Автор Тема: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.  (Прочитано 56893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Le Demon de Laplace, Вы на самом деле считаете, что глядя на рисунки переходных форм разноцветных зверушек можно поверить в мАкроэволюцию? Чтобы доводы выглядели убедительно следует приводить хотя бы фотографии. Давайте я Вам помогу.

Однажды один умный человек провёл опыт на примере столовых приборов чтобы лучше изучить эволюцию. После интенсивного исследования он обнаружил, что первыми в мире появились ножи, и тогда очень медленно, через миллионы лет они изменились в ложку:



большое давление раздавило их, выгнуло и округлило, и тогда эрозия медленно разъела трещины на концах, после чего сформировались прорези, это заняло миллионы лет, долгое время. Умный человек знал, что они были расположены правильно, но ему не хватало одного звена, особенно между ложкой и вилкой.



Видите, ложки закруглённые и без углублений, а вилки квадратные и с углублениями. Это два прыжка за один раз. Поэтому этот человек знал, что существует потерянное звено, которое он не мог найти.

Однажды умный человек полетел в Коннектикут для проповеди о шестидневном Сотворении Земли. Когда он находился в 1000 м. над землёй, стюардесса подошла к нему и вручила ему потерянное звено. Вряд или она знала об этом, но натренированный глаз учёного сразу это заметил. Вот это да! Он положил находку в свой карман.
Позднее, умный человек пошёл со своими коллегами в ресторан, там он нашёл ещё одно звено. Вот, они здесь:



Эволюция столовых приборов подходит к завершению.


Макроэволюция доказана.



Конец.



Le Demon de Laplace,
приведите пожалуйста пример генетической мутации или эволюционного процесса, в котором было зафиксировано увеличение информации в геноме. Имеется ввиду не калибровка генетической информации (мИкроэволюция), а именно увеличение информации (мАкроэволюция).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "modus"
1.Я извиняюсь - а змея Горыныча вы как промежуточный вид ещё не находили? А на картинках он бывает!

Терапсиды не только на картинках бывают. От них полно костей осталось. Не верите, можете сходить в музей и посмотреть.

Кроме того, есть и современные животные (яйцекладущие млекопитающие), которые, конечно, не являются терапсидами, и от них не происходили млекопитающие, но по своим признакам они похожи на терапсид, они ближе к ним чем все другие. Это я для примера упомянул, что существование таких животных, сочетающие в себе признаки и рептилий и млекопитающих, возможно.

Цитировать
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?

Я извиняюсь, что такое "промежуточный вид", а что такое "самостоятельный"? Мне такие понятия неведомы.

Цитировать
Ну и что что у кого-то имеются признаки рептилий и млекопитающих к примеру? Откуда доказанная связь эволюции?

Некоторые, и в их числе Тимур Т, заявляют, что, если эволюция происходит постепенно, то должны быть связующие звенья. То есть, если млекопитающие произошли от рептилий, но сильно отличаются от них, то должны существовать животные, которые будут похожи и на рептилий и на млекопитающих, поскольку изменения происходят постепенно. По своему невежеству некоторые люди думают, что таких животных нет, а они есть.

Пример. Рептилии произошли от рыб. Поскольку эволюционные изменения постепенные, не могут все изменения от рыбы до ящера произойти одновременно, только маленькими шажками, по очереди, то, значит, должны существовать животные, которые не много изменились от рыб в сторону ящеров. И такие животные есть - это амфибии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?
Уясните - любой вид ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ!
Эволюция не останавливается, её скорость меняется!
В основном это зависит от внешних условий, в частности от освобождающихся экологических ниш!
"Взрыв" видов млекопитающих наблюдался как раз при вымирании динозавров (пример)!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Max_542, вы так процитировали, как будто мне сделали замечание  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Cepreu"
Le Demon de Laplace, Вы на самом деле считаете, что глядя на рисунки переходных форм разноцветных зверушек можно поверить в мАкроэволюцию? Чтобы доводы выглядели убедительно следует приводить хотя бы фотографии.

Cepreu, рисунки сделаны не от балды, а по костям. Это доказывает, что переходные формы существуют. Поэтому вы больше не можете говорить, что эволюции нет, поскольку переходных форм нет. Переходные формы есть. Не нравятся кости и картинки по костям? Вон живые переходные формы между рыбами и ящерицами - амфибии.



Цитировать
Однажды один умный человек провёл опыт на примере столовых приборов чтобы лучше изучить эволюцию.

Cepreu, но ведь столовые приборы не изменяются сами собой, а животные изменяются по чуть-чуть, маленькими шажками, так? А если рыба за много-много лет изменится по чуть-чуть 10 раз, 10 шажков один за другим, то ведь получится уже животное сильно отличающееся от рыбы, например, амфибия. А если потом это животное изменится еще 10 раз по чуть-чуть, то получится уже животное сильно отличающееся от амфибии, например, ящерица, так?

Цитировать
приведите пожалуйста пример генетической мутации или эволюционного процесса, в котором было зафиксировано увеличение информации в геноме. Имеется ввиду не калибровка генетической информации (мИкроэволюция), а именно увеличение информации (мАкроэволюция).

Мне не понятен ваш вопрос. Поясните, что такое "калибровка генетической информации", а что такое "увеличение информации в геноме".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
2. Кто вам сказал что это промежуточный вид а не самостоятельный?
Уясните - любой вид ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ!
Хорошо. Поясните ещё: что такое вообще "вид" - который превращается в какой-то другой в теории эволюции? Дайте пожалуйста критерий того, когда две особи считаются принадлежащими к одному виду а когда к разным. Спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Некоторые, и в их числе Тимур Т, заявляют, что, если эволюция происходит постепенно, то должны быть связующие звенья.
И я тоже так считаю.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
То есть, если млекопитающие произошли от рептилий, но сильно отличаются от них, то должны существовать животные, которые будут похожи и на рептилий и на млекопитающих, поскольку изменения происходят постепенно.
Я не согласен с критерием. Если есть животные похожие и на млекопитающих и на рептилий то отсюда не следует что это промежуточный вид. Это самостоятельный вид (возможно).
но это можно будет четче осмысливать если сформулировать понятие "вид".

Также необходимо ответить на следующий вопрос (по ходу):
допустим имеются виды А и Б. Потом мы находим вид В , который содержит признаки видов А и Б. Вопросы:
1. какова  та степень общности признаков должны быть, чтобы можно было считать что эти признаки суть признаки видовые, свидетельствующие о том, что они соответствуют именно  биологическим видам?
А то ведь какие-то общие признаки можно найти и между пуганной вороной и письменным столом. Необходимо ли отсюда считать ,что письменный стол - это промежуточный вид вороны?
2. Предположим имеется вид В, который содержит признаки как видов А так и Б. Вопрос,  как узнать:  является ли вид В промежуточным по отношению к А и Б, или это вид А  является промежуточным к Б и В?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Пример. Рептилии произошли от рыб.
Давайте мы не будем бросаться громкими словами...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
modus

Живой организм - сложно организованное образование, состоящее из всего одной или совокупности живых клеток, обладающее способностями к раздражимости, метаболизму, наследственности и изменчивости.

Среда - все то, что окружает организм, от чего он отделен клеточной мембранной (для одноклеточных) или слоем специализированных клеток (для многоклеточных).

Биологический вид -  группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Биологическая эволюция - процесс изменения частот аллелей генов в популяциях организмов в течение времени, превышающего продолжительность жизни одного поколения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Живой организм - сложно организованное образование, состоящее из всего одной или совокупности живых клеток, обладающее способностями к раздражимости, метаболизму, наследственности и изменчивости.
Это слабо -понятное  определение. Что такое раздражимость? Что такое изменчивость? Что такое клетка?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Среда - все то, что окружает организм, от чего он отделен клеточной мембранной (для одноклеточных) или слоем специализированных клеток (для многоклеточных).
Разве среда это не все то, что остается, если исключить организмы?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Биологический вид -  группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
Предположим мы разработали наконец то такое средство, которое вывело, скажем, всех тараканов на планете. (кстати, вы заметили что уже несколько лет куда –то исчезли все тараканы из городов?). Остался только один единственный таракан. Вот он тут у нас под колпаком.
Вопрос: причем тут группа особей? Ведь эта особь – таракан, но он один, поэтому все понятие о виде должно сводиться к самому одному таракану.
Что это за существо ? – ткнув пальцем спрашиваю я. Вы в ответ «таракан». Если я у вас спрошу: а к какому виду он принадлежит? Что вы ответите? Ни к какому поскольку особь одна единственная?
Получается биологическая особь есть, а вида у неё нет. Значит понятие "вид" является в этом случае не некоей  общей характеристикой всех  биологиских существ.  О какой эволюции (изменении видов) речь, если есть существа без видов?
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Биологическая эволюция - процесс изменения частот аллелей генов в популяциях организмов в течение времени, превышающего продолжительность жизни одного поколения.
Что такое «аллели»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Да и как быть с метаморфозами?
Я понимаю, что сейчас, метаморфоз не такой уж сильный. Но кто сказал, что и в древности он не был  развит сильнее? Что подводный глубинный червь, не мог бы превратиться в птеродактиля  с размахом крыльев в 10
метров? И что , следовательно, окаменелые  останки червя и птеродактиля нельзя относить к разным видам, хоть морфологически они так сильно непохожи?

Отсюда возникает вопрос: имеются ли соответствие между генотипом и фенотипом?

Также есть ещё такой вопрос: допустим вид А мог когда-то претерпевать 100 метаморфоз. Допустим потом, произошел генетический сбой, и этот вид стал способным претерпевать только 3 формы а не 100.
Вопрос: что это такое было? Эволюция? Или деградация?
Почему не считать, что все виды,  - это стадии метаморфоз одного  древнего супер вида?

Вообщем, ну вас в баню со своей эволюцией...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

 

.