Что такое ЖИЗНЬ?

[Бессмертный]

Цель, которую поставил себе Роджер Пенроуз - найти процессы в мире, которые не описываются алгоритмически. Насколько я понимаю, здесь не требуется искать процесс, который являет собой суперразум, или который угадывает правильный ответ на любой вопрос. Это может быть любой, на первый взгляд ни к чему не приспособленный процесс. Главное в нём - чтобы менялось состояние чего-нибудь, и это состояние можно было бы узнать. У нас также и транзисторы с лампами не умеют считать. Но зато они умеют переключаться. И из 4 штук уже можно сделать сумматор. Большое количество позволят собрать компьютер. Так же и сеть многих неалгоритмических элементов может "уметь" больше нежели отдельный элемент.

У человека в нейронах есть микротрубочки. Они имеют диаметр 25 нм и состоят из молекул-димеров тубулинов. Молекулы димеров могут находиться по крайней мере в 2 пространственных конфигурациях, или, как говорят биологи, конформациях. Для того, чтобы произошло переключение, достаточно, чтобы единственный электрон изменил своё положение. Поверхность микротрубочки состоит из тубулинов, расположенных в узлах правильной решётки.
Способны ли системы такого типа к вычислениям.
Вы помните игру "Жизнь"? Джон Конвей показал, что, несмотря на на поразительную простоту правил "Жизни", этот клеточный автомат эквивалентен машине Тьюринга, т.е. способен выполнять вычисления любой сложности.
Такие клеточные автоматы не похожи на реальный мир. В них нет законов сохранения, как в гамильтоновых системах. Но утверждается, что Ричард Фейнман показал, что и гамильтоновых автоматах также могут производиться сколь угодно сложные вычисления.
Пенроуз говорит, что сеть тубулинов, как и игра "Жизнь" тоже переодически меняет своё состояние. Время переключения порядка одной секунды. Но в отличии от "Жизни" новое состояние никак нельзя вычислить из предыдущего. Однако он полагает, что это новое состояние не случайно, а жёстко определяется предыдущим. А вероятностный подход в квантовой физике используется лишь поскольку вычислительных алгоритмом не существует.
Есть два вопроса.
1. Что за волшебный тактовый генератор у нас в мозгах?
2. Когда нам надо забывать об уравнении Шредингера (и других уравнениях квантовой физики) и вместо них говорить о редукции пси-функции? Считается, что редукция происходит при взаимодействии с классическим объектом (насколько я понимаю, его называют измерением). Но что это за такой классический объект? Всё же состоит из атомов, молекул. Он вполне описывается обычной волновой функцией, только очень сложной. В чем же дело? В размерах? В массе?
Пенроуз выдвигает предположение, отвечающее на оба вопроса. Временн`ая эволюция пси-функции описывется суперпозицией собственных функций. Это линейная суперпозиция с комплексными коэффициентами. На этой линейности держится вся квантовая механика. Построить какие-либо нелинейные теории заканчивались неудачей. Как я понимаю, Пенроуз говорит о том, что эти разные собственные функции описывают состояния отличающиеся с точки зрения энергии-импульса настолько, что разница достигает одного гравитона. Мне совсем понятно, что это за гравитон. Возможно, имеется в виду гравитационное поле, порождаемое отдельными электронами, фотонами и прочими частицами. Когда разница действительно достигает одного гравитона, она переходит из виртуального состоягия в реальное. И тогда речь о линейной суперпозиции уже не сможет вестись, поскольку разные функции должны будут рассматриваться в разных пространствах (с разной кривизной) хоть отличающихся невообразимо мало. Т.к. дальше суперпозиция не может существовать, происходит выбор одного из основных состояний. Пенроуз утверждает, лишь , что процесс это не случайный, а детерминированный, просто не существует возможности математически вычислить новое состояние, исходя из старого.
Таким образом сеть тубулинов развивается некоторое время пребывая в неопределённом состоянии. Как только неопределённость достигает одногравитонного критерия, сеть перескакивает в определённое состояние. Время, требуемое на развитие до достижения однограв. критерия - порядка секунды. Таким образом мы получаем сеть которая ежесекундно меняет своё состояние скачкообразно, как известные нам клеточные автоматы.
На этом, кажется, Пенроуз и остановился.

[Бессмертный]

Не очевидно. Если нет алгоритма, то остается тупой перебор вариантов. Но ведь это долгий, непроизводительный, да и бесполезный труд. Ну, допустим, мы получили ответ... А как узнать, верный это ответ или не верный? Значит, все равно должен быть алгоритм провеки на истинность. Но если есть алгоритм проверки, то почему бы не быть алгоритму решения? И проще и правильнее и быстрее.

Перебор вариантов - это тоже алгоритм! Однако здесь необходимо конечное число вариантов. Для алгороитма д.б. известно, что не более, чем через такое-то число шагов он остановится и даст ответ. Каким бы большим это число не было. А вот если вариантов бесконечное число... это уже не алгоритм, потому как не гарантирует решения. При этом программа работающая перебором не может даже ответить таким образом: "я ответ найти не смогу. Используйте другую программу.". Алгоритм же умеет определять применим он к данному классу задач или нет.

Он знает сущность прямой и точки. Как эту сущность рассказать алгоритму, внести в формальную систему? Надеюсь, эта задача поставит Вас в тупик.

Да нет здесь ни какого тупика. Может, я Вас не правильно понял, но в программировании это довольно просто. Я не объясняю алгоритму что такое точка и что такое прямая. Я ему пишу готовую формулу. А формула легко описывает и точку, и луч, и прямую... Если точка - то значение переменной одно и только одно. Если это луч, то значение переменной истинно от заданной координаты, до бесконечности. Если это прямая, то значения переменной  истинно как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Это и не задача вовсе...Что тут может поставить в тупик?

Подождите, так что это получается? Аксиомы эвклидовой геометрии излишни? Что вся она выводится из свойств многообразий, пространств, метрических пространств и так далее? Может быть и так. Но тогда у нас долна быть другая система аксиом. Насколько я понимаю, в таком случае аксиомой будет теорема Пифагора". В этом ведь и проблема. Либо мы должны заложить в ИИ какой-то набор аксиом. Либо пусть он сам их изобретает, но тогда надо вводить такие понятия, которые на аксиомах не жиздятся. А так, как вы описываете точку с прямой, они находятся в пространстве с определёнными свойствами. Эти свойства (их знание) в ИИ должны быть заложены заранее? Мы ведь, вроде, говорим о том, что нет. А как мы тогда объясним ему точку, если он не знает пространство?

Главное есть умение понимать, что она непротиворечива.

Уффффф... Посмотрите на ветки этого форума...Каждая вторая касается противоречивости или библии или религии. А теперь, покажите пальцем, у кого из верующих есть в наличии "умение понимать"?

У этих верующих сбой в мозгах. Возможно вследствии вирусной атаки.

[Микротон]

Я не беру на себя роль Вашего оппонента и не пытаюсь здесь что-то утверждать. Скорее я играю роль сомневающегося.

Я так же не считаю свои мысли истиной в последней инстанции. ВСЁ когда либо сказанное здесь мной, только мое личное мнение. Я могу поменять свои взгляды, если для этого будут серьёзные основания.

Ладно, СВОЙСТВО высокоорганизованной материальной системы. На какой-то ступени организации проявился переход количества в качество и появился «Я».

Переход количества в качество я понимаю только как обретение системой достаточных ресурсов и сложности, достаточной для возникновения сомоощущения. То есть того, что мы именуем сознание. Где этот порог, я не знаю. Возможно, что и кошки и мыши, а не только человек, каким то образом идентифицируют себя в окружающем мире. Узнать это доподлинно невозможно до тех пор, пока невозможно прямое считывание мыслей.

Заглянем в основу этой системы. Поскольку здесь обсуждается «вычислительная» природа сознания, то вспомним, чем материальным представлена вычислительная система.

Примитивизм. Мы не можем проецировать состояние машины на себя, а свое состояние проецировать на состояние машины. Иначе скатимся к одухотворению камней и травы. Материалные носители нашего сознания (нейроны или что-то там еще) не могут и не должны объяснять самоощущения. Самоощущение может объяснить только процесс, происходящий на основе этих носителей. Иначе же это похоже на попытки определять скорость транспортного потока по качеству асфальта покрывающего магистраль.

Странно, как при этом может возникнуть новое качество?

При таком подходе ни как и не может. Точно так же, как в приведенной выше аналогии: Скорость транспортного потока на плохом асфальте не может быть высокой, но и на хорошем асфальте не обязательно будет высокой. Если на дороге пробка - то какое бы великолепное качество асфальта не было, скорость транспортного потока будет равным нулю.

А действительно, существует ли перевод физ взаимодействий в психические, если в действительности чувств нет, а они нам кажутся, иллюзия?

Мы уже в какой-то ветке здесь это обсуждали. Представте себе, что к Вашему мозгу подключены нервы другого человека, а ваши собственные - отключены. Тогда все то, что чувствует, видит, и осязает другой человек для вас будет реальностью. Хотя ваше тело вместе с вашим мозгом в этот момент будет находиться в совершенном покое. Так что же будет "отражением" в этом случае? И где тот перевод из физического в психическое? Точно так же происходит и при галлюцинациях и частично во время сна. Ведь тело в кровати!!!! А сон - не отличим от реальности!!! И полон самых разных эмоций!! Попробуйте во сне догадаться, что всё в данный момент происходящее - всего лишь моделирование ситуации, устроенное Вашим же собственным мозгом!

Зачем нам иллюзия чувств, если все материальные процессы можно запрограммировать?

А не нашла природа другого варианта. Поскольку спрятала нежную субстанцию мозга в сейф. И провела к ней, к этой субстанции только нервные "провода". И все ощущения мозг получает по этим проводам.
Как человек , запертый в изолированной комнате все слышит только по телефону, все видит только по телевизору, все обоняет только по телезапаху, и т.д.

Вот боль. А зачем она?

Боль - это сигнал. Сигнал мозгу, что необходимо что-то предпринять, так как организму что-то угрожает. Угрожает его целостности и физической функциональности. Небыло бы боли, небыло бы животных. Все бы сгорели в пожарах. Но бегут, спасаются, так как боли боятся, которую причиняет огонь. И от хищника убегают, так как боятся боли, которую причиняют зубы хищника.

Можно же сделать автоматическую систему, которая при нарушении целостности её элементов будет противодействовать нехорошему взаимодействию извне и ремонтировать или заменять поврежденный элемент. Поэтому иллюзия боли абсолютно не нужна.

А чем будет этот сигнал о нарушении целостности, если не "иллюзией" боли?

То же можно сказать по любому человеческому чувству. Вот собачка-робот из приведенной ссылки прекрасно это демонстрирует. Или Вы считаете, что она действительно ВИДИТ и ОПРОБЫВАЕТ предметы пастью?

А почему Вы считаете, что нет? А живая собака действительно ВИДИТ? А живая собака действительно ОПРОБЫВАЕТ? Что же Вы так несправедливы к механической собаке? Только потому, что не можете представить КАК в ее "нервной" системе "выглядит" этот сигнал? Так и у живой собаки Вы не знаете как он выглядит. Ну, разве только "спрецировав" собственные ощущения на собаку.

Факт психического отражения материального действия давно установлен. Самый простой – раздражение глазного нерва. Испытуемый видит СВЕТ! Можно ещё кулаком в глаз…

Хотел бы поправить: испытуемому КАЖЕТСЯ, что он видит свет. Что еще раз подтверждает то, что все чувства у человека - всего лишь иллюзия.

Но как не искали никакого света в черепной коробке не обнаружили. Где же этот свет или звук? И КТО видит и слышит? И ГДЕ этот кто-то находится?

Ну, при желании можно очень долго искать кошку в комнате, при условии,что кошки в комнате вообще нет.

Это Нечто изначально присутствует в нашей реальности.

А Вы не думали, что такое понимание - всего лишь иллюзия, внушенная религией в подсознание? От таких иллюзий, насколько я знаю, освободиться очень трудно, почти невозможно, так как они находятся вне достягаемости критического осмысления.

Это Нечто обладает осознанием, которое воспринимает физ взаимодействия  как Чувства и сравнивает собственные состояния по отношению к Критерию.

Вот, вот...как вещает религия - некая "душа", которую не пощупать, не увидеть..

Это Нечто является Сущностью, но никак не свойством.

Да, да...которую "вдохнул" всевышний при сотворении...

[Микротон]

На этом, кажется, Пенроуз и остановился.

Очень интересный материал. Почитаю Пенроуза, осмыслю, составлю мнение. А пока имею только то, о чем читал и думал ранее. Но это не интересно высказывать здесь и сейчас.

[Микротон]

А вот если вариантов бесконечное число... это уже не алгоритм, потому как не гарантирует решения. При этом программа работающая перебором не может даже ответить таким образом: "я ответ найти не смогу. Используйте другую программу.". Алгоритм же умеет определять применим он к данному классу задач или нет.

Полностью согласен. Программа (в нашем понимании) зациклится. Потому и вводятся рамки и спецрешения от зацикливания.

Либо мы должны заложить в ИИ какой-то набор аксиом.

Совершенно верно! Посмотрите на несколько постов выше! Там я говорил о наделении системы "жизненным опытом". Это и есть набор аксиом, о котором Вы говорите. У человека ведь тоже так же. Во время обучения он получает набор аксиом, которые не проверяет сам. Ну зачем мне проверять истинность таблицы умножения, если Пифагор когда-то это уже сделал? Да и не хватит жизни на проверку всех аксиом.

Либо пусть он сам их изобретает, но тогда надо вводить такие понятия, которые на аксиомах не жиздятся.

А вот это уже только при наличии ресурсов, способных к самостоятельному мышлению.

А так, как вы описываете точку с прямой, они находятся в пространстве с определёнными свойствами. Эти свойства (их знание) в ИИ должны быть заложены заранее?

Я думаю, что не просто "должны" а и ОБЯЗАНЫ быть заложены. Для чего повторно, с нуля изобретать велосипед? Только для того, что бы убедиться, что "да... действительно... машина САМА их изобрела?!!!" Так это совсем и не обязательно. Есть куча косвенных признаков, по которым можно будет вынести такое заключение.

Мы ведь, вроде, говорим о том, что нет. А как мы тогда объясним ему точку, если он не знает пространство?

Объяснить, научить, придумать, помочь понять...Другого пути просто нет.

У этих верующих сбой в мозгах. Возможно вследствии вирусной атаки.

С нашей, атеистической точки зрения - это так. Но с их точки зрения - не так. Но ведь Вы говорили о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности однозначно отличать правильное от неправильного. То есть умение понимать. А вот я его в упор не вижу.

[Vlad UR 4 III]

Микротон
Вы в своём ответе затронули ряд интересных проблем. Я на праздничные дни буду ограничен в доступе в сеть. Поэтому сомневаюсь в качественном общении. Но постараюсь.
В отношении религии – я не верующий. На сайте Кураева – сомневающийся. Религиозное мировоззрение рассматриваю как вариант объективной реальности. Что Вы имеете против Живого мироздания? Я не вижу причин отрицать этот вариант.
Касательно моего мозга и чужих глаз, то в этом случае я не увижу мир как прежде. Мне нужно будет поработать чужими глазами, чтобы они стали моими.
Если кратко, то видение – есть построение пространственно-временной модели реальности с помощью взаимодействия с ней посредством света. Подобно тому, как человек в абсолютно тёмной комнате строит эту модель, например, с помощью руки ощупывая окружающие предметы.
И при галлюцинациях и во время сна и при пробуждении человек видит одну и ту же модель, разве дополняющуюся от органов чувств. Нет того, что часто описывают программисты: глаз «фотографирует» изображение, кодирует его, передаёт через нерв в мозг, а там раскодируется и … КТО рассматривает изображение?
Есть взаимодействие ЖС с реальностью с помощью света, звука, с помощью ощущений и то, что ощущает, строит модель реальности.
Я не говорю, что Нечто это душа, дух и прочее… Я понимаю, что это не программа!!!
Возможно, что ответа на вопрос что Это? - нет. Как я понимаю,  из теоремы Геделя следует, что элемент системы не может понять, осознать всю систему, будучи её элементом. Для этого ему нужно выйти из неё, вырасти, перерасти её, чтобы увидеть её с нового уровня. Странно, но об этом же говорят и религиозные сказки…

[Бессмертный]

Я думаю, что не просто "должны" а и ОБЯЗАНЫ быть заложены. Для чего повторно, с нуля изобретать велосипед?

Здесь не обсуждается как соптимизировать работу. Сейчас мы рассматриваем какие возможности у алгоритма вообще есь. Вот человеческий разум смог это изобрести. Поэтому мы говорим, что он умеет думать. А алгоритм? Он сможет также? Может он умеет только калькулировать?

Мы ведь, вроде, говорим о том, что нет. А как мы тогда объясним ему точку, если он не знает пространство?

Объяснить, научить, придумать, помочь понять...Другого пути просто нет.

Вот-вот - научить, помочь. А человеческий мозг - самообучаемый.

Я опять к своему примеру. У нас, ведь, понимание точки шире, чем это заложено в аксиомах. Это позволяет определять разные понятия точки, но называть их одним словом. Вспомните школу : точка - неопределяемое понятие. Система аксиом его определяет; но каждая по-разному. Не разный путь определить одни и те же свойства, а определяет разные свойства. Вместо двух понятий точки - физической точки и математической, у нас их три; и наше третье интуитивное понятие и шире математического (аксиоматического), и шире физического (ни в каком опыте мы не можем узнать про бемконечную малость).

У этих верующих сбой в мозгах. Возможно вследствии вирусной атаки.

С нашей, атеистической точки зрения - это так. Но с их точки зрения - не так. Но ведь Вы говорили о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности однозначно отличать правильное от неправильного. То есть умение понимать. А вот я его в упор не вижу.

О! Именно ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ, а не гарантированной для любого фантазёра.

[Бессмертный]

В чем тут проблеммы? Или я не "въехал"?

так давайте проверим! Составьте любой алгоритм, решающий любую самую простенькую задачу на основе заложенных в него аксиом, о которых он знает, что они могут противоречить друг другу, и применение разных аксиом может дать разный ответ. Допустим он применил одну, потом другую комбинацию аксиом и получил одинаковый ответ. Должен ли он применить третью, и так далее, чтобы посмотреть, а не получится ли другой ответ? Где ему остановиться?

Нет, дело совсем в другом. Есть много задач, имеющих точный ответ, но не имеющий алгоритмов решения. Любимый пример Пенроуза – задача можно ли замостить плоскость плитками  заранее заданной формы без промежутков. Ответ для каждого набора форм либо да, либо нет. И некоторые из этих ответом мы знаем. Для квадратов – да, для правильных пентагонов – нет. Но универсального ответа в виде булевской функции от аргумента, описывающего форму плиток нет и быть не может.

Что-то опять сильно умно для меня. Ну, допустим алгоритм не знает ответа, можно ли замостить... Так берется метод последовательных приближений и решается в лоб... Получился остаток - значит ответ:"нельзя замостить" , не получилось остатка - значит ответ " можно". В этом случае как раз таки незнание ТОЧНОГО ответа заранее - ведет к необходимости решения. А Ваш Пенроуз говорит, что решения нет ПРИНЦИПИАЛЬНО... заУмь какая-то...

Не выйдет. То что это алгоритмически не решается строго доказано. Против теории не попрёшь. Ведь в случае квадратов всё просто. А бывают такие наборы, которые позволяют замостить плоскость только непереодически. Т.е. ситуация в разных областях плоскости не будет повторяться и полный перебор здесь не сработает. Если мы заложили удачно пятно в миллион плиток, можно прекратить дальнейшую работу и сказать, что ответ "да"? Теоия говорит, что нет неизвестно - может "да", а может "нет". Это как и вопрос о том встретится ли в числе пи 20 семёрок подряд - 3.14159..77777777777777777777... Если мы их встретили - всё ясно. А если проверили миллиард знаков, а такого всё нет и нет? Будем искать дальше, или признаем задачу нерешаемой?

[Микротон]

Что Вы имеете против Живого мироздания? Я не вижу причин отрицать этот вариант.

Я вообще не вижу причин отрицать любые варианты. Я их делю только на два класса: 1) Реальные 2) Фантастические.
Ко второму классу можно отнести например и "Солярис" С.Лема и "Дозорных" С.Лукъяненко и всю библию целиком вместе с ее толкованиями.

Касательно моего мозга и чужих глаз, то в этом случае я не увижу мир как прежде. Мне нужно будет поработать чужими глазами, чтобы они стали моими.

Это уже "техника". Человек, впервые садящийся на велосипед так же должен привыкнуть к велосипеду. Но научившись ездить, даже не задумывается какое сделать движение, что бы повернуть вправо/влево. Велосипед становится "продолжением" тела велосипедиста.

Нет того, что часто описывают программисты: глаз «фотографирует» изображение, кодирует его, передаёт через нерв в мозг,

Такие утверждения требуют аргументов. Или доказательств.

а там раскодируется и …

Во что раскодируются? Кто когда и как доказал, что раскодируются? И зачем раскодировать то, что не нуждается в раскодировке?
Я считаю, что ничего ни во что не раскодируется, а так и сохраняется , как пришло. А вот программа сравнения и поиска после сохранения увиденного/услышанного начинает искать ассоциации с УЖЕ виденным и УЖЕ слышанном. Если ассоциация найдена, сознанию выдается информация в виде воспоминания о виденном и слышанном. Причем не только сам образ или звук, но и миллионы/миллиарды сопутствующих этим воспоминаниям деталей и мелочей. Так запах может нам напомнить об любимой девушке. Или о неприятной, холодной обстановке операционной. Если в первом случае мы восприняли запах знакомых духов, а во втором случае запах йода и спирта.

КТО рассматривает изображение?

Физически - НИКТО. Мозг просто запоминает образ. Без всякой аналитики.

Есть взаимодействие ЖС с реальностью с помощью света, звука, с помощью ощущений и то, что ощущает, строит модель реальности.

Иллюзия все это.Ничто не строит ни каких моделей. Есть массивы данных, которые называются "воспоминания". Есть сохраненные образы. Есть ассоциации, когда один образ связывается с другим. Более ни чего нет, что имело бы какую либо реальную или идеальную субстанцию и было бы независимо от этих массивов данных. Сотрите память любого человека, и получите НИЧТО, не способное даже самоосознать себя.
Если при стирании не произошло физических повреждений, то личность возникнет, но совершенно новая личность, которая с бывшей личностью в этом теле не будет иметь ни чего общего.

Я не говорю, что Нечто это душа, дух и прочее…

Словами не говорите, но суть представляете именно так, что это душа, дух, и прочее..

Я понимаю, что это не программа!!!

Ну а вот я, понимаю и чувствую что именно прграмма. Но не такая, как все привыкли видет в компьютерах, а комплекс программ, закономерностей и процессов. Компьютерные же программы не только не похожи на программы живого, но не стоят даже в одном с ними ряду. Но в рамках форума, с большой натяжкой, абсолютно посредством только грубых аналогий и сравнений можно показать модель. К сожалению формат форума другого не позволяет.

Как я понимаю,  из теоремы Геделя следует, что элемент системы не может понять,

А мне вот нет необходимости в авторитетах. Даже если это авторитет Геделя. Его элемент не может понять. А вот мой элемент - может. Ведь это сплошная субъективность, зачем о ней спорить?

Странно, но об этом же говорят и религиозные сказки…

Может быть потому я и не верю религиям, что мой элемент может понять то, что Гедель считал невозможным?

[Atmel]

...КТО рассматривает изображение?
Есть взаимодействие ЖС с реальностью с помощью света, звука, с помощью ощущений и то, что ощущает, строит модель реальности.
Я не говорю, что Нечто это душа, дух и прочее… Я понимаю, что это не программа!!!
Возможно, что ответа на вопрос что Это? - нет. Как я понимаю,  из теоремы Геделя следует…

Vlad, я, конечно, не столь способный, чтобы постичь теорему Гёделя (или Геделя?), но меня не оставляет мысль, что за всеми Вашими умопостроениями стоит самый элементарный интуитивизм. Для Вас важно постичь, КТО рассматривает, КТО понимает, КТО чувствует... КТО - здесь  ключевое, определяющее слово. Вы находитесь в плену своего эмпирического Я, и не можете себе представить, что его может не быть. В поле обозрения попадает только то, когда Ваше сознание активизируется, а вот состояния вне активного сознания Вы не можете зарегистрировать в своей памяти. Их всего этого рождается иллюзорное ощущение своего Я, как некой самостоятельной, изначально независимой субстанции.
Как Вы хотите решить это? Умом? Тогда и надо довольствоваться рациональными умопостроениями. А если в чувтве, то здесь нужна совсем иная практика - интуитивная, и они друг с другом сочетаются слабо. Центральным пунктом практики дзен является т.н. медитация, а ее целью - улавливание  состояния бессознательности в состоянии активного сознания (как бы ни парадоксально это не звучало). "Уловить неуловимое" - так называется одна из статей Д.Судзуки. Не случайно в дзен подчеркивается, что сознательными усилиями уловить это состояние невозможно, а сам прорыв к сознательному бессознательному может произойти только в результате непреднамеренности посреди самой обычной деятельности, надо только придерживаться  состояния естественной сосредоточенности. Пробуждающим стимулом здесь может выступить даже неожиданный удар коолкола или парадоксальный вопрос наставника (коан).

Простите, если я не вписался в вашу беседу и, может быть, не уловил предмета вашего спора. Но мне кажется, что я изложил правильно.