Что такое ЖИЗНЬ?

[Микротон]

Здесь речь шла всего лишь о том, что мы доверяем своей интуиции. Интуиция сомневается, что алгоритм может обладать сознанием. А угадывание , неугадывание – вопрос философский

Интуиция (как мне кажется) это результат анализа некой информации. Что-то вспоминается сразу Шерлок Холмс с его методом дедукции...Ведь и Холмс и Ватсон видят на месте преступления одни и теже факты. Только Холмс из этих фактов строит интуитивные выводы, а Ватсон - нет. Значит, похоже на то, что человеческий мозг просто имеет разные свойства... Может дело в наследственности, может в воспитании, может некая мутация еще при внутриутробном развитии... Но вот один может связать и ассоциировать ранее не связанные явления, а другой - не может до тех пор, пока ему в деталях не объяснят порядок следования выводов. Причем это не выдумано, в быту мы ежедневно сталкиваеся с этим. Порой нас даже злит, что человеку приходится объяснять элементарные вещи, а до него все не "доходит" и не "доходит".

Ну тут я не соглашусь. Все окна обрабатываются одним и тем же обработчиком. Интуиция же действует на каких-то других принципах. Для неё видимо нужны навыки, а те, похоже, живут в мозжечке, а не в коре головного мозга.

Ну, в моем примере и небыло попытки выдать это за прямой аналог. А уж тем более небыло попытки объяснения где эта самая интуиция находится. Я хотел лишь показать, что есть модель (очень грубая конечно) сознания и подсознания. То есть то, от чего мы отключили внимание не перестает обрабатываться, а уходит в подсознание и обрабатывается там до готового ответа. Когда и как подсознание сообщает сознанию о том, что ответ готов для меня неясны. Я прихожу к выводу, что пока не "кликнешь" вниманием на ответ - до тех пор и не получишь ничего...Было бы иначе - Мнеделеев не "ждал" бы сновидения, а сразу наяву получил бы ответ. А вот почему это так?...Мне пока это не понтятно.  

Решение есть в смысле ответ. Но как найти ответ – неизвестно. Алгоритма нет. А дифур – плохой пример, его и ИИ решит, и школьник, будь у него в запасе миллион лет и жизненная необходимость его решить.

Не очевидно. Если нет алгоритма, то остается тупой перебор вариантов. Но ведь это долгий, непроизводительный, да и бесполезный труд. Ну, допустим, мы получили ответ... А как узнать, верный это ответ или не верный? Значит, все равно должен быть алгоритм провеки на истинность. Но если есть алгоритм проверки, то почему бы не быть алгоритму решения? И проще и правильнее и быстрее.

Он знает сущность прямой и точки. Как эту сущность рассказать алгоритму, внести в формальную систему? Надеюсь, эта задача поставит Вас в тупик.

Да нет здесь ни какого тупика. Может, я Вас не правильно понял, но в программировании это довольно просто. Я не объясняю алгоритму что такое точка и что такое прямая. Я ему пишу готовую формулу. А формула легко описывает и точку, и луч, и прямую... Если точка - то значение переменной одно и только одно. Если это луч, то значение переменной истинно от заданной координаты, до бесконечности. Если это прямая, то значения переменной  истинно как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Это и не задача вовсе...Что тут может поставить в тупик?

Главное есть умение понимать, что она непротиворечива.

Уффффф... Посмотрите на ветки этого форума...Каждая вторая касается противоречивости или библии или религии. А теперь, покажите пальцем, у кого из верующих есть в наличии "умение понимать"?

Вот и покажите как это может быть на примере точки и прямой.

Дык! Не понял я, что там сложного...

Если возможны противоречия, то если мы доказали А, то можем доказать и не(А). Т.е. доказательство не имеет значания. Если они получены «нелицензионным» путём. А имеют значения правила вывода, заложенные заранее. Это, так сказать, «лицензионные правила». Хотя я не уверен, может и ошибаюсь.

Мне это не понятно. Что значит "лицензионные и нелицензионные"? Здесь где-то были ветка (и не одна), в которых обсуждалась формальная логика. Если эта формальная логика применима для человека, то почему она же не может быть применима любым алгоритмом? В чем тут проблеммы? Или я не "въехал"?

Нет, дело совсем в другом. Есть много задач, имеющих точный ответ, но не имеющий алгоритмов решения. Любимый пример Пенроуза – задача можно ли замостить плоскость плитками  заранее заданной формы без промежутков. Ответ для каждого набора форм либо да, либо нет. И некоторые из этих ответом мы знаем. Для квадратов – да, для правильных пентагонов – нет. Но универсального ответа в виде булевской функции от аргумента, описывающего форму плиток нет и быть не может.

Что-то опять сильно умно для меня. Ну, допустим алгоритм не знает ответа, можно ли замостить... Так берется метод последовательных приближений и решается в лоб... Получился остаток - значит ответ:"нельзя замостить" , не получилось остатка - значит ответ " можно". В этом случае как раз таки незнание ТОЧНОГО ответа заранее - ведет к необходимости решения. А Ваш Пенроуз говорит, что решения нет ПРИНЦИПИАЛЬНО... заУмь какая-то...

Лучше объясните как ГСЧ позволяет ускорить алгоритм быстрой сортировки. Это более загадочное явление.

Поясните, что Вы имеете ввиду. Не понял вопроса.

Я не уверен, что существует истинная случайность. Может это особый случай закономерности. Математика может нам преподнести ещё много сюрпризов.

Да, математика может предоставить много сюрпризов, но вот что касается ИСТИННОЙ случайности, то лично я думаю, что если даже не существует АБСОЛЮТНОЙ случайности, то период закономерности может быть настолько велик, что нам его не вычислить даже и за 1000 лет. Для науки математики это может и имеет принципиальное значение, но на чисто бытовом уровне часто бывает достаточно всего двух случайных состояний: "орел" или "решка".

[Микротон]

Вы всё-таки не ответили на мой вопрос однозначно. Поэтому повторю его иначе. Вы сущность или свойство чего-то?

Ну как же не ответил? Ответил. Конечно свойство.
Вполне однозначно - свойство.

Хорошо, пусть программа, но выше Вы написали «не существую, потому, что не ощущаю». Как ощущает программа?

Ну хорошо... давайте порассуждаем. Для аналогии возьмем человека, сидящего в изолированной комнате. Слышать внешнего мира он не может. А вот если провести ему телефон, то может. Возьмем другой пример: от рождения глухой человек... Слышать он не может, в результате дефекта. Но если подать импульсы непосредственно в мозг, в центр слуха, то человек будет слышать. (Где-то была у меня ссылочка, поищу именно разработки в этом направлении)
И так, значит главное - донести информацию до мозга, до того центра, который "ответственен" за слух. Нормальному человеку эту информацию доносит нерв. А далее - идет обработка уже этого сигнала. Анализируется его частота, амплитуда, гармоники, (тембр) и чередование сигнала и его отсутствие.  Всё это в комплексе и запоминается (записывается) мозгом как образ. При поступлении сигнала вторично, последний поступивший сигнал сравнивается со всеми записанными ранее. И если есть общие признаки, то выдается решение, что поступивший сигнал идентичен хранящемуся. Именно по этой причине мы понимаем слова, которым научили нас родители, и кем бы эти слова небыли сказаны в последствии, ребенком ли, женщиной или мужчиной, иностранцем или генератором речи, мы всегда их опознаем. Потому, что имеем образец  слова.
Это пример со слухом. Аналогично работают и все другие органы.
Глаз воспринимает свет, преобразует его в последовательность нервных импульсов, мозг запоминает импульсы, как образ.
Нос воспринимает запахи - преобразует, передает, а мозг запоминает.
Вот ПРОГРАММА собственно, найдя похожий образ и создает иллюзию чувства. Естественно, что любое чувство - всего лишь электрический импульс, возбуждающий/тормозящий нейрон. Вернее группу нейронов.

В ссылке на Талера ничего нового не увидел. Обычная комбинаторика.

Вы там не поняли главного. Да, обычная комбинаторика. НО!!!! Программу ни кто этому не обучал. Ни кто ее на это не программировал!!! Она САМА для себя выработала эти алгоритмы. И пусть они примитивны, и нам известны. Но сравните время развития "человека разумного"  и время развития "умных" машин. То, чему человек учился в течении ну, пусть даже 100 000 лет, машина  осваивает в течении 20 лет. Скорость эволюции в этом случае возросла в 5 000 раз! Вот это удивительно.

В ссылке на С.Гриба интересно вот это
// Можно сделать вывод, что ощущение — это возбуждение чувствительных нейронов….
Почему в нейронах существуют эти чувства, пока не ясно, но описание множества болезней (Аносмия, Ахроматопсия и другие), да и многое другое указывает на то, что это так.//
Как Вы думаете, каков механизм перевода физических взаимодействий в их псих отражения? И что здесь определяющее, первичнее: взаимодействия или отражения?

А оно есть? Этот перевод-то физических взаимодействий в психические, существует ли?? Раз до мозга в любом случае и всегда доходят ТОЛЬКО последовательности электрических импульсов, то это и есть для мозга и взаимодействие и психическое отражение.

Я это к тому, что если Вы отключаете сознание, то и не ощущаете.

Здесь интересен вот какой момент: ВРЕМЯ ощущается нами тогда и только тогда, когда происходят некие события, так или иначе воспринятые мозгом как последовательность импульсов. Если событий ни каких, ни внешних, ни внутренних не происходит, время для нас не существует. А МЫ не существуем во времени. Это еще раз доказывает, что вся суть нашей личности - есть свойство процесса происходящего под черепной коробкой.
Пока идет процесс - "Я" есть. Нет процесса, нет и "Я".

[Бессмертный]

Лучше объясните как ГСЧ позволяет ускорить алгоритм быстрой сортировки. Это более загадочное явление.

Поясните, что Вы имеете ввиду. Не понял вопроса.

Алгоритм QuickSort плохо сортирует последовательности, которые мало отличаются от уже отсортированной. Замедление в худшем случае раза в два. Но как тут можно использовать ГСЧ ?

[Микротон]

Алгоритм QuickSort плохо сортирует последовательности, которые мало отличаются от уже отсортированной. Замедление в худшем случае раза в два. Но как тут можно использовать ГСЧ ?

Общий анализ эффективности «быстрой сортировки» достаточно труден. Будет лучше показать ее вычислительную сложность, подсчитав число сравнений при некоторых идеальных допущениях. Допустим, что n – степень двойки, n = 2k (k = log2n), а центральный элемент располагается точно посередине каждого списка и разбивает его на два подсписка примерно одинаковой длины.
При первом сканировании производится n-1 сравнений. В результате создаются два подсписка размером n/2. На следующей фазе обработка каждого подсписка требует примерно n/2 сравнений. Общее число сравнений на этой фазе равно 2(n/2) = n. На следующей фазе обрабатываются четыре подсписка, что требует 4(n/4) сравнений, и т.д. В конце концов процесс разбиения прекращается после k проходов, когда получившиеся подсписки содержат по одному элементу. Общее число сравнений приблизительно равно:  n+2(n/2)+4(n/4)+.....n(n/n) = n+n=.....+n=n*k=n*log2n
Для списка общего вида вычислительная сложность «быстрой сортировки» равна O(n log2 n).
Идеальный случай, который мы только что рассмотрели, фактически возникает тогда, когда массив уже отсортирован по возрастанию. Тогда центральный элемент попадает точно в середину каждого подсписка.
Введение же случайности(ГСЧ), так называемое Randomized Quick Sort в уже отсортированном массиве не дает прибавку в быстродействии. Во всяком случае, я не встречал таких утверждений.

[Yuki]

Как вы себе представляете алгоритм/программу, которые могут быть реализованы только один раз и каждую минуту имеют содержание иное, чем в предыдущую?

Да очень просто! Таких роботов надо будет не программировать, а ОБУЧАТЬ! Обучать так же, как обучают и воспитывают новорожденного ребенка. Вот накопит такая система ресурсов, до такого момента, что сможет самосовершенствоваться и обучаться, и не нужно им будет ни каких программистов.

Ну так и называйте ребенка ребенком!
Вы создадите и воспитаете РЕБЕНКА, а потом попытаетесь использовать его как робота. Ребенок на робота похож? В смысле, уже даже понятно, чем кончится.

[Yuki]

Кстати, вот эта ссылка – шедевр:
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 25000.html
скопировал себе в нескольких экземплярах. Буду давать типусам, которые утверждают, что самоорганизация не возможна. К слову, автор в конце задает вопрос о роботе-ребенке.

[Бессмертный]

Ох долго я вспоминал, как работает QuickSort и таки вспомнил.
Из массива данных изымается самый первый элемент и сравнивается с последним, если он меньше последнего, то с предпоследним, и так далее, пока не будет найден элемент меньше него. Тогда тот ставится на свободное место в начале, освобождая новое место ближе к концу массива, а наш самый первый изъятый элемент начинаем таким же образом сравнивать, с теми что в начале. Когда находим большой, перегоняем его в конец. Процедура повторяется пока весь массив не поделится на две части - слева меньшие, справа большие элементы, между ним будет стоять наш, временно изъятый. Так вот, если массив заранее отсортирован, он будет делится не на равные части, а на одну часть длины 0, и вторую длины n-1. Значит время работы пропорционально n в квадрате.
А в чем суть, как Вы сказали, Randomized? А если он не быстрей, зачем он нужен?

[Микротон]

А в чем суть, как Вы сказали, Randomized? А если он не быстрей, зачем он нужен?

Из массива данных изымается самый первый элемент и сравнивается с последним

Ну а если не первый, а случайный? И сравнивается не с последним, а со случайным из оставшихся?
Лично я считаю, что блажь. Но некоторые "исследователи" склоняются к мнению, что случайные , а не последовательные выборки из списка, якобы ускоряет процесс сортировки. Я не видел пока ни одного мало-мальского обоснования. Поскольку, хоть выборки и происходят случайно, но ведь они повторяются до тех пор, пока весь список не будет пройден... Так вот скажите мне опираясь на здравый смысл, что быстрее будет отсортировано из пяти элементов списка: 12345 или 43152 ?

[Микротон]

Ну так и называйте ребенка ребенком!
Вы создадите и воспитаете РЕБЕНКА, а потом попытаетесь использовать его как робота.

Именно так. Только одно существенное различие: ребенок этот будет не из "плоти и крови", а из "стали и сплавов".

[Vlad UR 4 III]

Микротон
//Вполне однозначно - свойство.//
//Вот ПРОГРАММА собственно, найдя похожий образ и создает иллюзию чувства. Естественно, что любое чувство - всего лишь электрический импульс, возбуждающий/тормозящий нейрон. Вернее группу нейронов.//
//А оно есть? Этот перевод-то физических взаимодействий в психические, существует ли?? Раз до мозга в любом случае и всегда доходят ТОЛЬКО последовательности электрических импульсов, то это и есть для мозга и взаимодействие и психическое отражение.

Я не беру на себя роль Вашего оппонента и не пытаюсь здесь что-то утверждать. Скорее я играю роль сомневающегося.

Эпизод 1.
Ладно, СВОЙСТВО высокоорганизованной материальной системы. На какой-то ступени организации проявился переход количества в качество и появился «Я». Заглянем в основу этой системы. Поскольку здесь обсуждается «вычислительная» природа сознания, то вспомним, чем материальным представлена вычислительная система. В арифмометре шестерёнками, в компе тригерами. Эти «шестерёнки» скомпонованы в определённом порядке согласно неким правилам, алгоритмам, программам. Над первичными программами программы более высокого уровня и т.д. Имеют ли программы материальное воплощение? Имеют. У арифмометра – это установка рычажков в определённое положение и кручение ручки определённое количество раз. У компа этого уже не требуется. Тем не менее, программа не является материальным (физическим, химическим) взаимодействием, она лишь обуславливает их порядок. Т.е. «шестерёнки» крутятся одинаково, что при решении 2*2=4, что при моделировании ИИ. Какое бы количество их не было – материальный процесс вычислений принципиально не меняется!
Странно, как при этом может возникнуть новое качество?
И как нематериальный порядок действий превращается в материальное «Я» (Вы ведь свойство материальной системы и вполне материальны)?

Эпизод 2.
А действительно, существует ли перевод физ взаимодействий в психические, если в действительности чувств нет, а они нам кажутся, иллюзия?
Забудем на время что существует наука психология и что огромное количество жителей Земли считают идеальное такой же частью реальности как и материальное.
Зачем нам иллюзия чувств, если все материальные процессы можно запрограммировать?
Вот боль. А зачем она?
Можно же сделать автоматическую систему, которая при нарушении целостности её элементов будет противодействовать нехорошему взаимодействию извне и ремонтировать или заменять поврежденный элемент. Поэтому иллюзия боли абсолютно не нужна.
То же можно сказать по любому человеческому чувству. Вот собачка-робот из приведенной ссылки прекрасно это демонстрирует. Или Вы считаете, что она действительно ВИДИТ и ОПРОБЫВАЕТ предметы пастью?
Факт психического отражения материального действия давно установлен. Самый простой – раздражение глазного нерва. Испытуемый видит СВЕТ! Можно ещё кулаком в глаз… Но как не искали никакого света в черепной коробке не обнаружили. Где же этот свет или звук? И КТО видит и слышит? И ГДЕ этот кто-то находится?

Безусловно, я согласен, что человек использует программы, буквально напичкан ими. Но в том, что он сам ПРОГРАММА я сильно сомневаюсь. Мне более приятен и понятен другой подход.
Как известно, любая автоматическая система имеет Критерий собственного состояния. Я полагаю, что в живых системах (ЖС) есть Нечто, выполняющее роль Критерия. Это Нечто изначально присутствует в нашей реальности. Поэтому её я не могу расценивать как изначально безжизненно материальную. В моём понимании реальность в целом представляет ЖС, сочетающую в себе материальное и идеальное. Тогда решение неразрешимой до сих пор психофизической проблемы (перевод физ взаимодействий в их псих отражение) отпадает. Это Нечто обладает осознанием, которое воспринимает физ взаимодействия  как Чувства и сравнивает собственные состояния по отношению к Критерию.  А дальше всё отдаётся на откуп программам.
Виденье, слышанье, осязание – это по сути взаимодействия Нечто с реальностью через призму чувств. Осознание «окутывает» себя пространственно-временной моделью среды. Именно её она видит, слышит и осязает. Это Нечто является Сущностью, но никак не свойством.