Автор Тема: новая история о религиозности Эйнштейна  (Прочитано 33729 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #60 : 01 Октябрь, 2006, 20:42:14 pm »
Цитата: "dargo"
 Вы неправильно поняли. Бога и Дьявола я не помешал в Душу.
Дарго, я поняла, что ВЫ НЕ помещали бога и дьявола в душу. Я говорю, что это я ЕЩЕ МОГУ понять. То есть бог и дьявол - суть абстракции, относящиеся к человеческим чувствам. А вот приписать МАТЕРИИ божественные и дьявольские наклонности - это для меня ново...
Цитата: "dargo"
Бог, Дьявол и Душа - три разные начала, три силы.  
Бог + Дьявол = неживая материя.
Бог + Дьявол + Душа = живая материя.
Это понятно, но есть вопросы.
Какая у камня свобода выбора? Как Ваш дьявол проявляется в неживой природе? Не у электрона?
 
Цитата: "Dargo"
а что вы подразумеваете под предопределенностью - не свовсем понял.
Детерминизм  в его обыденном понимании и есть предопределенность.
Цитата: "Dargo"
Для обозначения детерминизма (всех законов физики в совокупности) я подобрал термин из религиозно-обывательского словаря - Бог.
В классической физике строгому детерминизму не может противостоять ничего. Бог всесилен.
Но на уровне квантовой механики детерминизму противостоит случайность, или свобода воли электрона. А в религиозно-обывательском словаре кто противостоит Богу? - Дьявол


Получается. Ваша теория действительна только на уровне квантовой механики? Ведь в классической "дьявола" нет?
Понятно. Вы просто подобрали подходящие, как Вам кажется, понятия из сферы абстрактных для уже имеющихся в науке материальных. ИМХО, получается путаница. Вы присвоили абстрактные понятия, относящиеся к сфере сознания - материи. Есть же уже понятия Случайности и Необходимости. Не их ли лучше использовать? А не дьявол и Бог?
Правомерны ли Ваши аналогии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 02 Октябрь, 2006, 07:40:34 am »
Yuki, приятно с вами общаться. Из-за вас я всё-таки понял, что имеется в виду при упоминании противоречия- всемогущество-всеблагость. На досуге я это хорошо обдумаю. К сожалению не со всем могу согласится. Во первых это всё же не отрицает, временное зло ради неизмеримо большего добра. Да и сама градация чуств предусматривает разные состояния-хорошее, не очень хорошее, не хорошее, плохое. Получается что если бы зла (плохого) не было бы, то меньшее добро представлялось некоторым как зло. И чтобы этого избежать придётся создавать всех людей абсолютно одинаковыми в абсолютно одинаковых условиях. Что по моему тоже далеко от идеала. Чтобы спасти тезис о всеблагости и всемогуществе мне придётся сказать что под добром мы понимаем разные вещи. И вы от этого не отвертитесь-по вашему добро относительно :D.
Ладно, с этим разберёмся, перейдём к тому с чем я решительно не согласен:
"Да, на слове «боль» энтузиазм сторонников относительности гаснет."- вы всерьёз думаете что я не испытывал боли? Не знаю о её существовании? Я хотел сказать что ей неприятности(зло) не исчерпываются.
Далее-вы рассуждаете будто сами были в роли убийцы. Мне что-то не верится что все его проблемы только от людей. Есть ещё такое понятие как совесть. А если она молчит, то это уже аномалия, болезнь, и такой человек точно не может быть так же счастлив как здоровый. Про жертву-она тоже несёт ответственность. Все люди в ответе за всех.
"Теперь скажите мне, кого закаляет бог в вашей аналогии? Маленькую девочку, которую маньяк изнасилует и выпотрошит, самого маньяка или того, кто после этого скажет «Верую ибо абсурдно»? Жертву, убийцу или зрителей? Мне особенно хочется знать, где вы засекли бога, после того как Чикатилло убил 56 (пятьдесят шесть) человек и за него (!) казнили насмерть невиновного"-приехали. Раньше говорили об относительности, теперь приводите пример "абсолютного зла" и утверждаете что это свидетельствует против Бога. Ладно, потом продолжу...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »

Оффлайн 49=1+3+5+7+9+11+13

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 674
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 02 Октябрь, 2006, 10:15:35 am »
Чтож на вопросы относительно парадоксов ты так и не смог ответить и скатился к демагогии, впрочем ты здесь не являешься исключением из правил. Ты даже не можешь понять, что само утверждение о том, что вселенную создал бог уже несёт в себе логическую ловушку в виде вопроса, а кто создал бога?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 49=1+3+5+7+9+11+13 »
100=1+3+5+7+9+11+13+15+17+19

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #63 : 02 Октябрь, 2006, 12:03:27 pm »
Цитата: "Yuki"
"dargo" , не важно как и что вы классифицируете. Если принять концепцию единого создателя всей вселенной, то он неизбежно должен был создать так же и зло (дьявола, свободу воли, Душу или как хотите). Т.е. мы никак не можем одновременно предположить наличие создателя и освободить его от ответственности за содеянное, если он,  кончено, личность, а не слепая стихия.
Цитировать
Неживая - единство и борьба проивоположностей - детерминизма и свободы воли ... из словаря обывателя (религии) этим терминам лучше подходят термины Бог и Дьявол. Это понятия абсолютные.
Если же бог – неживая природа, то это просто стихия, так и надо ее называть, не ссылаясь на обывателя.
Вопрос первый и главный: Если Вы хотите понять то, что я хочу сказать - я готов разговаривать дальше. Если Вы хотите доказать неправильность моих рассуждений - то я готов признать Вашу правоту. К чему споры?
Я не признавал  концепцию единого созидателя. Не надо мне приписывать чужое.  Я не говорил, что Бог - неживая природа. Я не говорил, что Бог - личность.
Цитата: "Yuki"
НО! Детерминизм и свобода воли не могут существовать АБСОЛЮТНО и одновременно. Если детерминизм (предопределенность) что-то может нарушить, это уже не детерминизм, а полный произвол. Или-или..
Во-первых, я не говорил, что детерминизм и свобода воли обязательно должны существовать АБСОЛЮТНО и одновременно.
Во-вторых, Вы сами для себя как считаете: случайность или "свобода воли электрона" - реальность, или это выдумки...
Цитата: "Yuki"
Кроме того, определитесь, В КАКОЙ МОМЕНТ проявляется свобода воли. В выборе ПУТИ выживания или в ОТКАЗЕ от выживания? Если в выборе пути, то "детерминизм=божественное проявление" вполне даже предусматривает выживание за счет других. Если в отказе от выживания… Вы вообще много таких отказавшихся видели?
В КАКОЙ МОМЕНТ проявляется свобода воли - вопрос не ко мне, а к науке, с приставкой био- или нейро-...
Свобода выбора проявляется в выборе, в выборе как путей выживания, так и в отказе от выживания. Можно пойти налево, можно направо, а можно и сидеть на месте.
Если Вы хотите понять, то поймете: даже на этом форуме есть пользователи, которые не хотят принимать участие в выживании вида homo sapiens - не хотят заводить семью, построить дом и вырастить сына. Это их выбор.
 
Цитировать
Умоляю, объясните, по отношению к чему душа – понятие относительное. Она есть или ее нет? Или она есть… но не совсем.
Душа есть у живого и нет у ... неживого. А где граница между неживым и живым? Где-то рядом KWAKS отвечал : между кристаллами и вирусами....

ЗЫ. Слово "детерминизм" понятен ученой аудитории, но вряд ли какой обыватель сможет объяснить его Вам.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #64 : 02 Октябрь, 2006, 12:24:18 pm »
Цитата: "Nussi"
Дарго, я поняла, что ВЫ НЕ помещали бога и дьявола в душу. Я говорю, что это я ЕЩЕ МОГУ понять. То есть бог и дьявол - суть абстракции, относящиеся к человеческим чувствам. А вот приписать МАТЕРИИ божественные и дьявольские наклонности - это для меня ново...
Это понятно, но есть вопросы.
Какая у камня свобода выбора? Как Ваш дьявол проявляется в неживой природе? Не у электрона?

Вопрос первый и главный: Если Вы хотите понять то, что я хочу сказать - я готов разговаривать дальше. Если Вы хотите доказать неправильность моих рассуждений - то я готов признать Вашу правоту. К чему споры?

Вы также занимаетесь приписыванием мне чужого и подменой понятий.
"бог и дьявол - суть абстракции" решили Вы для себя и свое решение хотите примерить к моей теории. С какой стати? Я всю дорогу говорил: Бог - религиозно-обывательский термин совокупности сил природы. Гравитация, электромагнетизм, слабые и сильные силы - имена Бога.

Где я говорил, что Бог и дьявол относятся к человеческим чувствам?
Где я говорил, что у камня есть свобода выбора?
Проявления дьявола - в возможности выбора.

А про коллапс волновой функции, про "свободу воли электрона" Вы что-нибудь слышали?

ЗЫ. Может вы привыкли бороться с теистами, всячески умалять Бога и Церковь, и потому не хотите (упорно не хотите!) понимать такое применение терминов?

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #65 : 02 Октябрь, 2006, 12:34:17 pm »
Цитата: "Nussi"
Получается. Ваша теория действительна только на уровне квантовой механики? Ведь в классической "дьявола" нет?
Понятно. Вы просто подобрали подходящие, как Вам кажется, понятия из сферы абстрактных для уже имеющихся в науке материальных. ИМХО, получается путаница. Вы присвоили абстрактные понятия, относящиеся к сфере сознания - материи. Есть же уже понятия Случайности и Необходимости. Не их ли лучше использовать? А не дьявол и Бог?
Правомерны ли Ваши аналогии?
Получается так: выяснить механизм некоторых положений моей теории (возможности выбора) получится (в недалеком будущем, надеюсь!) на уровне квантовой механики.

Эти понятия может абстрактны для Вас. Но для многих миллионов людей "гравитация" и "слабые силы" - более абстрактные абстракции, чем Бог. Не верите, спросите у них.

Оффлайн 49=1+3+5+7+9+11+13

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 674
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 02 Октябрь, 2006, 13:10:39 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Nussi"
Получается. Ваша теория действительна только на уровне квантовой механики? Ведь в классической "дьявола" нет?
Понятно. Вы просто подобрали подходящие, как Вам кажется, понятия из сферы абстрактных для уже имеющихся в науке материальных. ИМХО, получается путаница. Вы присвоили абстрактные понятия, относящиеся к сфере сознания - материи. Есть же уже понятия Случайности и Необходимости. Не их ли лучше использовать? А не дьявол и Бог?
Правомерны ли Ваши аналогии?
Получается так: выяснить механизм некоторых положений моей теории (возможности выбора) получится (в недалеком будущем, надеюсь!) на уровне квантовой механики.

Эти понятия может абстрактны для Вас. Но для многих миллионов людей "гравитация" и "слабые силы" - более абстрактные абстракции, чем Бог. Не верите, спросите у них.
Да но вот только гравитация и слабые силы обнаружимы методами науки и как следствие являються частью объективной реальности, а бог не обнаружим методами науки и как следствие являеться частью субъективной реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 49=1+3+5+7+9+11+13 »
100=1+3+5+7+9+11+13+15+17+19

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 02 Октябрь, 2006, 17:27:25 pm »
Цитата: "Diman8"
Во первых это всё же не отрицает, временное зло ради неизмеримо большего добра. Да и сама градация чуств предусматривает разные состояния-хорошее, не очень хорошее, не хорошее, плохое. Получается что если бы зла (плохого) не было бы, то меньшее добро представлялось некоторым как зло. И чтобы этого избежать придётся создавать всех людей абсолютно одинаковыми в абсолютно одинаковых условиях. Что по моему тоже далеко от идеала. Чтобы спасти тезис о всеблагости и всемогуществе мне придётся сказать что под добром мы понимаем разные вещи. И вы от этого не отвертитесь-по вашему добро относительно :D....




А почему он не создал мир, где не нужна была бы эта градация?
Ведь он всемогущ?
Иди нет?
Почему нельзя было сделать и свободными, и добрыми?
А так - слишком уж большой процент брака.

" Про жертву-она тоже несёт ответственность. Все люди в ответе за всех. "

Это как?
Меня трахнет в жопу и зарежет маньяк, а я еще и виноват окажусь?


"Теперь скажите мне, кого закаляет бог в вашей аналогии? Маленькую девочку, которую маньяк изнасилует и выпотрошит, самого маньяка или того, кто после этого скажет «Верую ибо абсурдно»? Жертву, убийцу или зрителей? Мне особенно хочется знать, где вы засекли бога, после того как Чикатилло убил 56 (пятьдесят шесть) человек и за него (!) казнили насмерть невиновного"-приехали. Раньше говорили об относительности, теперь приводите пример "абсолютного зла" и утверждаете что это свидетельствует против Бога. Ладно, потом продолжу...


Свидетельствует, и еще как!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 02 Октябрь, 2006, 21:07:54 pm »
Тут есть один интересный момент:
Цитата: "Diman8"
Получается что если бы зла (плохого) не было бы, то меньшее добро представлялось некоторым как зло. И чтобы этого избежать придётся создавать всех людей абсолютно одинаковыми в абсолютно одинаковых условиях.
А теперь скажите мне: ЗАЧЕМ было создавать людей?  Если совершенно ясно было, чем дело кончиться. Чтобы создать какое-то особенно большое добро, но - для кого?
Мне сразу на ум приходят подопытные кролики. Они тоже, типа, страдают на благо человечества. Только вот кем надо быть, чтобы кроликов создать разумными...
Цитировать
вы всерьёз думаете что я не испытывал боли? Не знаю о её существовании? Я хотел сказать что ей неприятности(зло) не исчерпываются.
Зато это понятие близко к абсолюту.
Можно легко представить себе относительность морали, добра и зла, всяческих убеждений. Но боль – естественное и необходимое для человека чувство, тот, кто не способен ее испытывать вообще (изредка встречаются такие люди) быстро начинает болеть и рано умирает. При этом испытанная нами боль (особенно – СИЛЬНАЯ боль) меняет нас раз и навсегда, НЕОБРАТИМО и вне зависимости от нашего желания. В этом ее естественное предназначение. Все остальное - это именно что «неприятности».
И тут возникает вопрос. Что это за такая дареная «свобода воли», если она совершенно естественным образом ограничена простейшей реакцией человеческого тела.
Цитировать
А если она молчит, то это уже аномалия, болезнь, и такой человек точно не может быть так же счастлив как здоровый.
А какая жертве, нафиг, разница?
Про то, что жертвы «сами виноваты» я даже комментировать не буду.
Цитировать
приехали. Раньше говорили об относительности, теперь приводите пример "абсолютного зла" и утверждаете что это свидетельствует против Бога. Ладно, потом продолжу...
Это Чикатило-то «абсолютное зло»? Он мелкое ничтожество, компенсирующее свою сексуальную несостоятельность издевательствами над детьми. Только жертвам безразлично, что именно им двигало. Полная асимметрия – один оттягивается, а десятки других – умирают в муках.
Суть в том, что «свобода воли» и самая жизнь одних людей ограничена произволом других людей.  Ограничителей вообще-то много, но этот – наиболее вопиющий. Бессмысленные, немотивированные страдания и смерть, крушение всех планов и надежд – обыденный факт нашей жизни. Я еще могу это принять, если допустить, что наше существование  - стихийный процесс. Ну, фишка так легла! Обидно, но – бывает.
А вот если все происходящее кем-то запланировано… Тут у меня к этому типу появляются вопросы.

PS Я вам больше скажу – верующие просто не просекают ситуации. Они должны верить, ОТЧАЯННО ВЕРИТЬ, что никакого создателя не существует. Потому что жить в одной вселенной с таким существом – номер не для слабонервных.
PSS А так называемая «свобода воли» - просто ловкий приемчик, позволяющий теологам отстаивать образ «доброго папы» вопреки очевидным фактам. Когда говорят, что люди творят зло, неправильно используя подаренную им «свободу воли», это все равно, что заявить «Жертвы маньяка сами во всем виноваты!».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #69 : 02 Октябрь, 2006, 21:13:49 pm »
Цитировать
«Жертвы маньяка сами во всем виноваты!».

С позиции христианства,жертва всегда виновата потому,что жертвы-люди,а маньяк-бог!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!