Что такое ЖИЗНЬ?

[Микротон]

Сейчас мы рассматриваем какие возможности у алгоритма вообще есть.

Стоп,стоп,стоп...Как мы можем вести речь о возможностях еще не созданного алгоритма? Отвлечемся малость. Вот было такое представление, понятие, алгоритм, если хотите, что человек летать не может. Ну нет у него крыльев, значит, не дано. Но ведь были потом изобретены воздушные шары. Полетел? Полетел! С помощью крыльев? НЕТ!!!
Вот это разве не демонстрирует наглядно, что алгоритм может быть совсем не в тех размерностях аксиом, что были рамками?(крылья) А решение, алгоритм решения нашелся совсем в другой плоскости понятий.(шар)

Вот человеческий разум смог это изобрести.

Вот видите? Это и есть ответ. Раз может человеческий разум, почему не может нечеловеческий разум?Раз это физически возможно, то почему нет? Только отсутствие достаточных ресурсрв разума искусственного. Его уровень, по моим оценкам сейчас соответствует уровню насекомого по ресурсам. А может и ниже. Так что Вы хотите от насекомого? Что бы оно заговорило и что-то заизобретало?
Дождемся увеличения ресурсов хотя бы до обезьяньего и посмотрим, что получится.

Вот-вот - научить, помочь. А человеческий мозг - самообучаемый.

Так я об этом и далдоню!!! Хотя, и здесь надо внести поправку. Человеческий мозг не совсем САМОобучаемый в том смысле, что без обучения со сторны - додумается до всего сам.
Это будет маугли. Почти даун. Только процесс нормального воспитания и обучения делает разум человека таким, какой мы сейчас имеем ввиду. А ведь мозги маугли УЖЕ имеют необходимые ресурсы!! Так в чем же дело? Почему маугли не становится человеком? Да потому, как раз, что программа не ВЛОЖЕНА. Вернее, вместо человеческой программы - вложена звериная прграмма. А двум программам, формирующим иллюзию сознания, в нормальных мозгах быть не дано. Есть, правда случаи раздвоения сознания, но это уже к психиатрам.Это уже патология. Надеюсь, вы понимаете, что под понятием "алгоритм", "программа" я имею ввиду совсем не то, что записано в компьютерах. Но другого слова, которым бы можно было назавть этот процесс, да что бы было понятно о чем речь - у меня нет.

О! Именно ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ, а не гарантированной для любого фантазёра.

Вот!!! Вижу, что и Вы поняли о чем речь. Принципиально, возможность маугли стать человеком вроде бы имеет, но практически не имеет. Так и человек. Если в его представлениях и понятиях фантастическое ассоциировано как реальное - Вы хоть ему голову об стену разбейте, ни чего не получится. Вот почему верующих невозможно переубедить. У них же триггер критического осмысления перескочил в ноль, и что бы переключить его обратно - требуются титанические усилия.

[Микротон]

Составьте любой алгоритм, решающий любую самую простенькую задачу

Признаюсь честно, мне лениво это делать, поскольку это моя работа и я ее работаю )) (почти как в "Ментах" : это наша корова, и мы её доим"(с))

Если мы их встретили - всё ясно. А если проверили миллиард знаков, а такого всё нет и нет? Будем искать дальше, или признаем задачу нерешаемой?

Мысль понял. Буду думать. Мне видимо мешает образ мыслей прикладника. Я то ведь всегда думаю не об академической составляющей, а о чисто бытовой, где в числе ПИ вместо миллиарда знаков после запятой, необходимо и достаточно всего двух.

[Бессмертный]

теорему Гёделя (или Геделя)

Kurt Friedrich Gödel, 1906—1978)

[Бессмертный]

Во что раскодируются? Кто когда и как доказал, что раскодируются? И зачем раскодировать то, что не нуждается в раскодировке?
Я считаю, что ничего ни во что не раскодируется, а так и сохраняется , как пришло. А вот программа сравнения и поиска после сохранения увиденного/услышанного начинает искать ассоциации с УЖЕ виденным и УЖЕ слышанном. Если ассоциация найдена, сознанию выдается информация в виде воспоминания о виденном и слышанном. Причем не только сам образ или звук, но и миллионы/миллиарды сопутствующих этим воспоминаниям деталей и мелочей. Так запах может нам напомнить об любимой девушке. Или о неприятной, холодной обстановке операционной. Если в первом случае мы восприняли запах знакомых духов, а во втором случае запах йода и спирта.

Самое интересное, что при этом сам-то раздражитель (образ или звук)(запах) может сознанием не восприниматься, только ассоциациации рождённые им (миллионы/миллиарды сопутствующих этим воспоминаниям деталей и мелочей). На этом могут строиться методы НЛП.

[Yuki]

Ну так и называйте ребенка ребенком!
Вы создадите и воспитаете РЕБЕНКА, а потом попытаетесь использовать его как робота.

Именно так. Только одно существенное различие: ребенок этот будет не из "плоти и крови", а из "стали и сплавов".

Различие это не принципиально, т.к. из чего бы ребенок ни был сделан (да хоть бы из полена) на его развитие вы можете влиять лишь опосредовано.  Вы не можете вложить в него нужный вам алгоритм, вы можете лишь дать ему возможность научиться. Решение принимать он будет исходя из полученных данных и своей внутренней структуры, определенной всем предыдущим опытом жизни. ИМХО это и есть единственная доступная форма так называемой "свободы воли" - решение, принятое исходя из собственных соображений, а не диктуемое извне.
Согласитесь, существо, наделенное свободой воли и робот - это немного разные понятия.

[Микротон]

Различие это не принципиально, т.к. из чего бы ребенок ни был сделан (да хоть бы из полена) на его развитие вы можете влиять лишь опосредовано.  Вы не можете вложить в него нужный вам алгоритм, вы можете лишь дать ему возможность научиться. Решение принимать он будет исходя из полученных данных и своей внутренней структуры, определенной всем предыдущим опытом жизни. ИМХО это и есть единственная доступная форма так называемой "свободы воли" - решение, принятое исходя из собственных соображений, а не диктуемое извне.
Согласитесь, существо, наделенное свободой воли и робот - это немного разные понятия.

Согласен. Более того, считаю, что только такой подход и будет единственно возможным. Решение диктуемое человеком извне предполагает по умолчанию, что диктующий умнее, опытнее, и т.д. того, кому диктуют. Но это совсем не очевидно. Если человек всего лишь очередное звено в эволюции, то почему он ДОЛЖЕН (или имеет право) что-то диктовать звену более развитому, стоящему выше в этой цепи ?
Единственное, что меня немного удивило, это то, что у Вас есть какое-то убеждение насчет того, что  робот (по умолчанию) лишен "свободы воли". Айзек Азимов много фантазировавший на тему роботов и их взаимоотношений с человеком, и который еще в 1942 году заложил "основной закон роботехники", считал, что любая небиологическая сущность не имеет права называться роботом, если в ней отсутствует способность поступать самостоятельно.
По Азимову - не всякий программируемый механизм - робот, но любой  робот - механизм. Этим он только показывал его отличие от организма.

[Vlad UR 4 III]

Микротон

//Ну а вот я, понимаю и чувствую что именно прграмма.//

Это Ваше право и Ваш выбор. У меня другой выбор. Подчеркну, с чем я не согласен.
1.С рассмотрением Сознания как вычислительного процесса.
У нас нет оснований считать мозг компом.
2.С тем, что Сознание есть СВОЙСТВО материальной системы. Свойство чего-либо не имеет материального воплощения.  Оно – есть субъективная характеристика реально существующего объекта, процесса. Свойство не может сказать: «Я мыслю, следовательно, я существую!»  Поэтому я и свёл вычислительный процесс, вычислительную модель сознания к «шестерёнкам», чтобы показать, что программа, алгоритм – последовательность действий – существуют лишь в наших головах. Реально, материально их нет!
Вы это прекрасно понимаете –

//Материалные носители нашего сознания (нейроны или что-то там еще) не могут и не должны объяснять самоощущения. Самоощущение может объяснить только процесс, происходящий на основе этих носителей.//

Я слово «процесс» заменю на «взаимодействия». Единственное место, куда может спрятаться Нечто в нашем физическом мире, это взаимодействия. Очевидна связь между ними и психикой. Но растворено Нечто во взаимодействиях и вытекает из них или стоит над ними и только использует их нам не дано узнать. Это за пределами Ойкумены. Но оно СУЩЕСТВУЕТ само по себе, а не как свойство.

Atmel

// …меня не оставляет мысль, что за всеми Вашими умопостроениями стоит самый элементарный интуитивизм. Для Вас важно постичь, КТО рассматривает, КТО понимает, КТО чувствует... КТО - здесь ключевое, определяющее слово. Вы находитесь в плену своего эмпирического Я, и не можете себе представить, что его может не быть. В поле обозрения попадает только то, когда Ваше сознание активизируется, а вот состояния вне активного сознания Вы не можете зарегистрировать в своей памяти. Их всего этого рождается иллюзорное ощущение своего Я, как некой самостоятельной, изначально независимой субстанции.//

Нет, я вполне представляю, «что его может не быть». Ранее я упоминал детей до года. И, как мне представляется, понимаю становление сознания у человека.
А разве КТО и Я не самое главное во мне?

// Как Вы хотите решить это? Умом? Тогда и надо довольствоваться рациональными умопостроениями. А если в чувтве, то здесь нужна совсем иная практика - интуитивная, и они друг с другом сочетаются слабо….
сам прорыв к сознательному бессознательному может произойти только в результате непреднамеренности посреди самой обычной деятельности, надо только придерживаться состояния естественной сосредоточенности. Пробуждающим стимулом здесь может выступить даже неожиданный удар коолкола или парадоксальный вопрос наставника (коан).//

Я согласен с этим. Иногда пописываю стихи и понимаю (чувствую), что такое поэзия, красота, гармония и «Как сердцу выразить себя? Другому, как понять тебя…». Понять – значит понять парадоксальный вопрос наставника.
А решение парадоксов без поиска ответа на вопросы КТО Я и ЗАЧЕМ превращает жизнь в игру с без выигрышным финалом.

[Микротон]

У нас нет оснований считать мозг компом.

У Вас - нет оснований. У меня - есть основания. Вот и вся разница.

Оно – есть субъективная характеристика реально существующего объекта, процесса. Свойство не может сказать: «Я мыслю, следовательно, я существую!»

Ха..ха.. да пусть так. (хотя это всего лишь жонглирование словами). Если субъективная характеристика процесса может сказать:" я существую", пусть говорит она.

программа, алгоритм – последовательность действий – существуют лишь в наших головах. Реально, материально их нет!

хы..хы... Весело... А реально, материально, самосознание, наше "Я", значит, существует где-то помимо головы?

Вы это прекрасно понимаете –
//Материалные носители нашего сознания (нейроны или что-то там еще) не могут и не должны объяснять самоощущения. Самоощущение может объяснить только процесс, происходящий на основе этих носителей.//
Но оно СУЩЕСТВУЕТ само по себе, а не как свойство.

Ага, ага...как некое поле, аура, душа...
Знаете в чем разница между моим представлением и Вашим?
1) Для моего представления не нужна мистика и мистические "души" и"поля".
2)Мое представление вполне понятно объясняется и довольно просто можно представить модель. Ну, например, как кипение воды в чайнике. Есть вода (материальный носитель), есть энергия(подводимая извне) - есть и процесс парообразования. Выключили энергию - нет и процесса. Выкипела вода - тоже самое - нет процесса. Процесс не "перешел" в мир иной, не улетел в "астральный план", он просто ПРЕКРАТИЛСЯ.
Но и процесс кипения, и процесс мышления мы РЕАЛЬНО наблюдаем.

Ваши же "таинственные" НЕЧТО не только ненаблюдаемы в принципе, но и требуют мистических понятий и где-то как-то зачем-то "прячущихся" за пределами Ойкумены. Неизвестно откуда появляющихся у ребенка, и неизвестно куда исчезающих при потере сознания или засыпании.
Здесь прав Atmel:
Вы находитесь в плену своего эмпирического Я, и не можете себе представить, что его может не быть.

А разве КТО и Я не самое главное во мне?

А вот не главное. Иначе бы не отключалось во время сна. Главное - это структура и информация. Теряете информацию - теряете и "Я". Ради интереса, можете у психологов спросить:" Какой первый вопрос у людей, которые потеряли память в результате травмы?" Вам будет наверное удивительно узнать что он звучит так:"Кто Я"? "Где Я?"
Так что же , выходит, главное? Как можно организму потерять что-то "ГЛАВНОЕ", и при этом не прекратить существования?

А решение парадоксов без поиска ответа на вопросы КТО Я и ЗАЧЕМ превращает жизнь в игру с без выигрышным финалом.

А вот и Ваше собственное подтверждение выше высказанной мной фразе. Личности достаточно получить информацию, "узнать" кто "Я", и она на этом успокоится. При этом не важно, будет ли ответ соответствовать истине или не будет. Не важно даже, несет ли это знание какую-то смысловую нагрузку или не несет ни какой. Чем например по смыслу "Ваня" отличается от "Сергея"? Но личности невтерпеж знать: Ваня она, или же все-таки Сергей или может, все-таки Наташа?

[Yuki]

Если человек всего лишь очередное звено в эволюции, то почему он ДОЛЖЕН (или имеет право) что-то диктовать звену более развитому, стоящему выше в этой цепи ?

Это дополнительное (и излишнее) предположение. Для начала надо доказать, что более развитое звено существует в принципе. А то, что Буратино будет металлический, еще не делает его более развитым.
Какое бы решение ни диктовали человеку извне, человек его СУММИРУЕТ со своим предыдущим опытом. В программу/алгоритм необходимый порядок действий ВКЛАДЫВАЮТ в готовом виде. В этом я вижу разницу.

По Азимову - не всякий программируемый механизм - робот, но любой  робот - механизм. Этим он только показывал его отличие от организма.

Азимов – фантаст. Он рассматривал ИИ, не вникая особенно, возможен ли он в принципе, просто придумал заклинание «позитронный мозг» и – все.  Он играл на смысловых оттеках слов, не заморачиваясь на мелочах. Писателю это простительно, а вот мыслителю – нет.  
Я считаю, что свободы воли как таковой ВООБЩЕ не существует. То, что КАЖЕТСЯ и НАЗЫВАЕТСЯ свободой воли это то самое влияние предыдущего опыта жизни.
По этому поводу была тема «Свобода выбора – миф или реальность», я бы не хотел повторяться (она очень длинная) http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p= ... ght=#67002
Давайте сосредоточимся на том, что алгоритм/программа и ребенок – явления разного порядка.

[Коля]

Ради интереса, можете у психологов спросить:" Какой первый вопрос у людей, которые потеряли память в результате травмы?" Вам будет наверное удивительно узнать что он звучит так:"Кто Я"? "Где Я?"

Или, не сочтите за рекламу, посмотреть советский (перестроечный) фильм "Дежа вю". :)