколько различаются. Согласно еврейской традиции, в Исх. 20:2 содержится первая заповедь, а в 20:3 — вторая. Согласно же христианской традиции, первая заповедь содержится в Исх. 20:3, а 20:2 рассматривается как общее вступление.» (Википедия)

[/li]
[li]Википедия еврейская:
Абсолютного большинство иудеев, мнение которых отражено в еврейской Википедии, придерживается такой же традиции, по которой заповедь о запрете изображений читается в контексте других богов.




[/li]
[li]Еврейская энциклопедия:
Если бы Вы процитировали следующий абзац из статьи, которую мне дали, то сами бы себя опровергли в том, что у иудеев якобы нет традиции деления:

«Принятое традицией , которую Вы мне дали деление считает вводный стих отдельной, первой заповедью, а не просто декларативным вступлением, поскольку на этой заповеди зиждется постулат веры в Бога и ею обосновываются последующие предписания. Такой взгляд отстаивает Маймонид (Сефер ха-мицвот, раздел Мицвот асе 1; Майм. Яд., Хилхот иесодей ха-Тора 1:6). В настоящей статье мы придерживаемся традиционной системы деления».
[/list]



[/li]
[li]Библейская энциклопедия Брокгауза:

«У иудеев и христиан существовали разные варианты деления заповедей и распределения их на двух плитах. Филон Александрийский, Иосиф Флавий, раннехрист. Церковь, а в наст. время православная и большинство протестантских церквей придерживаются указ. выше деления (прим. как в православном Декалоге). В Талмуде введение рассматривается как первая заповедь, а стихи Исх 20:3-6 объединены во вторую. Августин объединил в одну заповедь ст. 2-6 и, чтобы сохранить общее число заповедей, разделил последнюю на девятую и десятую. В этом ему последовали католич. и лютеранская церкви. Но в результате такого деления произошло смешение понятий идолослужения и почитания изображений. Запрет на поклонение изображениям не всегда выполнялся и в конце концов исчез из катехизиса.» (На Академике)
[/list][/li][/list]


Все четыре источника сходятся во мнении, что существует еврейская общепринятая традиция, по которой вторая заповедь (Исход 20:3-4) запрещает изображения в контексте других богов, а не просто так запрещает. Даже если мы возьмём более позднюю — масоретскую традицию деления заповедей, то и там мы увидим ту же картину, разница лишь в том, что вторая заповедь переходит на место первой, но содержимое заповеди не меняется. И лишь только к I веку от Рождества Христова появляется православная традиция, по которой авторитеты христианства разделяют (Исход 20:3) с (Исход 20:4) на две разных заповеди, как это сейчас в православном Декалоге и в православных переводах Библии.

Выдержку, которую Вы процитировали из еврейской энциклопедии: «Другие авторитеты объединяют в первую заповедь только первый стих и предписание, запрещающее многобожие (Исх. 20:2–3; Втор. 5:6–7), считая второй заповедью запрет изображений (Исх. 20:4–6; Втор. 5:8–10), третьей — запрещение упоминать имя Бога всуе, и т. д.» относится к авторитетам первых веков от Рождения Христа, поскольку эта практика была введена, как мы знаем, христианами, не имея никакого отношения к еврейской традиции.


Выводы:

Вопреки Вашим заявлениям, как мы видим, общепринятая еврейская традиция существует. Она гласит, что иудеи считали заповедь о запрете изображений именно в контексте других богов

(Исход 20:3-6), а не просто так. Поэтому я не ошибся, и уж тем более не обманул, раз так сказал.

Такая практика была вплоть до I века, пока православные её не изменили, создав тем самым себе проблему. Вы даже не поинтересовались у православной Церкви зачем она нарушила древнеиудейскую традицию и разделила в своих переводах Писания заповедь на два разных предложения (на две разные заповеди). Неужели для того, чтобы создать самой себе проблемы с иконопочитанием? Никак. Ниже объясню причину.[/list]


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Конец первой части.

[Roland]

Спокойней, не нервничайте. Врать мне Бог запрещает, потому что я в Него верю и боюсь Его. Максимум, что я могу сделать, это ошибиться, но не в этот раз.

 Ты можешь врать неосознанно, что постоянно и делаешь.

[Pantheist]

Это называется "добросовестно заблуждаться".

[Max_542]

Это называется "добросовестно заблуждаться".

Т.е. сталкивается со временными трудностями логического мышления...

[Max_542]

А как известно... нет ничего более постоянного  

[Вопрошающий]

Cepreu

Все четыре источника сходятся во мнении, что существует еврейская общепринятая традиция, по которой вторая заповедь (Исход 20:3-4) запрещает изображения в контексте других богов, а не просто так запрещает.

Ещё раз, для плохо соображающих – не существует "еврейская ОБЩЕПРИНЯТАЯ традиция", т.к. "общепринятая" означает, что эта традиция принята ВСЕМИ. Но даже до Вас уже дошло, что были у евреев "авторитеты", которые запрещали ЛЮБЫЕ изображения. Таким образом, можно сказать, что у евреев, точно также как и у христиан, была ОДНА традиция, которая запрещала ЛЮБЫЕ изображения и ДРУГИЕ традициИ, которые придерживались других взглядов.

относится к авторитетам первых веков от Рождения Христа, поскольку эта практика была введена, как мы знаем, христианами, не имея никакого отношения к еврейской традиции.

По-Вашему вот эти авторы были христианами и "никакого отношения к еврейской традиции" не имели?

Изобразительное искусство, взгляд Торы
…В Мидраше на книгу «Шмот», называемом «Мехильта», учится из этих стихов следующее: «Сказано: “Не делай форму”. “Возможно, — скажешь ты, — запрещены лишь объемные изображения (“глуфа” на языке “Мехильты”), но плоскостные и вогнутые (“атума”) — разрешены”. Это не так. Ведь сказано: “…любое изображение”. “Возможно, запрещено лишь создание образа — “сэмэль””? Прямое значение этого слова — образ для идолопоклонства, но изображения животных, плиц, рыб и т.п. разрешены. Это не так, ведь сказано: “…изображение всякого животного и т.д.”. “Возможно, запрещены лишь изображения живых существ, но изображения солнца, луны и звезд разрешены”? Это не так, ведь сказано: “…не возноси глаза свои к небу”. “Возможно, разрешены изображения ангелов”? Нет. Ведь сказано: “….того, что на небе вверху”. “Возможно, разрешены изображения бездны и тьмы”? Нет. Ведь сказано: “… которые в водах”; а слова: “….что ниже земли” добавляют к запрету также и изображение собственного отображения в воде. Таково мнение раби Акивы. А есть те, которые считают, что это добавляет изображение червей, живущих под землей».

Из слов «Мехильты» следует, что еврею запрещено делать ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, даже, если они создаются не для идолопоклонства, а с чисто эстетической целью. И так действительно пишет Рамбам в своем перечне заповедей Торы («Сэфэр а-мицвот», четвертая запрещающая заповедь): «Запрещено создавать изображения живых существ из дерева, камня, металлов и т.п., даже если они создаются не для идолопоклонства. Смысл этого запрета в том, чтобы не подумал человек о них то, что считают в их отношении идолопоклонники, а именно, что эти идолы обладают некоей силой».

Рамбам цитирует там еще один отрывок из «Мехильты», комментирующий стих в книге «Шмот» (20-20): «Не делайте со мной богов, серебряных и золотых богов не делайте вам.» «Чтоб не сказал ты: “Сделаю я их для красоты, как это делают гои в своих городах”. Нет, ведь сказано: “…не делайте вам”».

В своем своде законов «Мишнэ Тора» (законы идолопоклонства, 3 параграф) Рамбам постановляет: Запрещено создавать изображения для красоты, даже если они создаются не для идолопоклонства. Как сказано: «Не делайте со мной богов серебряных…» Здесь имеются в виду серебряные и золотые изображения, украшающие помещения или человека, чтобы люди не ошибались в их отношении и не посчитали, что они созданы для поклонения.

Отсюда следует, что Тора разрешает еврею изображать ЛИШЬ ПЕЙЗАЖИ И НАТЮРМОРТЫ, но создавать образы людей и животных запрещено, причем не только в скульптуре и лепке, но и на бумаге или на холсте. И действительно, таково МНЕНИЕ ЧАСТИ МУДРЕЦОВ народа Израиля. Так, рабейну Эльяким, живший в Германии около 900 лет тому назад, когда ему сообщили, что синагогу в Кёльне украсили изображениями львов и других животных, повелел стереть их, в частности потому, что, рисуя их, еврей преступает запрет Торы. Так же считает и автор книги «Ор Заруа», живший на поколение позже. Причем он запрещает также и изображения деревьев.

Вы даже не поинтересовались у православной Церкви зачем она нарушила древнеиудейскую традицию и разделила в своих переводах Писания заповедь на два разных предложения (на две разные заповеди). Неужели для того, чтобы создать самой себе проблемы с иконопочитанием?

Я уже дважды объяснял "причину" – есть запрет Яхве делать ЛЮБЫЕ изображения и есть практика христиан поклонятся крашеным доскам. Что бы эти два взаимоисключающих факта примерить приходится христианам пускаться во все тяжкие. И есть постановление 7 Собора, которое поясняет поклонение доскам происками дьявола.
Кстати, синодальный перевод утверждает, что идолопоклонники именно ПОЧИТАЮТ идолов, в точности как православные крашенные доски:

Пс.30:7 Ненавижу ПОЧИТАТЕЛЕЙ суетных идолов, но на Господа уповаю.

[Roland]

Раз Яхве так нервно отреагировал на то, что Аарон затачал его в виде козла, то вероятно волновала.

 В смысле затачал?

Нет, оно не значит "идола чужеземных богов", оно значит просто идол. А идол может символизировать и Яхве.

 По контексту значит-слово встречается всего в 3 местах и в двух остальных- 2 Пар 33 и Иез 8, означает именно идолов языческих богов-в Иез. 8 Лопухин тоже усматривает именно их: http://www.bible.in.ua/underl/Lop/
 И даже в русском языке слово идол неприменимо к монотеистическим божествам.
 Есть где-нибудь пример в Библии, где идол символизирует Яхве?

Во-первых "реального" Зевса, Ра, Перуна etc "никто не видел", но вот их изображения таки были, поэтому Яхве в этом ряду не был исключением.

 Уверены, что согласно мифов их никто не видел? Ну например Зиусудра, который болтал с Энки, или какие-нибудь Гильгамеш, Одиссей? Хаммурапи в конце концов, которому Шамаш вручает законы. В ВЗ ведь специально оговаривается, что Яхве-бога Израиля, видеть нельзя. Правда Аврааму он такие являлся в образе странника.

Вы забываете, что  любой идол, в том числе и вышеупомянутый Яхве-козёл это СИМВОЛИЧЕСКОЕ изображение бога и ни один бог не мог рассчитывать на портретное сходство.

 Мне кажется, что если Гора изображали с головой сокола,  а Бастет с головой кошки - именно так они считали они и выглядят.
 
 

Во-вторых, чтобы "подобный прецедент НЕ давал ещё одну порцию оснований сделать идола" что Яхве должен предпринять? Правильно – исключить саму возможность прецедента. А для этого следовало запретить делать СВОЁ изображение. Нет прецедента – нет "порции".

 Под прецедентом я понимаю некое таинственное событие ок. горы Синай, во время которого произошли громы-молнии, некое божество произнесло слова-т.е. сверхъестественные вещи. Это Яхве никак исключить не мог-он хотел исключить лишь то, что при этом евреи видели и само сверхъестественное существо. Кстати  в Торе сказано, что во время этих событий не токмо Моисей и Аарон, но ещё 40 (если не ошибаюсь) старейшин Израиля отобедали на Синае с Яхве (он наверное тогда был в маске).

В-третьих, я говорил о зависимости не в плане "порций", "волнений" и пр. – я говорил о зависимости лингвистической, логической, смысловой.
Если для двух высказываний явным образом указано наличие между ними смысловой связи, то нужно эту связь выяснить.

 Про волнения я не говорил, а что касается порций-я ровно так же говорю о зависимости "лингвистической, логической, смысловой". То, что слово "дабы"  указывает на причинно-следственную связь-никто не спорит.Вопрос какого она рода.Обычно герменевтика предлагает смотреть на контекст.А контекст ВЗ показывает, что заботило Яхве всегда именно то, что делали кумиров других богов, которые в реальности как бы вообще не существуют.А когда изображали херувимов-это ему было по барабану.

[Cepreu]

Что касается православной "традиции", то и там она ЧИТАЕТСЯ так как пишется – это только в английском пишется Манчестер, а читается Ливерпуль – в русском же языке как пишется, так и читается. И пишется в  православной "традиции" вот так:

2. Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.

И православная "традиция" признавала, что НАПИСАНО и ЧИТАЕТСЯ вторая заповедь однозначно -  запрещено делать ЛЮБЫЕ изваяния и изображения:

Не торопитесь, нужно кое-что уяснить:

• Вы истолковали стих, вырвав его из контекста других стихов Библии, что является грубой теологической ошибкой.
• Вы истолковали письменное церковное предание (Библию) вопреки её устному, частью которого Библия является, и которым Библия толкуется. Предание первично, Писание вторично (смотрите ответ Павлу). Таким образом Вы совершили ещё одну грубую теологическую ошибку.

Ваши опасения мне понятны. Вам кажется, что раз православная Церковь в своём Декалоге, а также синодальном и церковнославянском переводах Библии разделила третий стих «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» (Исход 20:3) и четвёртый «Не делай себе кумира и никакого изображения того, ...» (Исход 20:4) на два разных предложения, то теперь эти заповеди нужно толковать независимо друг от друга, тем самым православная Церковь сама себе запретила иконопочитание. Гениально.

Вы пробовали спросить у Церкви:
[list type=I]
[li]Правильно ли Вы истолковали расставленные ею акценты в сплошном тексте?[/li]
[li]Зачем на самом деле она изменила древнеиудейскую традицию и поделила эти стихи на предложения?[/li][/list]


[ I ]
Церковь прямо заявляет, что несмотря на то, что она визуально разделила стихи на две разных заповеди в Библии и Декалоге, она призывает заповедь запрета изображений (Исход 20:4) обязательно толковать логически в контексте других богов (Исход 20:3). Разделила она эти стихи на две разных заповеди совершенно для других целей, о чём будет сказано ниже. Это официальное мнение Церкви, оглашенное одним из ведущих апологетов — величайшим сподвижником и миссионером — Протоиереем Олегом Стеняевым, который обратил в православие сотни душ и десятки сект.

«Заповедь о кумирах, должна читаться не с четвёртого, а с третьего стиха. Третий стих звучит так: „да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.“, и далее говорится: „Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу“» (Протоиерей Олег Стеняев)[/list]


[ II ]
Церковь разделила стихи не для того, чтобы запретить себе иконопочитание, а для того, чтобы оптимизировать свой Декалог.

Так-как Господь открылся в Новом Завете всему миру (От Иоанна 10:16), то Церковь для своего Декалога справедливо опустила в стихе (Исход 20:2) часть текста, относящуюся только к евреям: «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;» (Исход 20:2), осталось от стиха только «Я Господь, Бог твой». Чтобы восполнить словесную утрату, Церковь добавила к оставшейся части стиха третий стих: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» (Исход 20:3), в итоге получилась первая заповедь:

1. «Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.»[/list]

Но чтобы произвести такую важную замену, Церкви пришлось изменить древнеиудейскую традицию и пожертвовать целостностью второй заповеди, которая начиналась со слов: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» (Исход 20:3). В итоге осталась только часть, которая без убранного вступления выглядит сейчас так:

2. «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;...»[/list]

Мы сейчас говорим только о Декалоге. В Библии текст остаётся на месте, в целости и сохранности. Единственное, что меняется в Библии, это пунктуация, соответствующая логике Декалога, но это не значит, что мы должны толковать Библию и Декалог, опираясь только на синтаксис, мы по-прежнему должны вторую заповедь логически толковать в контексте первой, как и учит Церковь, которая эти акценты  устанавливала, которая знает как правильно толковать её же письменное предание — Библию.

КЛИМЕНТ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ СТРОМАТЫ КНИГА ПЯТАЯ
..Пифагор предписывал «не носить перстней и не вырезать на них изображений богов». Но ведь и Моисей, только много ранее, заповедовал НЕ ТВОРИТЬ ЛИТЫЕ, ЛЕПНЫЕ ИЛИ РИСОВАННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ и не поклоняться чему-либо материальному, но обращаться только к умопостигаемому.

Всё очень правильно сказано. Православные перед святынями совершают почитательные поклоны, например, как царь Давид: «...поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.» (Псалтирь 5:. Издревле в иудаизме, так и в православии была и остаётся практика почитательных поклонов. Поклоняются же православные одному только Богу, ибо сказано: «...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (От Матфея 4:10).

Под словом «поклоняются» имеется ввиду (λατρειαν) поклонение, которое приличествует одному только Божескому естеству! Есть разница между почитательным поклонением и поклонением Богу. Так, Климент Александрийский запрещал делать второе перед материальным, как делали язычники во всём мире.

Где во второй заповеди сказано о "задумывании автора"? Нигде не сказано? Тогда это Ваши домыслы, ни на чём не основанные.
Яхве запретил делать ЛЮБЫЕ изображения, а Вы, значит, лучше Яхве знаете, какие можно  делать, а какие нельзя? Не по чину на себя берёте.
Кстати, интересный вопрос - а если "автор изображения изначально ЗАДУМЫВАЛ из него делать образ бога" то оный "автор", если он, паче чаяния, изобразит "образ бога" он нарушит вторую заповедь?

Вы сначала заявляете, что в Декалоге Бог запретил делать любые изображения — то есть все. Потом я Вам привожу стихи, в которых буквально по категориям изобразительных искусств даны примеры, где Бог, вопреки Своим запретам Сам нарушает их, давая распоряжение евреям изображать, например, тех же Херувимов. После этого Вы резко заявляете, что оказывается уже не все изображения запрещал Бог, что оказывается были исключения. Проходит время, и Вы опять утверждаете, что речь во второй заповеди идёт о запрете всех изображений. Так всё-таки всех или не всех? Вы сами определились?

Вы должны понимать, что Ваше толкование второй заповеди противоречит:

• Библии в целом.
• Древнеиудейскому Преданию (до I века от Рождества Христова).
• Православному Преданию.

Ваше толкование порождает много проблем — много лишних сущностей, от которых Вам не мешало бы избавиться по методологическому принципу Окамы. Возможно это даже облегчит Вашу участь на Страшном Суде.



~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Конец второй части.

[Max_542]

Заурон активировался  

[Max_542]

Вы пробовали спросить у Церкви:
[list type=I]
[li]Правильно ли Вы истолковали расставленные ею акценты в сплошном тексте?[/li]
[li]Зачем на самом деле она изменила древнеиудейскую традицию и поделила эти стихи на предложения?[/li][/list]

Причём тут, церква, дружок???
Энтот клуб по интересам, понятно дело будет до тошноты толковать и перетолковывать...
Только толку то?  :shock:  (простите за невольный каламбур )
Есть первоисточник, а трёп ваших недотёп-бездельников-старцев - к терапевту!