Автор Тема: Самоорганизация материи  (Прочитано 13913 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Самоорганизация материи
« : 18 Сентябрь, 2006, 18:07:13 pm »
Начало см. в теме "сенсация: 49=1+3+5+7+9+11+13 - новый вирус !!!!"

Цитата: "Vivekk"
Как мне известно, реликтовое излучение доказывает, что вселенная имела прошлое, развитие, эволюцию, и больше ничего
Но ведь если предположить, что Большой Взрыв был кем-то подготовлен и спланирован, то можно допустить, что это излучение несёт какую-то информацию, послание (а его неоднородность это принципиально допускает).

Цитата: "Vivekk"
Таким образом, при помощи экспериментов была доказан связь между неорганикой и органикой.
От простых органических молекул до клетки как до Луны пешком. Ведь ещё куча шагов, например:
1) разделение рацематов (хотя это ещё может произойти в каких-то особых природных условиях)
2) собрать молекулу РНК (или что-то попроще, но аналогичное) - тупым перебором это не сделать
3) собрать "обслугу" для этой молекулы
4) собрать клетку (а она намного сложнее автомобиля по внутреннему устройству)
5) эукариоты
+ нету никаких вещдоков, что на Земле реально шёл процесс возникновения жизни из неорганики. От эволюции человека по крайней мере осталось довольно много окаменелостей.

Получается, что эволюция должна быть наделена разумом и творческим началом, а мы, люди - часть этой силы.  

Цитата: "Vivekk"
Реальности до большего взрыва не существовало? А что было тогда вместо вакуума? Нет, логически мы должны признать неуничтожимость материи
Само понятие "до" тут бессмысленно - не было никакого "до", ибо не было времени.

И ещё: если в масштабах Вселенной отрицается применимость второго начала термодинамики, то с какой стати там должно соблюдаться первое начало, тем в более в экстремальных условиях Большого Взрыва? Ведь закон сохранения энергии не проверялся в ультрамакроскопических масштабах!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: Самоорганизация материи
« Ответ #1 : 18 Сентябрь, 2006, 23:21:16 pm »
Цитата: "Dig386"
5) эукариоты
+ нету никаких вещдоков, что на Земле реально шёл процесс возникновения жизни из неорганики. От эволюции человека по крайней мере осталось довольно много окаменелостей.
Вещдоки оставляют организмы, имеющие хоть какое-то подобие твёрдой оболочки, скелета или ещё что-нибудь в этом роде. Простейшие живые организмы, ничего подобного не имеющие, могут оставлять после себя лишь собственные экскременты и продукты собственного распада — бесформенные органические массы. И их, кстати, находят (находят-находят, но не всем ниспровергателям и опреовергателям об этом известно), массы эти, но их очень сложно идентифицировать в виду этой самой их бесформенности.

Цитировать
2) собрать молекулу РНК (или что-то попроще, но аналогичное) - тупым перебором это не сделать
Но ведь сделалось же. Значит, это возможно.

Любое, даже самое маловероятное событие (т.е., имеющие малую, но не нулевую вероятность), может наступить когда угодно, в том числе в момент времени достаточно близкий от начала процесса перебора.

Цитировать
если в масштабах Вселенной отрицается применимость второго начала термодинамики, то с какой стати там должно соблюдаться первое начало, тем в более в экстремальных условиях Большого Взрыва?
Вселенная — не замкутая система.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #2 : 19 Сентябрь, 2006, 06:02:02 am »
Цитата: "Dig386"
2) собрать молекулу РНК (или что-то попроще, но аналогичное) - тупым перебором это не сделать
Цитата: "Shlyapa"
Но ведь сделалось же. Значит, это возможно.
Также возможно, что сделалось это не "тупым перебором", а согласно закономерностям, нам пока не известным. Вам, Dig386, "хочется", чтобы это был разум; но это не снимает вопроса о появлении оного разума. Его появление гораздо трудней представить — хоть "тупым перебором", хоть "острым".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 589
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 19 Сентябрь, 2006, 07:19:25 am »
Dig386
Цитировать
Но ведь если предположить, что Большой Взрыв был кем-то подготовлен и спланирован
Для такой гипотезы нет оснований. Из логики  мы знаем, что любое предположение должно быть достаточно обосновано. Как может быть спланирован Большой Взрыв? Чем? Мысль и воля – это атрибуты биологической жизни, или вам известны иные формы жизни? К тому же план – это всегда замкнутая, неизменяемая организация, а Вселенная – открытая, изменчивая, полная случайностей и нелепостей (как рудиментарный хвост у человека - атавизм). Эти два простых факта могут опровергнуть гипотезу о Творце.
Реликтовое излучение содержит в себе информацию о «горячей» Вселенной.  Оно было случайно обнаружено на волне 7, 35 см. американскими инженерами Пензиасом и Вильсоном. То есть это излучение доказывает лишь то, что на ранних стадиях расширения Вселенная была очень и очень горячей. Если бы существовал Бог, то ему совсем не нужно было бы что-то там добавлять в излучение и пр. Его истина дана в религии, - верьте.
Цитировать
От простых органических молекул до клетки как до Луны пешком.
Около 3 миллиардов лет – маленький срок? Вначале шла химическая и молекулярная эволюция. Условиями для нее служили:
- кора Земли (AL, Ca, Mg, Na, K.)
- энергия Солнца, молнии,  вулканизм, удары метеоритов, распад K40, ультрафиолетовое излучение с длиной волны короче 150 нм, как и 200 нм. И пр.
- вода океана (среда слабощелочная  pH=8-9).
- атмосфера Земли (водород, пр.).

Касательно возникновения жизни, то, помня о том, что барьер между неорганической материи и органической уже снят, можно добавить проблему генезиса основы жизни – протобиополимеров. Решение данной проблемы выражено в нескольких различных теориях: термической (то есть реакция конденсации могут осуществляться путем нагревания), теория адсорбации (концентрационный барьер преодолевается путем адсорбации в пресноводных или морских отложениях очень тонких глин), низкотемпературная теория, коацерватная (Опарин, Холдейн, доказывающей, кстати, зарождение механизма естественного отбора). У меня нет сейчас времени раскрывать каждую из этих теорий, так что придется вам самим их почитать.

Дальше, молекулы, чтобы стать реакционноспособными в водном растворе должны были соединиться с различными формами фосфата. При переносе фосфатной группы энергия высвобождается или поглощается, благодаря чему в биологических системах энергия запасается и используется в конденсации или обмене веществ. Это основа зарождения клеток (требования малая органическая молекула, фосфат и вода). Итак, замена  реакции конденсации с отщеплением воды на реакции с переносом фосфата составляют основу биохимических процессов в первой протоклетки.

В итоге хочу сказать, что всему в природе свойственна эволюция, поэтому и образование первых клеток шло эволюционным путем. Все законы эволюции характерны и для генезиса жизни. Поэтому «тупой перебор» - это миф. Появление фотосинтеза (свет солнца как источник преобразования органических веществ из неорганических), аэробного типа обмена, а также появление эукариот и многоклеточности – все это вехи химической, молекулярной эволюции (происхождение эукариотов также описывается существующими теориями – симбиоза, пр.).

Цитировать
Само понятие "до" тут бессмысленно - не было никакого "до", ибо не было времени.
Опять же не факт. Время – это форма материи, а материя никуда не исчезала, значит, не исчезало и время! Мы знаем, что Большому Взрыву предшествовала сверхплотность вещества Вселенной и очень высокая температура, - и все. Однако эта гипотеза не говорит о том, что ничего не существовало, - наоборот!
Цитировать
И ещё: если в масштабах Вселенной отрицается применимость второго начала термодинамики,

Прочитайте учебник физики – второе начало характерно только для закрытых систем (типа чайника)! Вселенная – это открытая система, то есть постоянно идет обмен веществом и энергией, идет развитие, поэтому вторые начала термодинамики здесь не могу работать, точно так же как и законы механики в квантовом мире. Этот факт опровергает точку зрения о «тепловой смерти» или Творце вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

SUPERSTAR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +0/-0
Re: Самоорганизация материи
« Ответ #4 : 19 Сентябрь, 2006, 08:51:41 am »
Цитата: "Shlyapa"
Любое, даже самое маловероятное событие (т.е., имеющие малую, но не нулевую вероятность), может наступить когда угодно, в том числе в момент времени достаточно близкий от начала процесса перебора.


В современной математике вероятность равную 10^(-50) принято считать равной нулю. Вероятность же самозарождения живой клетки считают равной 10^(-300)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SUPERSTAR »
Йога - наука познания себя.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #5 : 19 Сентябрь, 2006, 09:04:06 am »
Цитата: "Vivekk"
Вселенная – это открытая система, то есть постоянно идет обмен веществом и энергией
С ЧЕМ Вселенная будет обмениваться веществом и энергией, она же Вселенная. Утверждение о том, что Вселенная - открытая система, равносильно тому, что в ней не соблюдается закон сохранения энергии (и материи). Нарушение второго начала термодинамики правдоподобнее нарушения законов сохранения (ибо оно носит статистический характер). А если термодинамика работает во всей Вселенной, то тогда - однозначно тепловая смерть.

Цитата: "Shlyapa"
Вселенная — не замкутая система.
А у Вас есть какие-либо конкрентные доказательства (помимо идеологических типа вечности мироздания) того, что законы сохранения не работает в масштабах Вселенной? Если они не работает (т.е. Вселенная - открытая система), то почему бы ей не возникнуть из ничего?

Цитата: "Vivekk"
Прочитайте учебник физики – второе начало характерно только для закрытых систем (типа чайника)!
Во-первых, чайник - открытая система, во-вторых, оно работает и в открытой системе, просто в этом случае будет не максимум энтропии, а минимум энергии Гиббса (p=const) или Гельмгольца (V=const). Применяют же второй закон термодинамики для расчёта констант равновесия химических реакций, в частности при расчётах фазовых диаграмм?

Цитата: "Коля"
Также возможно, что сделалось это не "тупым перебором", а согласно закономерностям, нам пока не известным.
В таком случае абсолютно то же самое можно сказать и про любое творение рук человеческих, ибо мы - это та же материя.

Цитата: "Vivekk"
Если бы существовал Бог, то ему совсем не нужно было бы что-то там добавлять в излучение
А почему бы Богу и не добавить информации в излучение или например в неиспользуемые части ДНК - ведь Он наверняка предвидел, что со временем люди потеряют доверие к религиозным откровениям. Хотя это, конечно, всё голые предположения, не подкреплённые реальными фактами.

Цитата: "Vivekk"
можно добавить проблему генезиса основы жизни – протобиополимеров
Одно дело - получить смолу или пластик (это не так сложно и часто является побочными продуктами оргсинтеза), а другое - даже коротенькую ПНК, РНК или ДНК.

Цитата: "Vivekk"
(требования малая органическая молекула, фосфат и вода)
А как же клеточная мембрана и аппарат наследственности, который должно обслуживать куча наномашин и нанороботов?

Цитата: "Vivekk"
Время – это форма материи, а материя никуда не исчезала, значит, не исчезало и время!
Если время - это форма материи, то почему она не могла перейти в такую форму, для которой нехарактерно существование времени?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Полковник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 19 Сентябрь, 2006, 09:10:52 am »
Суперзвезда,
во-первых, в современной математике не принято считать равным нулю число, нулю не равное. Такое возможно только в некоторых практических ситуациях. Во-вторых, оценка вероятности самовозникновения клетки сомнительна, поскольку процесс такого возникновения не изучен.
Кстати, если Вы знаете современную математику, должны помнить, что возможна реализация события, вероятность которого равно в точности нулю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Полковник »

Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 19 Сентябрь, 2006, 10:26:06 am »
Как утверждает теория вероятностей, могут происходить и события с нулевой вероятностью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

SUPERSTAR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 19 Сентябрь, 2006, 11:05:46 am »
Цитата: "Полковник"
, Кстати, если Вы знаете современную математику, должны помнить, что возможна реализация события, вероятность которого равно в точности нулю.


Если выбирать между верой в существование Творца и верой в возможность реализации некоего события с нулевой вероятностью, то я выбираю ВЕРУ В ТВОРЦА.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SUPERSTAR »
Йога - наука познания себя.

Полковник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 19 Сентябрь, 2006, 13:33:32 pm »
Цитата: "SUPERSTAR"
Если выбирать между верой в существование Творца и верой в возможность реализации некоего события с нулевой вероятностью, то я выбираю ВЕРУ В ТВОРЦА.


Ну Вы оригинал! Верить в возможность реализации события с нулевой вероятностью не требуется: такие события можно предъявить.
В отличие от творца :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Полковник »

 

.