Автор Тема: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.  (Прочитано 42555 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
« Ответ #120 : 08 Январь, 2015, 14:15:20 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Cepreu"
Иконоборчество — это страшнейшая ересь. Если мы отвергнем почитание святынь, то мы отвергнем частицу Бога в этих святынях, значит отвергаем Самого Бога.
Ересь -- ваши слова про "частицу бога". У бога нет частиц, он бессоставен, един и неделим.
Никто не утверждает, что Бог делим или неделим. Утверждается лишь, что Он выборочно (в этом смысле частично) проявляет Себя в нашем мире, в данном случае, — через святые иконы. Наш Бог не метафизический кастрат, Он мужчина. Хочет воплотиться — воплощается; хочет проявить Свою благодать — источает её Духом Святым через ту или иную материю; хочет оставаться для всех непостижимым — так и остаётся необъятным, неизмеримым, невидимым, невообразимым за пределами нашего мира. Как Он это делает? по принципу личностного Самоподобия (трёх Ипостасей) в различных шкалах измерения! и это совершенно не противоречит официальной науке, а подтверждается, о чём я писал уже Вам:
    «Фракта́л (лат. fractus — дроблёный, сломанный, разбитый) — математическое множество, обладающее свойством самоподобия, то есть однородности в различных шкалах измерения.» (Википедия)[/list]

    Если мы отвергнем возможность Бога источать Духом Святым Свою благодать через святыни, то есть — отрицаем возможность выборочного Его влияния через ту или иную материю, Которую Он же Сам и создал, то мы не только уйдём в страшнейшую богословскую ересь, засовывая Бога в человеческие рамки, но вдобавок впадём в глубочайшее научное невежество, путём отвержения принципа самоподобия, лежащего в основе всей вселенной.

    Цитата: "Pasha"
    Цитата: "Вопрошающий"
    Запретил здесь:

    Втр.4
    12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;
    13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
    14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
    15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
    16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
    17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
    18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;


    Что конкретно запрещает Яхве? Раз евреи не видели "никакого образа" Яхве, то они могли его "изобразить" символически, в виде какого-либо объекта. Подчёркиваю – "изобразить" ИМЕННО Яхве, а не "кумиров-идолов-языческих божеств". В противном случае нет никакой логической связи между "не видели образа" Яхве и тут же следующим пояснением "дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений".

      Вы всерьёз считаете, что  Яхве волновала именно возможность изображения его самого в образе какой-нибудь рыбы или ползучего гада? Это был бы грех совсем другого разряда.
     Загляните в лексикон Стронга, как Вы любите: http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5566   Тут видно, что слово именно идолов и их изображения и означает. Посмотрите, где встречается это слово ещё. Оно значит именно идола чужеземных богов.

    Цитата: "Вопрошающий"
    Ведь делать "кумиров-идолов-языческих божеств" евреи могли вне всякой зависимости от того видели или не видели "образ" Яхве.

     Зависимость в том, что подобный прецедент давал ещё одну порцию оснований сделать идола. У них тогда было так-произошло что-то сверхъестественное-значит надо выразить это в сооружении идола. А поскольку реального Яхве никто не видел, изображение "Яхве" в образе птицы, рыбы или скота-это было бы уже вовсе не изображением Яхве.


    Цитата: "Вопрошающий"
    И единственно возможным объяснением наличия логической связи между двумя высказываниями (а о наличии такой связи говорят слова "дабы вы")  является то, что здесь Яхве запретил делать символическое "изображении" именно себя, а не "кумиров-идолов-языческих божеств".

     Нет, скорее он боялся подмены себя на языческо-чужеземное божество.

    Исход 32
    4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

    8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!



     Другой вопрос, что  Яхве действительно не хотел, чтобы изображали его самого. Но собственно он и видеть никому не давал себя.
     Какие претензии к христианским иконам, на которых изображены не Бог, а Иисус, Мария, апостолы? Это то же самое, что херувимов изобразить, которых Иезекииль например видел (в отличие от Яхве).
    Когда прочёл первый пост Павла (последний абзац не в счёт) в ответе Вопрошающему, небывало восхитился, решил не вмешиваться, понаблюдать за дискуссией. Теперь читаю этот пости и ещё более восхищён!

    Смотрю на него и неволей вспоминаю святого Апостола Павла! Ну разве не красавчик! скажите? когда Павел за Бога встаёт всей спиной, расцеловать его хочется! И ведь так просто и грамотно разъяснил оставшиеся вопросы, что мне и добавить по сути нечего. И ведь что заметьте, слова его звучат красиво и твёрдо, именно когда он заступается за Бога! Тут уже и не пошутишь с ним. Человек сказал, и Сам Бог за ним, и кто или что Ему возразит по делу?
    Это прекрасный пример, когда Бог творит чудеса через человека.


      «И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл Себя ревностью, как плащом.» (Исаия 59:17)[/list]

      Не хватает Павлу ещё шлема спасения! А так, почти гладиатор! ^^
      « Последнее редактирование: 08 Январь, 2015, 15:02:40 pm от Cepreu »

      Оффлайн Cepreu

      • Афтар жжот
      • ****
      • Сообщений: 1 794
      • Репутация: +0/-2
      Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
      « Ответ #121 : 08 Январь, 2015, 14:39:18 pm »
      Цитата: "Pasha"
      Кафолическая в православии переводится как соборная.У мормонов тоже есть собор-кворум 12 апостолов.Значит они по определению не секта. В общем я о чём-постоянно дурь всякую мелешь.
       А вообще Кафолическая церковь значит Вселенская-эта та, где пол-миллиарда католиков и центр в Риме, где ап. Пётр был первым епископом.А вы-50 млн. православных, последователей пройдохи Мишки Керулария, сидели бы тихо да и помалкивали.
      Тут я вынужден не согласиться. Очевидно, что в экклезиологическом смысле секта мормонов не является соборной, потому что не имеет никакого исторического, догматического и хиротониального отношения к Вселенским соборам. Сами епископы, из которых собирались Вселенские соборы, мормонами себя не считали и мормонской ереси никогда не придерживались. Все епископы на Вселенских соборах относили себя к экклезиологический апостольской Церкви, не выдуманной, не созданной в  период Нового времени, а к истинной апостольской Церкви Христовой.

      Православное священство, из которых состояли Вселенские соборы, в отличие от мормонского, связано неразрывной цепью Апостольской преемственности церковного епископата: от Самого Господа Иисуса Христа далее к Апостолам далее к первым епископам, и так до наших дней. Все указания содержатся в Библии. А так-как мормоны православными не являются, то и отношения к Вселенским соборам тоже не имеют, значит и соборной (кафолической) Церковью называть могут себя только условно.
      « Последнее редактирование: 08 Январь, 2015, 14:59:14 pm от Cepreu »

      Оффлайн alla

      • Афтар, пиши исчё!
      • *****
      • Сообщений: 3 493
      • Репутация: +4/-2
      Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
      « Ответ #122 : 08 Январь, 2015, 14:41:28 pm »
      Цитата: "Интересующийся"
      Цитата: "alla"

      Православные никакого отношения к дому Израиля(Иакова) не имеют. И многие православные видят в предметах(иконах) то, что древние евреи видели в медном змее или золотом теленке. И это - идолопоклонничество. Если человек верит, что  какая-то злая сила одолеет дом без иконки или крестика , тогда иконка/крестик - бог/идол без которого ИСТИННЫЙ Бог не может уберечь этот дом.  
      А если верящий человек закажет попу освящение дома и поп, придя, обкурит все его помещения волшебным дымом; обрызгает его внутри и снаружи святой водой, произнося при этом особые магические слова и нарисует на дверях дома такие знаки: https://yandex.ua/images/search?text=%D ... x900&pin=1, то тогда ИСТИННЫЙ Бог будет беречь этот дом от всякого зла, как свой собственный и все бесы будут обходить его "десятой дорогой"?

      Бог Израиля, если заметили, давал инструкции совершать какие-то ритуалы. Но ни один ритуал не имеет какой-либо магической силы. Любой ритуал нужно рассматривать, как  наглядное пособие/как источник информации.

      Примерно, как в балете. Я когда-то занималсь балетом. Танец - своего рода символ. Каждое движение - символ. Танец "рассказывает" какую-то историю. Несет какую-то информацию.


      Если бы Бог Израиля сегодня дал инструкцию обрызгивать дом святой водой или обкуривать или освящать его, это преследовало бы только одну цель - донести через движения какую-то информацию.

      Например, ритуал или таинство крещения, как наглядное пособие, которое НАПОМИНАЕТ, что погрузившись полностью в воду, человек умирает(находится в могиле), а выходя из воды, он помнит, что Бог его воскресит. Он вкскреснет с Христом/благодаря Христу.

      Имеют ли ритуалы какую-то магическую силу, как в это верят православные?  Бог ничего об этом не сказал.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
      УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
      СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

      Оффлайн Вопрошающий

      • Афтар
      • ***
      • Сообщений: 921
      • Репутация: +13/-0
      Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
      « Ответ #123 : 08 Январь, 2015, 15:00:53 pm »
      Pasha
      Цитировать
      Вы всерьёз считаете, что Яхве волновала именно возможность изображения его самого в образе какой-нибудь рыбы или ползучего гада? Это был бы грех совсем другого разряда.
      Раз Яхве так нервно отреагировал на то, что Аарон затачал его в виде козла, то вероятно волновала.
      Цитировать
      Загляните в лексикон Стронга, как Вы любите: http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5566 Тут видно, что слово именно идолов и их изображения и означает. Посмотрите, где встречается это слово ещё. Оно значит именно идола чужеземных богов.
      Нет, оно не значит "идола чужеземных богов", оно значит просто идол. А идол может символизировать и Яхве.
      Цитировать
      Зависимость в том, что подобный прецедент давал ещё одну порцию оснований сделать идола. У них тогда было так-произошло что-то сверхъестественное-значит надо выразить это в сооружении идола. А поскольку реального Яхве никто не видел, изображение "Яхве" в образе птицы, рыбы или скота-это было бы уже вовсе не изображением Яхве.
      Во-первых "реального" Зевса, Ра, Перуна etc "никто не видел", но вот их изображения таки были, поэтому Яхве в этом ряду не был исключением. Вы забываете, что  любой идол, в том числе и вышеупомянутый Яхве-козёл это СИМВОЛИЧЕСКОЕ изображение бога и ни один бог не мог рассчитывать на портретное сходство.
      Во-вторых, чтобы "подобный прецедент НЕ давал ещё одну порцию оснований сделать идола" что Яхве должен предпринять? Правильно – исключить саму возможность прецедента. А для этого следовало запретить делать СВОЁ изображение. Нет прецедента – нет "порции".
      В-третьих, я говорил о зависимости не в плане "порций", "волнений" и пр. – я говорил о зависимости лингвистической, логической, смысловой.
      Если для двух высказываний явным образом указано наличие между ними смысловой связи, то нужно эту связь выяснить.
      Повторю ещё раз:

      Втр.4
      15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
      16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,


      1.   Если в ст.16 говорится об идоле не Яхве, а другого бога, то ЗАЧЕМ в ст.15 запрещать евреям воображать, что они видели "образ" Яхве?
      2.   Предположим, евреи не слушают Яхве и воображают, что видели "образ".
      3.   КОГО в этом случае они "сделают"? Изображение Зевса? С какого перепуга? Ведь они вообразят именно Яхве и именно "изображение" Яхве наваяют, как и в случае с козлом
      4.   Если бы в ст.16 речь шла об идоле другого бога, то нет никакой смысловой связи с запретом "видения образа" Яхве, т.к. этот идол евреи могут сделать вне всякой связи с тем, видели ли они "образ" Яхве или не видели.
      Цитировать
      Нет, скорее он боялся подмены себя на языческо-чужеземное божество.
      Нет смысла рассматривать чего боялся, на что надеялся, куда стремился Яхве etc т.к. в рассматриваемом тексте об этом ни звука и все поползновения в эту сторону будут домыслами, основания под собой не имеющими. Рассматривать следует только то, что сказано в тексте.
      Цитировать
      Другой вопрос, что Яхве действительно не хотел, чтобы изображали его самого.
      Тогда с чем Вы спорите? Ведь именно об этом я и говорю.
      Цитировать
      Но собственно он и видеть никому не давал себя.
      Как и другие боги. Но разве это может остановить верующих?
      Цитировать
      Какие претензии к христианским иконам, на которых изображены не Бог, а Иисус, Мария, апостолы? Это то же самое, что херувимов изобразить, которых Иезекииль например видел (в отличие от Яхве).
      Если бы православные всерьёз принимали вторую заповедь в своей же редакции (Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения), то претензия одна – нарушение заповеди в своей же редакции – НИКАКОГО изображения. Это если подходить строго.
      Если же учитывать конкретизацию Яхве – что запрещено изображать то и здесь нарушение заповеди – "изображение какого-либо кумира, представляющих МУЖЧИНУ ИЛИ ЖЕНЩИНУ.
      Изображать же херувимов лично разрешил Яхве, поэтому здесь нет нарушения.
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
      Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

      Оффлайн Cepreu

      • Афтар жжот
      • ****
      • Сообщений: 1 794
      • Репутация: +0/-2
      Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
      « Ответ #124 : 08 Январь, 2015, 15:34:29 pm »
      Цитата: "Вопрошающий"
      Если бы православные всерьёз принимали вторую заповедь в своей же редакции (Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения), то претензия одна – нарушение заповеди в своей же редакции – НИКАКОГО изображения. Это если подходить строго.
      Если же учитывать конкретизацию Яхве – что запрещено изображать то и здесь нарушение заповеди – "изображение какого-либо кумира, представляющих МУЖЧИНУ ИЛИ ЖЕНЩИНУ.
      Изображать же херувимов лично разрешил Яхве, поэтому здесь нет нарушения.
      Вам уже подробно было разъяснено, что Заповедь эта читается только и только в контексте других богов, по общепринятой еврейской традиции и двухтысячелетнему учению православной Церкви, письменное Предание которой Вы рискнули истолковать по-своему, вопреки всем нормам приличия и здравого смысла.

      Неужели не ясно, что если автор изображения изначально не задумывал из него делать образ бога, то оно имеет право на появление в мире, с последующим существованием в нём. Сам Бог, при строительстве Храма, дал команду изобразить быков (кастрированных), которым, как ни странно, отчасти поклонялись в языческих народах:

        «Оно стояло на двенадцати волах: три глядели к северу, три глядели к западу, три глядели к югу и три глядели к востоку; море лежало на них, и зады их обращены были внутрь под него.» (3-я Царств 7:25)

        «Стояло оно на двенадцати волах: три глядели к северу и три глядели к западу, и три глядели к югу, и три глядели к востоку, - и море на них сверху; зады же их были обращены внутрь под него.» (2-я Паралипоменон 4:4)
        [/list]


        Таких примеров в Библии около 60, где Бог давал команду изображать разным образом то, что Сам же и запрещал изображать. Но почему? Сказано ведь Богом: «Не делай себе ... никакого изображения того, ... и что на земле внизу, ...;» (Исход 20:4)? Бог Себе противоречит? Нет конечно. Потому что речь шла об изображениях, относящихся только к богам, идолам, кумирам и т.д. А раз изображение чего-либо не задумывалось как божество для поклонения, то и не является запрещённым, то есть к запрету этому не относится. Очевидно, что запрещённым изображением является только то, которое изначально задумывалось быть заменой Богу в качестве идола, кумира, истукана, и т.д. — любых их изображений.

        Если Вы докажете, что православные иконы изначально задумывались и создавались с целью поклонения им, как к Богу, тогда поговорим о нарушении православными второй заповеди Декалога. Пока что мы слышим лишь неумолкаемое противоречие с Ваших уст.
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

        Оффлайн Roland

        • Оратор форума
        • ********
        • Сообщений: 10 722
        • Репутация: +53/-336
        Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
        « Ответ #125 : 08 Январь, 2015, 17:16:12 pm »
        Цитата: "Cepreu"
        Все епископы на Вселенских соборах относили себя к экклезиологический апостольской Церкви, не выдуманной, не созданной в  период Нового времени, а к истинной апостольской Церкви Христовой.

         Вселенские соборы относятся кафолической церкви, которая вовсе не апостольская,  а основана в 325 г. язычником Константином. Апостольская церковь не считала Иисуса и духа святого Богами и была ближе к арианству.Тогда ещё существовало гностическое направление, а вот кафолики, если и были, то их было мизер.Ваша мерзкая кафолическая церковь замучала, убила, сослала в ссылки итд миллионы людей, что даже сама не скрывает.

         
        Цитата: "Cepreu"
        Православное священство, из которых состояли Вселенские соборы, в отличие от мормонского, связано неразрывной цепью Апостольской преемственности церковного епископата: от Самого Господа Иисуса Христа далее к Апостолам далее к первым епископам, и так до наших дней.

          Так чего же тогда православное священство не следует учению апостолов?
        Апостол один крутой говорил, что епископ может жениться, а православным епископам запрещено.
         Ты не прочёл тогда абзац про старостильников. И на сайте "Иерархия" не побывал, и про то, что есть куча других церквей с преемственностью-пропустил мимо своих ушей. Не смей трепаться вообще на темы "преемственности"!

        Цитата: "Cepreu"
        А так-как мормоны православными не являются

         Апостолы тоже православными не были-они например кресты не носили. Крест ввёл в употребление Константин.
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

        Оффлайн Roland

        • Оратор форума
        • ********
        • Сообщений: 10 722
        • Репутация: +53/-336
        Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
        « Ответ #126 : 08 Январь, 2015, 17:19:45 pm »
        Так где рассказ про бесов и Апокалипсис? Если не будет, то ты просто балабол.
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

        Оффлайн Абрэк

        • Афтар
        • ***
        • Сообщений: 121
        • Репутация: +0/-0
        Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
        « Ответ #127 : 08 Январь, 2015, 18:06:02 pm »
        Pasha вы какого вероисповедания будете?
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

        Оффлайн Roland

        • Оратор форума
        • ********
        • Сообщений: 10 722
        • Репутация: +53/-336
        Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
        « Ответ #128 : 08 Январь, 2015, 18:45:20 pm »
        агностик
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

        Оффлайн alla

        • Афтар, пиши исчё!
        • *****
        • Сообщений: 3 493
        • Репутация: +4/-2
        Re: Иконопочитание ≠ иконопоклонение.
        « Ответ #129 : 08 Январь, 2015, 18:52:07 pm »
        Цитата: "Cepreu"
        Цитата: "Pasha"
        Православное священство, из которых состояли Вселенские соборы, в отличие от мормонского, связано неразрывной цепью Апостольской преемственности церковного епископата: от Самого Господа Иисуса Христа далее к Апостолам далее к первым епископам, и так до наших дней. Все указания содержатся в Библии. А так-как мормоны православными не являются, то и отношения к Вселенским соборам тоже не имеют, значит и соборной (кафолической) Церковью называть могут себя только условно.

        1)Верно, Церковь ИИСУСА ХРИСТА, как первого века, так и этих последних дней, никакого отношения к православной церкви не имеет.

        2)по поводу неразрывной цепи преемственности. Бог Израиля через Его ПРОРОКОВ говорит, что цепь была прервана уже в конце первого века. Нет у вас никаких ключей от Бога, как бы вам этого не хотелось.
        « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
        УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
        СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!