Автор Тема: новая история о религиозности Эйнштейна  (Прочитано 33718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #50 : 01 Октябрь, 2006, 17:21:19 pm »
Цитировать
И она на то свобода что поступить люди могли как угодно.

Что бы поступить людям как угодно,требуется огромная сила,ибо вы не можите с помощью собственной воли повлиять на законы природы!
Максимум,что вы можите-это то,что бы ваши волеизьявления были результатами ваших желаний,а не действием внешних сил!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #51 : 01 Октябрь, 2006, 17:53:40 pm »
Цитата: "Nussi"
Почему именно свободу воли Вы отождествляете с дьяволом, а скажем, не страсти, искушения, животную сущность человека, связь его с мирским...
В моей системе (классификации) Природа делится на неживую и живую.

Неживая - единство и борьба проивоположностей - детерминизма и свободы воли ... из словаря обывателя (религии) этим терминам лучше подходят термины Бог и Дьявол. Это понятия абсолютные.

Живая - неживая плюс желание жить - Бог + Дьявол + Душа.
Душа - понятие относительное. Соответственно "страсти, искушения, животную сущность человека, связь его с мирским..." - понятия относительные и присущие человеку посредством Души, но не Бога или Дьявола.
Цитата: "Nussi"
Если детерминизм считать Божественным проявлением, то не надо сопротивляться и злу... К чему это приведет?
Разве не бог (или Природа) дал человеку свободу выбора? И разум, чтобы его познавать?

Не вижу логики в Ваших рассуждениях. Детерминизм можно назвать Божественным проявлением, но ведь у нас есть и свобода выбора (от Дьявола).  Человек на пути к Выживанию (Спасению Души) свободен выбирать - свои трудом или за счет ближнего - Добро или Зло.

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #52 : 01 Октябрь, 2006, 17:57:45 pm »
Цитировать
Более того свобода воли это полнейшее безумие

Да,дёня!
Полнейшее безумие твориться,опираясь на свободу воли,а потом священник отпускает грехи и можно начинать опять!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #53 : 01 Октябрь, 2006, 18:29:30 pm »
:lol:  :lol:  :lol:

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #54 : 01 Октябрь, 2006, 18:48:21 pm »
Дарго, а почему в Вашей системе неживая природа обладает свободой воли, если я поняла правильно?
Я еще могу понять, когда бога и дьявола помещают в душу, а вот в природу - встречаю в первый раз... Интересно.
Насчет детерминизма, сорри, плохо объяснила, спешу вечно. Мысль такая.
Если детерминизм, предопределенность суть божественное проявление, то люди ДОЛЖНЫ ему и следовать, то есть не противиться ничему, принимать все с почтением к богу, в том числе и зло. Или Вы допускаете, что можно свободно выбрать (используя дьявольский инструмент) и борьбу со злом? Получается, ИМХО, парадокс: используем дьявола для борьбы со злом?
Понятно ли я говорю?
Или же Вы считаете, что со злом лучше не бороться?
Мне не понятно, почему Вы считаете наличие у человека свободы воли дьявольским проявлением?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #55 : 01 Октябрь, 2006, 19:37:20 pm »
Цитата: "Nussi"
Дарго, а почему в Вашей системе неживая природа обладает свободой воли, если я поняла правильно?
Я еще могу понять, когда бога и дьявола помещают в душу, а вот в природу - встречаю в первый раз... Интересно.
В квантовой механике есть понятие свобода воли электрона. Согласен, выражение не очень точное и понятное, но другого нет.
Вы неправильно поняли. Бога и Дьявола я не помешал в Душу.
Бог, Дьявол и Душа - три разные начала, три силы.  
Бог + Дьявол = неживая материя.
Бог + Дьявол + Душа = живая материя.
Цитата: "Nussi"
Насчет детерминизма, сорри, плохо объяснила, спешу вечно. Мысль такая.
Если детерминизм, предопределенность суть божественное проявление, то люди ДОЛЖНЫ ему и следовать, то есть не противиться ничему, принимать все с почтением к богу, в том числе и зло. Или Вы допускаете, что можно свободно выбрать (используя дьявольский инструмент) и борьбу со злом? Получается, ИМХО, парадокс: используем дьявола для борьбы со злом?
Понятно ли я говорю?
Или же Вы считаете, что со злом лучше не бороться?
Мне не понятно, почему Вы считаете наличие у человека свободы воли дьявольским проявлением?
Детерминизм - Божественное проявление (а что вы подразумеваете под предопределенностью - не свовсем понял).
Дьявол - возможность выбора и только. А бороться (после того, как приняли решение) совершать любые (!) действия только по законам Бога (или по законам физики - если Вам этот язык ближе)
Цитата: "Nussi"
Мне не понятно, почему Вы считаете наличие у человека свободы воли дьявольским проявлением?

Для обозначения детерминизма (всех законов физики в совокупности) я подобрал термин из религиозно-обывательского словаря - Бог.
В классической физике строгому детерминизму не может противостоять ничего. Бог всесилен.
Но на уровне квантовой механики детерминизму противостоит случайность, или свобода воли электрона. А в религиозно-обывательском словаре кто противостоит Богу? - Дьявол.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 01 Октябрь, 2006, 19:51:04 pm »
Цитата: "Diman8"
Yuki, свободу создал бог. И она на то свобода что поступить люди могли как угодно. Они поступили неправильно. Но она к этому не ведёт. Представим что на перекрёстке вы свернули на Москву а не на Питер. Это же не будет значить что дорога-это механизм приводящий только в Москву.
Еще раз. Если бог создал все, то он должен был создать и неправильный путь. Иначе ему не откуда было появиться. Бог создал людей и предусмотрел в них возможность поступать неправильно. Причем, он совершенно точно знал, как все это будет. Иначе он не всеведущий и не всемогущий.
Вернемся к истории с мнимым профессором и мнимым Эйнштейном. «Профессор» говорит «Бог создал все, что есть, в том числе зло, значит – он злой». «Эйнштейн» говорит: «Понятия добра и зла относительны. Зло – это отсутствие бога . Бог не создавал зла.»
Приняв концепцию создателя, мы видим, что бог таки создал то, что люди интерпретируют как «зло». Бог создал условия для отсутствия бога. Если понятия «добра» и «зла» относительны, то и понятие «всеблагости» господа должно быть аннулировано.
Ну и дальше по тексту. Нет ничего «злого» потому что все что есть, устроено богом по собственной воле, и все, что нам так не нравится (по нашему пониманию «зло») – тоже его рук дело. Все, включая нас самих.
Цитировать
-я же не сказал "больно". А убив вы получаете проблемы с законом как минимум. И ещё кучу "плохих" последствий.
Да, на слове «боль» энтузиазм сторонников относительности гаснет. 8)
Мы подходим к тому самому моменту «субъективности добра». Да, бог явно не ограничивает убийцу в его свободе воли. А жертву в ее желании жить? Ответственность убийцы наступит, только если ЛЮДИ об этом узнают и, из соображений своего субъективного понимания добра и зла (а чаще – просто безопасности), накажут убийцу (задним числом). Если захотят и если узнают. А ведь бог по определению должен УЖЕ знать все. Но оперативникам убойного отдела святые не являются.
Где же бог? Почему его позиция столь несимерична по отношению к преступнику и к жертве? Почему единственной действующей силой, способной воздействовать на ситуацию, оказываются ЛЮДИ? Бог не только не мешает преступлению, но даже не сообщает о нем. Может, бога просто нет?
Цитировать
ещё пример можно? Представим что я хочу быть здоровым и начал закаляться. Я морщусь, стискиваю зубы, но обливаюсь холодной водой. Встаю раньше чем обычно. Занимаюсь спортом. В данный момент мне плохо и неприятно, но потом я стану здоровым и сильным. Аналогия понятна? Кстати, если личного вмешательства ВЫ не засекли то это не значит что его нет. Но это большая не связанная с предметом разговора тема.
Хороший пример.
Теперь скажите мне, кого закаляет бог в вашей аналогии? Маленькую девочку, которую маньяк изнасилует и выпотрошит, самого маньяка или того, кто после этого скажет «Верую ибо абсурдно»? Жертву, убийцу или зрителей? Мне особенно хочется знать, где вы засекли бога, после того как Чикатилло убил 56 (пятьдесят шесть) человек и за него (!) казнили насмерть невиновного.
Т.е. я еще могу понять, когда это происходит в несовершенном мире среди несовершенных людей (но имеющих шанс когда-нибудь достичь совершенства). Но если при этом где-то присутствует совершенное и всезнающее существо, у меня возникают вопросы
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 01 Октябрь, 2006, 19:55:01 pm »
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Yuki, свободу создал бог.
Свобода воли-очередная христианская догма!
Со всёми вытекающими...
Да я и не спорю! Но там в начале "дорогой леонид ильич"  спрашивал, что возражать в таком-то случае. Вот я и развиваю мысль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #58 : 01 Октябрь, 2006, 20:17:45 pm »
Nussi, доброй ночи.
Для Ва я поднял тему Хаос в категории "Наука и религия".

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 01 Октябрь, 2006, 20:41:06 pm »
"dargo" , не важно как и что вы классифицируете. Если принять концепцию единого создателя всей вселенной, то он неизбежно должен был создать так же и зло (дьявола, свободу воли, Душу или как хотите). Т.е. мы никак не можем одновременно предположить наличие создателя и освободить его от ответственности за содеянное, если он,  кончено, личность, а не слепая стихия.
Цитировать
Неживая - единство и борьба проивоположностей - детерминизма и свободы воли ... из словаря обывателя (религии) этим терминам лучше подходят термины Бог и Дьявол. Это понятия абсолютные.
Если же бог – неживая природа, то это просто стихия, так и надо ее называть, не ссылаясь на обывателя. Слово «детерминизм» вполне понятно аудитории и никто не пишет его с большой буквы.
НО! Детерминизм и свобода воли не могут существовать АБСОЛЮТНО и одновременно. Если детерминизм (предопределенность) что-то может нарушить, это уже не детерминизм, а полный произвол. Или-или.
 
Цитировать
Душа - понятие относительное. Соответственно "страсти, искушения, животную сущность человека, связь его с мирским..." - понятия относительные и присущие человеку посредством Души, но не Бога или Дьявола.
Умоляю, объясните, по отношению к чему душа – понятие относительное. Она есть или ее нет? Или она есть… но не совсем.
Цитировать
Не вижу логики в Ваших рассуждениях. Детерминизм можно назвать Божественным проявлением, но ведь у нас есть и свобода выбора (от Дьявола).  Человек на пути к Выживанию (Спасению Души) свободен выбирать - свои трудом или за счет ближнего - Добро или Зло.
Да не надо детерминизм никак называть, это только путаницу создает.
Если душа – понятие относительное, зачем ее вообще спасать? Физическое выживание я понимаю, но выживание относительного понятия… Это круто.
Кроме того, определитесь, В КАКОЙ МОМЕНТ проявляется свобода воли. В выборе ПУТИ выживания или в ОТКАЗЕ от выживания? Если в выборе пути, то "детерминизм=божественное проявление" вполне даже предусматривает выживание за счет других. Если в отказе от выживания… Вы вообще много таких отказавшихся видели?
"Добро=своим трудом"… Вы что, всерьез верите, что у человека всегда есть возможность выжить «своим трудом» и не «за счет ближнего»? Да если бы ТАКОЙ детерминизм существовал, вопросов бы просто не было!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?