Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Dig386 от 18 Сентябрь, 2006, 18:07:13 pm

Название: Самоорганизация материи
Отправлено: Dig386 от 18 Сентябрь, 2006, 18:07:13 pm
Начало см. в теме "сенсация: 49=1+3+5+7+9+11+13 - новый вирус !!!!"

Цитата: "Vivekk"
Как мне известно, реликтовое излучение доказывает, что вселенная имела прошлое, развитие, эволюцию, и больше ничего
Но ведь если предположить, что Большой Взрыв был кем-то подготовлен и спланирован, то можно допустить, что это излучение несёт какую-то информацию, послание (а его неоднородность это принципиально допускает).

Цитата: "Vivekk"
Таким образом, при помощи экспериментов была доказан связь между неорганикой и органикой.
От простых органических молекул до клетки как до Луны пешком. Ведь ещё куча шагов, например:
1) разделение рацематов (хотя это ещё может произойти в каких-то особых природных условиях)
2) собрать молекулу РНК (или что-то попроще, но аналогичное) - тупым перебором это не сделать
3) собрать "обслугу" для этой молекулы
4) собрать клетку (а она намного сложнее автомобиля по внутреннему устройству)
5) эукариоты
+ нету никаких вещдоков, что на Земле реально шёл процесс возникновения жизни из неорганики. От эволюции человека по крайней мере осталось довольно много окаменелостей.

Получается, что эволюция должна быть наделена разумом и творческим началом, а мы, люди - часть этой силы.  

Цитата: "Vivekk"
Реальности до большего взрыва не существовало? А что было тогда вместо вакуума? Нет, логически мы должны признать неуничтожимость материи
Само понятие "до" тут бессмысленно - не было никакого "до", ибо не было времени.

И ещё: если в масштабах Вселенной отрицается применимость второго начала термодинамики, то с какой стати там должно соблюдаться первое начало, тем в более в экстремальных условиях Большого Взрыва? Ведь закон сохранения энергии не проверялся в ультрамакроскопических масштабах!
Название: Re: Самоорганизация материи
Отправлено: Shlyapa от 18 Сентябрь, 2006, 23:21:16 pm
Цитата: "Dig386"
5) эукариоты
+ нету никаких вещдоков, что на Земле реально шёл процесс возникновения жизни из неорганики. От эволюции человека по крайней мере осталось довольно много окаменелостей.
Вещдоки оставляют организмы, имеющие хоть какое-то подобие твёрдой оболочки, скелета или ещё что-нибудь в этом роде. Простейшие живые организмы, ничего подобного не имеющие, могут оставлять после себя лишь собственные экскременты и продукты собственного распада — бесформенные органические массы. И их, кстати, находят (находят-находят, но не всем ниспровергателям и опреовергателям об этом известно), массы эти, но их очень сложно идентифицировать в виду этой самой их бесформенности.

Цитировать
2) собрать молекулу РНК (или что-то попроще, но аналогичное) - тупым перебором это не сделать
Но ведь сделалось же. Значит, это возможно.

Любое, даже самое маловероятное событие (т.е., имеющие малую, но не нулевую вероятность), может наступить когда угодно, в том числе в момент времени достаточно близкий от начала процесса перебора.

Цитировать
если в масштабах Вселенной отрицается применимость второго начала термодинамики, то с какой стати там должно соблюдаться первое начало, тем в более в экстремальных условиях Большого Взрыва?
Вселенная — не замкутая система.
Название:
Отправлено: Коля от 19 Сентябрь, 2006, 06:02:02 am
Цитата: "Dig386"
2) собрать молекулу РНК (или что-то попроще, но аналогичное) - тупым перебором это не сделать
Цитата: "Shlyapa"
Но ведь сделалось же. Значит, это возможно.
Также возможно, что сделалось это не "тупым перебором", а согласно закономерностям, нам пока не известным. Вам, Dig386, "хочется", чтобы это был разум; но это не снимает вопроса о появлении оного разума. Его появление гораздо трудней представить — хоть "тупым перебором", хоть "острым".
Название:
Отправлено: Vivekkk от 19 Сентябрь, 2006, 07:19:25 am
Dig386
Цитировать
Но ведь если предположить, что Большой Взрыв был кем-то подготовлен и спланирован
Для такой гипотезы нет оснований. Из логики  мы знаем, что любое предположение должно быть достаточно обосновано. Как может быть спланирован Большой Взрыв? Чем? Мысль и воля – это атрибуты биологической жизни, или вам известны иные формы жизни? К тому же план – это всегда замкнутая, неизменяемая организация, а Вселенная – открытая, изменчивая, полная случайностей и нелепостей (как рудиментарный хвост у человека - атавизм). Эти два простых факта могут опровергнуть гипотезу о Творце.
Реликтовое излучение содержит в себе информацию о «горячей» Вселенной.  Оно было случайно обнаружено на волне 7, 35 см. американскими инженерами Пензиасом и Вильсоном. То есть это излучение доказывает лишь то, что на ранних стадиях расширения Вселенная была очень и очень горячей. Если бы существовал Бог, то ему совсем не нужно было бы что-то там добавлять в излучение и пр. Его истина дана в религии, - верьте.
Цитировать
От простых органических молекул до клетки как до Луны пешком.
Около 3 миллиардов лет – маленький срок? Вначале шла химическая и молекулярная эволюция. Условиями для нее служили:
- кора Земли (AL, Ca, Mg, Na, K.)
- энергия Солнца, молнии,  вулканизм, удары метеоритов, распад K40, ультрафиолетовое излучение с длиной волны короче 150 нм, как и 200 нм. И пр.
- вода океана (среда слабощелочная  pH=8-9).
- атмосфера Земли (водород, пр.).

Касательно возникновения жизни, то, помня о том, что барьер между неорганической материи и органической уже снят, можно добавить проблему генезиса основы жизни – протобиополимеров. Решение данной проблемы выражено в нескольких различных теориях: термической (то есть реакция конденсации могут осуществляться путем нагревания), теория адсорбации (концентрационный барьер преодолевается путем адсорбации в пресноводных или морских отложениях очень тонких глин), низкотемпературная теория, коацерватная (Опарин, Холдейн, доказывающей, кстати, зарождение механизма естественного отбора). У меня нет сейчас времени раскрывать каждую из этих теорий, так что придется вам самим их почитать.

Дальше, молекулы, чтобы стать реакционноспособными в водном растворе должны были соединиться с различными формами фосфата. При переносе фосфатной группы энергия высвобождается или поглощается, благодаря чему в биологических системах энергия запасается и используется в конденсации или обмене веществ. Это основа зарождения клеток (требования малая органическая молекула, фосфат и вода). Итак, замена  реакции конденсации с отщеплением воды на реакции с переносом фосфата составляют основу биохимических процессов в первой протоклетки.

В итоге хочу сказать, что всему в природе свойственна эволюция, поэтому и образование первых клеток шло эволюционным путем. Все законы эволюции характерны и для генезиса жизни. Поэтому «тупой перебор» - это миф. Появление фотосинтеза (свет солнца как источник преобразования органических веществ из неорганических), аэробного типа обмена, а также появление эукариот и многоклеточности – все это вехи химической, молекулярной эволюции (происхождение эукариотов также описывается существующими теориями – симбиоза, пр.).

Цитировать
Само понятие "до" тут бессмысленно - не было никакого "до", ибо не было времени.
Опять же не факт. Время – это форма материи, а материя никуда не исчезала, значит, не исчезало и время! Мы знаем, что Большому Взрыву предшествовала сверхплотность вещества Вселенной и очень высокая температура, - и все. Однако эта гипотеза не говорит о том, что ничего не существовало, - наоборот!
Цитировать
И ещё: если в масштабах Вселенной отрицается применимость второго начала термодинамики,

Прочитайте учебник физики – второе начало характерно только для закрытых систем (типа чайника)! Вселенная – это открытая система, то есть постоянно идет обмен веществом и энергией, идет развитие, поэтому вторые начала термодинамики здесь не могу работать, точно так же как и законы механики в квантовом мире. Этот факт опровергает точку зрения о «тепловой смерти» или Творце вселенной.
Название: Re: Самоорганизация материи
Отправлено: SUPERSTAR от 19 Сентябрь, 2006, 08:51:41 am
Цитата: "Shlyapa"
Любое, даже самое маловероятное событие (т.е., имеющие малую, но не нулевую вероятность), может наступить когда угодно, в том числе в момент времени достаточно близкий от начала процесса перебора.


В современной математике вероятность равную 10^(-50) принято считать равной нулю. Вероятность же самозарождения живой клетки считают равной 10^(-300)
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Сентябрь, 2006, 09:04:06 am
Цитата: "Vivekk"
Вселенная – это открытая система, то есть постоянно идет обмен веществом и энергией
С ЧЕМ Вселенная будет обмениваться веществом и энергией, она же Вселенная. Утверждение о том, что Вселенная - открытая система, равносильно тому, что в ней не соблюдается закон сохранения энергии (и материи). Нарушение второго начала термодинамики правдоподобнее нарушения законов сохранения (ибо оно носит статистический характер). А если термодинамика работает во всей Вселенной, то тогда - однозначно тепловая смерть.

Цитата: "Shlyapa"
Вселенная — не замкутая система.
А у Вас есть какие-либо конкрентные доказательства (помимо идеологических типа вечности мироздания) того, что законы сохранения не работает в масштабах Вселенной? Если они не работает (т.е. Вселенная - открытая система), то почему бы ей не возникнуть из ничего?

Цитата: "Vivekk"
Прочитайте учебник физики – второе начало характерно только для закрытых систем (типа чайника)!
Во-первых, чайник - открытая система, во-вторых, оно работает и в открытой системе, просто в этом случае будет не максимум энтропии, а минимум энергии Гиббса (p=const) или Гельмгольца (V=const). Применяют же второй закон термодинамики для расчёта констант равновесия химических реакций, в частности при расчётах фазовых диаграмм?

Цитата: "Коля"
Также возможно, что сделалось это не "тупым перебором", а согласно закономерностям, нам пока не известным.
В таком случае абсолютно то же самое можно сказать и про любое творение рук человеческих, ибо мы - это та же материя.

Цитата: "Vivekk"
Если бы существовал Бог, то ему совсем не нужно было бы что-то там добавлять в излучение
А почему бы Богу и не добавить информации в излучение или например в неиспользуемые части ДНК - ведь Он наверняка предвидел, что со временем люди потеряют доверие к религиозным откровениям. Хотя это, конечно, всё голые предположения, не подкреплённые реальными фактами.

Цитата: "Vivekk"
можно добавить проблему генезиса основы жизни – протобиополимеров
Одно дело - получить смолу или пластик (это не так сложно и часто является побочными продуктами оргсинтеза), а другое - даже коротенькую ПНК, РНК или ДНК.

Цитата: "Vivekk"
(требования малая органическая молекула, фосфат и вода)
А как же клеточная мембрана и аппарат наследственности, который должно обслуживать куча наномашин и нанороботов?

Цитата: "Vivekk"
Время – это форма материи, а материя никуда не исчезала, значит, не исчезало и время!
Если время - это форма материи, то почему она не могла перейти в такую форму, для которой нехарактерно существование времени?
Название:
Отправлено: Полковник от 19 Сентябрь, 2006, 09:10:52 am
Суперзвезда,
во-первых, в современной математике не принято считать равным нулю число, нулю не равное. Такое возможно только в некоторых практических ситуациях. Во-вторых, оценка вероятности самовозникновения клетки сомнительна, поскольку процесс такого возникновения не изучен.
Кстати, если Вы знаете современную математику, должны помнить, что возможна реализация события, вероятность которого равно в точности нулю.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 19 Сентябрь, 2006, 10:26:06 am
Как утверждает теория вероятностей, могут происходить и события с нулевой вероятностью.
Название:
Отправлено: SUPERSTAR от 19 Сентябрь, 2006, 11:05:46 am
Цитата: "Полковник"
, Кстати, если Вы знаете современную математику, должны помнить, что возможна реализация события, вероятность которого равно в точности нулю.


Если выбирать между верой в существование Творца и верой в возможность реализации некоего события с нулевой вероятностью, то я выбираю ВЕРУ В ТВОРЦА.
Название:
Отправлено: Полковник от 19 Сентябрь, 2006, 13:33:32 pm
Цитата: "SUPERSTAR"
Если выбирать между верой в существование Творца и верой в возможность реализации некоего события с нулевой вероятностью, то я выбираю ВЕРУ В ТВОРЦА.


Ну Вы оригинал! Верить в возможность реализации события с нулевой вероятностью не требуется: такие события можно предъявить.
В отличие от творца :D
Название: Re: Самоорганизация материи
Отправлено: Nail Lowe от 19 Сентябрь, 2006, 14:04:14 pm
Цитата: "Dig386"
эукариоты
И что там с эукариотами? Эукариоты возникли в ходе эволюции прокариот. Они-то тут причем? Вы же говорите о возникновении жизни на Земле, если я правильно понял? Прокариоты для Вас - это не жизнь? :-)
Название: Re: Самоорганизация материи
Отправлено: Nail Lowe от 19 Сентябрь, 2006, 14:17:41 pm
Цитата: "SUPERSTAR"
В современной математике вероятность равную 10^(-50) принято считать равной нулю. Вероятность же самозарождения живой клетки считают равной 10^(-300)
Если Вы в чем-то и суперзвезда, то только не в эволюционной теории и не в теории возникновения жизни на Земле, поэтому что в противном случае Вы бы знали, что "самозарождение живой клетки" как событие вообще не рассматривается, а потому Вы можете считать вероятности сколь угодно долго - это будет выглядеть как старый анекдот:
- Какова вероятность того, что, выйдя на улицу, мы встретим динозавра?
- 50:50 - либо встретим, либо нет.
Название:
Отправлено: SUPERSTAR от 19 Сентябрь, 2006, 14:47:29 pm
Цитата: "Полковник"
Ну Вы оригинал! Верить в возможность реализации события с нулевой вероятностью не требуется: такие события можно предъявить.
В отличие от творца :D


Ну и Вы не банальность! Предъявить событие с нулевой вероятностью. Интересно как его можно предъявить, если вероятность его равна нулю? :D
На счет Творца:  Вы - творец, Я творец. Мы все Творцы, раз у нас есть свобода выбора. Все мы - частички единого ТВОРЦА.
Название:
Отправлено: Коля от 19 Сентябрь, 2006, 15:56:55 pm
Цитата: "Dig386"
В таком случае абсолютно то же самое можно сказать и про любое творение рук человеческих, ибо мы - это та же материя.
В принципе согласен. Почём мы знаем, что цель природы — создание Эдика Амперяна? Может, цель природы — создание нежити руками Эдика Амперяна. Нет чёткой границы ни между жизнью и не-жизнью, ни между разумом и отражением, ни между естественным и искусственным. Многое зависит от уровня приближения и определений. Поглядите тему "Эволюция всякая" в "Эволюции и религии".
Название:
Отправлено: Vivekkk от 19 Сентябрь, 2006, 21:46:04 pm
Dig386
Цитировать
С ЧЕМ Вселенная будет обмениваться веществом и энергией, она же Вселенная
В том-то и смысл открытости вселенной! Подобно круговороту воды в природе, обмену веществ, информации и пр. В закрытой системе нет изменений, нет флуктаций, нет равновесности, поэтому она не может существовать долго без поддержки из вне. В открытой системе все наоборот. Во вселенной существует вакуум – океан потенциальной энергии, известно, что некоторые частицы то появляются, то пропадают, существует взаимопревращение частиц, рождение новых и пр. Эту проблему исследовал Нобелевский гранд Пригожин в своей работе «Порядок из хаоса» и пр. он вам лучше объяснит идею открытых систем, - обращайтесь. При всем при этом, мы очень мало знаем о Вселенной!
Цитировать
Утверждение о том, что Вселенная - открытая система, равносильно тому, что в ней не соблюдается закон сохранения энергии (и материи).
Неправда. Как раз существование открытых систем доказательство этого закона. Например, возьмем типичную закрытую систему – кипящий чайник (пусть он по-вашему и не является закрытой системой. Однако это пример из учебника физики). Вода, испаряясь, как бы исчезает, в результате воды выкипает и чайник может сгореть. Здесь-то казалось бы и нарушает закона сохранения для поддержания которого нужен «кто-то» или «что-то».

Таким образом, существование закрытых равновесных систем – это частный случай движения материи (вывод принадлежит Пригожину).
Цитировать
Одно дело - получить смолу или пластик (это не так сложно и часто является побочными продуктами оргсинтеза), а другое - даже коротенькую ПНК, РНК или ДНК.
Слушайте, вы ставите меня в очень неудобное положение. Я не специалист, поэтому, к сожалению, я не могу вам ответить точно и полностью, но подчеркну, что в вышеописанных теориях есть представление о возникновении нуклеотидов.

Цитировать
Если время - это форма материи, то почему она не могла перейти в такую форму, для которой нехарактерно существование времени?

А правда почему? По теории Эйнштейна время тоже может сжиматься или расширяться, все зависит от скорости и пр. (помните формулу). Это зависимость и есть подтверждение, что время форма материи. Однако при изменении материи, само вещество, поле, энергия никуда не исчезает. Это трудно понять нашему мышлению, воспитанному на механических закономерностях, но это так.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 20 Сентябрь, 2006, 03:49:02 am
Цитата: "SUPERSTAR"
На счет Творца:  Вы - творец, Я творец. Мы все Творцы, раз у нас есть свобода выбора. Все мы - частички единого ТВОРЦА.
По Вашей логике получается: Вы грешны, я грешен. Мы все грешны, если у нас есть свобода выбора. Все мы - частички единого ГРЕШНИКА, а коли он единый и большой, то и грех его куда больше нашего. :-D
Название:
Отправлено: Полковник от 20 Сентябрь, 2006, 06:59:44 am
Цитата: "SUPERSTAR"
Цитата: "Полковник"
Ну Вы оригинал! Верить в возможность реализации события с нулевой вероятностью не требуется: такие события можно предъявить.
В отличие от творца :D

Ну и Вы не банальность! Предъявить событие с нулевой вероятностью. Интересно как его можно предъявить, если вероятность его равна нулю? :D
На счет Творца:  Вы - творец, Я творец. Мы все Творцы, раз у нас есть свобода выбора. Все мы - частички единого ТВОРЦА.



Суперзвезда,
почитайте что-нибудь типа учебника по теории вероятностей и не позорьтесь. А то Вы лишний раз подтверждаете мнение, что верующим может быть только невежественный человек.
Название:
Отправлено: Dig386 от 20 Сентябрь, 2006, 10:44:39 am
Цитата: "Vivekk"
В том-то и смысл открытости вселенной!

Вот какие виды систем бывает
1) изолированные системы - не обмениваются ни веществом, ни энергией со средой (пример: термос)
2) закрытые системы - обмениваются со средой энергией, но не веществом (пример: скороварка, закрытый сосуд с веществом, в некотором приближении и Земля)
3) открытые системы - обмен как веществом, так и энергией со средой (пример - человек, звёзды)

И где в случае Вселенной среда, если вселенная включает в себя всё?! Она - изолированная система. И именно поэтому утверждение о том, что Вселенная - открытая система, равносильно тому, что считать, что в ней не работают законы сохранения. Хотя Вселенная, скорее всего, не попадает ни под одно из определений, ибо нет среды.

Цитата: "Vivekk"
При всем при этом, мы очень мало знаем о Вселенной!
Вот в этом и надо искать лазейку! Вполне возможно, что в ней не работает термодинамика либо же она имеет начало и конец, как и человек, человечество, планеты, звёзды. Всё равно на век человечества водорода на звёздах хватит и с огромным запасом.

Цитата: "Vivekk"
Например, возьмем типичную закрытую систему – кипящий чайник (пусть он по-вашему и не является закрытой системой. Однако это пример из учебника физики).
Этот учебник физики ошибается - из носика идёт пар, и чайник обменивается со средой (кухней) как веществом (вода), так и энергией (тепло от конфорки). Вот наглухо закрытая скороварка - действительно закрытая система.

Цитата: "Vivekk"
В закрытой системе нет изменений, нет флуктаций, нет равновесности, поэтому она не может существовать долго без поддержки из вне.
С чего Вы это взяли - вот на Земле постоянно что-то меняется, и нет термодинамического равновесия, случаются и флуктуации, из-за которых осложняется предсказание погоды. Да и в изолированной системе могут быть изменения по пути к равновесному состоянию, например колебательная реакция Белоусова-Жаботинского! Так что пока водород расходуется, мы живём, кончится водород - и жизни конец (хотя мы вымрем значительно раньше).  

Цитата: "Vivekk"
Я не специалист, поэтому, к сожалению, я не могу вам ответить точно и полностью, но подчеркну, что в вышеописанных теориях есть представление о возникновении нуклеотидов.
Я не имел в виду возможность или невозможность образования ДНК или РНК или же белка, просто есть огромная разница между белком, из которого сделаны волосы и ногти (по сути, это та же пластмасса), и белком-ферментом, который по существу есть наноробот. То же и для ДНК: если её создаст случай, то там будет написана полная чушь и клетки не получится.

Цитата: "Vivekk"
Во вселенной существует вакуум – океан потенциальной энергии, известно, что некоторые частицы то появляются, то пропадают, существует взаимопревращение частиц, рождение новых и пр.
А может быть, всё проще и то, что сейчас зовётся элементарным частицами, имеет сложное строение, и соврменное учение о элементарных частицах лет через 500 будут воспринимать так же, как мы - алхимические первоэлементы ртуть, серу и соль или же теорию флогистона. А энергия из вакуума - это обтекаемое название для нарушения закона сохранения энергии!
Название:
Отправлено: Коля от 20 Сентябрь, 2006, 15:23:22 pm
Dig386, два вопроса: что такое ПНК? Вы читали "Эгоистичный ген" Докинза (Dawkins)?
Название:
Отправлено: KWAKS от 20 Сентябрь, 2006, 18:15:35 pm
Цитата: "Vivekkk"
Dig386
Цитировать
Если время - это форма материи, то почему она не могла перейти в такую форму, для которой нехарактерно существование времени?
А правда почему? По теории Эйнштейна время тоже может сжиматься или расширяться, все зависит от скорости и пр. , но это так.
но *это* - действи-ИИтельно так !
"время тоже может сжиматься или расширяться" - как гарр-мошка !
Но это уже НЕ По теории Эйнштейна ,а По теории ЭйVi-vekkkа ! ! !

Ибо "По теории Эйнштейна" : один и тот жэ Предмет,Процесс -
мы лишь по разному видим из различных систем отсчёта .. и ничего более ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 20 Сентябрь, 2006, 18:20:32 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Vivekk"
Например, возьмем типичную закрытую систему – кипящий чайник.
Этот учебник физики ошибается - чайник обменивается со средой (кухней) как веществом (вода), так и энергией (тепло от конфорки). Вот наглухо закрытая скороварка - действительно закрытая система!
Ой не угадали Вы,Dig386 !
В *наглухо закрытую* скороварку - тепло от конфорки поступает извне.

Вот например,калориметр - действительно закрытая система ! ! !
Название:
Отправлено: Vivekkk от 21 Сентябрь, 2006, 04:15:35 am
Обращаю вас на книгу Пригожина "Порядок из хаоса", - это современная теория самоорганизации материи (неравновесных систем и пр.). За эту теорию Пригожин получил Нобелевку, поэтому призываю изучить его труд по открытым и закрытым системам, а потом говорить.


КВАКС

Время зависит от скорости объекта? Если да, - какие проблемы у уважаемого КВАКСА? Опять путаем физику и философию, онтологию с гносеологией? Вы смотрите так перепутаете жену с котом, вот смеху то будет :evil:
Название:
Отправлено: Полковник от 21 Сентябрь, 2006, 08:11:14 am
Цитата: "Vivekkk"
Обращаю вас на книгу Пригожина "Порядок из хаоса", - это современная теория самоорганизации материи (неравновесных систем и пр.). За эту теорию Пригожин получил Нобелевку, поэтому призываю изучить его труд по открытым и закрытым системам, а потом говорить.


Пригожин получил Нобелевскую премию не за это. Синэргетикой он занялся на старости лет. И, как я подозреваю, когда уже не мог заниматься чем-нибудь серьезным. Тем не менее, его исследования определенный интерес представляют. Еще можно порекомендовать труды Хазена, где он демонстрирует интересный подход к энтропии.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 21 Сентябрь, 2006, 12:00:21 pm
Цитата: "Полковник"
Пригожин получил Нобелевскую премию не за это. Синэргетикой он занялся на старости лет. И, как я подозреваю, когда уже не мог заниматься чем-нибудь серьезным.
Для справки. Из Большой энциклопедии Кирилла и Мефодия: "ПРИГ˜ОЖИН Илья Романович (25 января 1917, Москва — 28 мая 2003, Брюссель), бельгийский физик и физико-химик русского происхождения, лауреат Нобелевской премии по химии 1977 «за работы по термодинамике необратимых процессов, особенно за теорию диссипативных структур». В Бельгию был привезен родителями из России в раннем детстве".
Название:
Отправлено: Dig386 от 21 Сентябрь, 2006, 15:12:53 pm
Цитата: "Коля"
что такое ПНК?
Пептидная нуклеиновая кислота, возможно, является предшественником РНК и ДНК. Подробнее можно посмотреть
по ссылке (http://news.battery.ru/theme/science/?from_m=theme&from_t=science&from_n=27092639&newsId=26988693)

Цитата: "Коля"
Вы читали "Эгоистичный ген" Докинза (Dawkins)?
Не читал

Цитата: "KWAKS"
Ой не угадали Вы,Dig386 !
В *наглухо закрытую* скороварку - тепло от конфорки поступает извне.
Вы путаете - закрытая система может обмениваться энергией со средой, а веществом - не может.

Цитата: "KWAKS"
Вот например,калориметр - действительно закрытая система ! ! !
Это смотря какой калориметр, они ведь разными бывают, для закрытой системы приходит на ум теплопроводящий калориметр Кальве, а обычный калориметр - он всё-таки изолированная система.

Цитата: "Vivekk"
Обращаю вас на книгу Пригожина "Порядок из хаоса"
Читаю в свободное время книгу "от существующего к возникающему", и она про неравновесную термодинамику. Доберусь и до "Порядок из хаоса"

Vivekk, и всё-таки почему Вселенная - открытая система, откуда она получает вещество и энергию, если она - Вселенная? Самоорганизация ведь может идти и в изолированной системы, пусть в течение ограниченного промежутка времени (в нашем случае - пока не израсходовался водород)
Название:
Отправлено: Dig386 от 21 Сентябрь, 2006, 15:15:35 pm
Цитата: "Полковник"
Еще можно порекомендовать труды Хазена, где он демонстрирует интересный подход к энтропии.

Какой же именно подход он демонстрирует?
На практике применяют 2 подхода
1) феноменологический - определение через теплоту, знания о строении вещества не нужны (можно использовать хоть аристотелевские первоэлементы), разве что в Дж/моль*К пересчитывать
2) статистический - через число перестановок (термодинамическую вероятность) - позволяет справиться с парадоксом Гиббса
Название:
Отправлено: Vivekkk от 21 Сентябрь, 2006, 19:46:42 pm
Nail
Спасибо.

Полковник
А вы эту работу-то читали? И еще ряд его работ? Синергетика как наука о самоорганизации материи включена в обязательный курс КСЕ во всех университетах. Одними из основных (но не единственным) работ - Пригожинские. Кстати, и н старости лет Пригожин сохранял ясность ума и его силу, не то что некоторые :evil: , признающие, что философия - это пустой звук. Видимо, быть членом какого-то там общества - мало, надо еще и думать любить.
Название:
Отправлено: Коля от 21 Сентябрь, 2006, 20:46:49 pm
Цитата: "Dig386"
Пептидная нуклеиновая кислота, возможно, является предшественником РНК и ДНК.
Спасибо.

Цитата: "Коля"
Вы читали "Эгоистичный ген" Докинза (Dawkins)?
Цитата: "Dig386"
Не читал
Очень рекомендую. Мне кажется, что Вы из неё поймёте больше, чем я, по крайней мере — то, что касается математики. Да и химии тоже. Довольно редкое произведение — и высокого научного уровня, и очень увлекательно написана. Вам ссылку на сетевой вариант поискать или сами найдёте?
Название:
Отправлено: Полковник от 22 Сентябрь, 2006, 08:30:03 am
Цитата: "Vivekkk"
Nail
Спасибо.

Полковник
А вы эту работу-то читали? И еще ряд его работ? Синергетика как наука о самоорганизации материи включена в обязательный курс КСЕ во всех университетах. Одними из основных (но не единственным) работ - Пригожинские. Кстати, и н старости лет Пригожин сохранял ясность ума и его силу, не то что некоторые :evil: , признающие, что философия - это пустой звук. Видимо, быть членом какого-то там общества - мало, надо еще и думать любить.


Синергетика наукой не является (по крайней мере, пока), поскольку не имеет развитой (да и вообще никакой) теории. Это всего лишь мутно сформулированное предположение. Ну а в унивеситетах много туфты изучают. Особенно в курсе философии.
И я не считаю, что философия - пустой звук: я считаю ее болтовней, причем, скорее вредной.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 22 Сентябрь, 2006, 09:58:13 am
Из Физической энциклопедии в 5 т. изд-ва "Большая Российская Энциклопедия":
Цитировать
СИНЕРГЕТИКА (от греч. synergetikos - совместный, согласованно действующий) - направление в науке, связанное с изучением закономерностей пространственно-временного упорядочения в разнообразных системах. Термин «С.», введённый Г. Хакеном (Н. Haken) в нач. 1970-х гг., отражает тот факт, что процессы упорядочения в макроскопич. системе возникают благодаря взаимодействию большого числа элементарных подсистем. Возникновение С. как самостоят. направления связано с тем, что поведение разнообразных физ., хим., биол. и др. систем описывается сходными матем. моделями и для таких систем характерны одни и те же явления самоорганизации. Это позволяет широко использовать результаты исследования одних объектов при анализе других. Напр., модель А. Н. Колмогорова, И. Г. Петровского, Н. С. Пискунова, исследованная в 1937 в связи с биол. проблемой распространения популяций на нек-рой территории, была использована при анализе закономерностей фронта горения, распространения возбуждения в сердечной ткани и др.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 22 Сентябрь, 2006, 21:50:07 pm
Nail
Снова благодарю.

Полковник
Интересно, а философское исследование методологии науки - тоже вредное явление? А использование философских методов для формирования мировоззрения - тоже? А идея атомов Демокрита - так же? А философия науки, религии - вредно?
Если вредно, то для кого? И почему?
Название:
Отправлено: KWAKS от 23 Сентябрь, 2006, 09:34:27 am
Цитата: "Vivekkk"
Интересно, а философское исследование методологии науки - тоже вредное явление? А использование философских методов для формирования мировоззрения - тоже? А идея атомов Демокрита - так же? А философия науки, религии - вредно?
Если вредно, то для кого? И почему?
ВСЁ перечисленное Вами,уважаемый Vivekkk,
очень вредно для ВСЕГО Общества,по той простой причине,
"недоученный - намного вреднее,чем круглый дурак".(нар.посл.).

А поскольку ни система образования,ни методы формирования мировоззрения -
никогда не были качественными(и никогда не будут),то .....
читайте мессаги людей с университетским образованием на любом Форуме :
такую бредятину "несут",что "упаси бог и помилуй" меня от такой учёности !
А с дураками - я и сам справлюсь !!!!!!!!!!
Название:
Отправлено: KWAKS от 23 Сентябрь, 2006, 10:03:14 am
Цитата: "Vivekkk"
КВАКС
Время зависит от скорости объекта? Если да, - какие проблемы у уважаемого КВАКСА? Опять путаем физику и философию, онтологию с гносеологией?
У уважаемого КВАКСА - сплошные "проблемы" :
он никак не в состоянии представить как "Время зависит от скорости",
а также - никак не в состоянии представить как Vivekkk,
"умудрённый" онтологическим опытом,догносеологировался ...
до состояния ,будто "проблемы у уважаемого КВАКСА",
а Vivekkk - непогрешим абсолютно.
Название:
Отправлено: KWAKS от 23 Сентябрь, 2006, 10:11:17 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
Ой не угадали Вы,Dig386 !
В *наглухо закрытую* скороварку - тепло от конфорки поступает извне.
Вы путаете - закрытая система может обмениваться энергией со средой, а веществом - не может.
Это "кадинальное открытие" !
Немедленно выдвигайтесь на Ноблевку.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
Вот например,калориметр - действительно закрытая система ! ! !
Это смотря какой калориметр, они ведь разными бывают, для закрытой системы приходит на ум теплопроводящий калориметр Кальве, а обычный калориметр - он всё-таки изолированная система.
По смыслу "теплопроводящий калориметр" - сойдёт наравне с "решетом в котором воду носят".

Если в словосочетании присутствует какое-то слово,
то предварительно убедитесь,что его употребили в тОм(прямом) смысле,а не в переносном.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 23 Сентябрь, 2006, 13:33:36 pm
Цитировать
У уважаемого КВАКСА - сплошные "проблемы" :
он никак не в состоянии представить как "Время зависит от скорости"
Время входит в преобразования Лоренца в качестве равноправного члена (наряду с тремя пространственными координатами), зависящего от скорости движения. Если инерциальная система отсчета (ИСО) K' движется относительно ИСО K с постоянной скоростью V вдоль оси x, а начала координат совпадают в начальный момент времени в обеих системах, то преобразования Лоренца имеют вид:
(http://upload.wikimedia.org/math/7/6/a/76a13f0ffce947c2d714b4b690cab83b.png)
где c — скорость света в вакууме.
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0)
Цитировать
Это "кадинальное открытие" !
Немедленно выдвигайтесь на Ноблевку.
По этому поводу в учебнике Общей химии в параграфе 1 "Предмет химической термодинамики" главы 8 "Элементы химической термодинамики" написано следующее: "Различают изолированные системы - те, которые не могут обмениваться с внешней средой ни веществом, ни энергией; закрытые системы могут обмениваться с внешней средой только энергией, но не веществом; открытые системы обмениваются с внешней средой и веществом, и энергией" [Общая химия: Учебник/Под ред. Е.М.Соколовой и Л.С.Гузея. - 3-е изд., перераб. и доп. - М.: Изд-во Московского ун-та, 1989. - 640 с.].
Название:
Отправлено: Dig386 от 23 Сентябрь, 2006, 13:36:53 pm
Цитата: "KWAKS"
Это "кадинальное открытие" !
Немедленно выдвигайтесь на Ноблевку.
Учите матчасть: откройте любой учебник по термодинамике (или физхимии) - там с первых страниц объясняется разница между изолированной, закрытой, и открытой системой (сейчас на всякий случай перепроверил по двум учебникам - и везде закрытая система обменивается энергией со средой).

Цитата: "KWAKS"
По смыслу "теплопроводящий калориметр" - сойдёт наравне с "решетом в котором воду носят".
Ничего подобного - в калориметре Кальве действительно теплопроводящая оболочка из термопар, просто тепловые потоки строго контролируются! Подробнее об этом приборе рассказывается в учебнике Колесова "Основы термохимии".

Цитата: "Полковник"
Синергетика наукой не является (по крайней мере, пока), поскольку не имеет развитой (да и вообще никакой) теории.
Но она может активно использовать аппарат неравновесной термодинамики, химической кинетики и ряда других отраслей науки.


Цитата: "Полковник"
И я не считаю, что философия - пустой звук: я считаю ее болтовней, причем, скорее вредной.
Но ведь естественные науки отделились от философии всего 150 лет назад.
Название:
Отправлено: KWAKS от 25 Сентябрь, 2006, 12:30:43 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
По смыслу "теплопроводящий калориметр" - сойдёт наравне с "решетом в котором воду носят".
Ничего подобного - в калориметре Кальве действительно теплопроводящая оболочка из термопар, просто тепловые потоки строго контролируются! Подробнее об этом приборе рассказывается в учебнике Колесова "Основы термохимии".
И что из этого следует ?
Что тепловые потоки уходят ЗА пределы калориметра,
хотя при этом и "строго контролируются" ?
Тогда он точно - наравне с "решетом в котором воду носят".
Количество вытряхнутых из решета капель(или их вес) -
мы в состоянии довольно точно сосчитать....
Но от этого нашего "умения" - решето не становится
сосудом для транспортировки воды.
Название:
Отправлено: KWAKS от 25 Сентябрь, 2006, 13:42:42 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Цитировать
У уважаемого КВАКСА - сплошные "проблемы" :
он никак не в состоянии представить как "Время зависит от скорости"
Время входит в преобразования Лоренца в качестве равноправного члена (наряду с тремя пространственными координатами), зависящего от скорости движения...
И что Вы увидели здесь странного,уважаемый Nail Lowe ?

Цитата: "Nail Lowe"
Если инерциальная система отсчета (ИСО) K' движется относительно ИСО K с постоянной скоростью V вдоль оси x, а начала координат совпадают в начальный момент времени в обеих системах, то преобразования Лоренца имеют вид:
(http://upload.wikimedia.org/math/7/6/a/76a13f0ffce947c2d714b4b690cab83b.png)
где c — скорость света в вакууме.
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0).
Спасибо за содержательную ссылку ! ! !
Надеюсь именно она поможет нам быстро избавиться от ...
распространённых заблуждений кАк "Время зависит от скорости".
Подсчитайте,пожалуйста ,длину(х_2 - х_1) -
движущегося с околосветовой скоростью предмета,протяжённого в напр.оси x,
а также длительность интервала времени(т_2 - т_1) на часах ,
движущихся с околосветовой скоростью С НАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ -
ТОЧКИ ЗРЕНИЯ Неподвижного Наблюдателя.

А потОм(согласно Принципу Относительности) -
вообразите себя находящимся на тОм "летящем" предмете,
который(естественно) окажется неподвижным Относительно Вас !

И тогдААА произведите соответствующий расчёт
длин предметов и длительностей интервалов для остального мира ...
"движущегося" навстречу Вам(от Вас) с околосветовой скоростью !

А я - с удовольствием(говорю без квак-овских шуток) посмотрю :
как Вам "дыхание перехватит" от полученных результатов ...
И вмиг пропадёт желание впредь выражаться(а тем более публично)
"Время зависит от скорости" ! ! !

А станете тогда говорить вполне корректно :
"Из НАШЕЙ(неподвижной) системы отсчёта - и предметы и длительности временнЫх интервалов
ВЫГЛЯДЯТ ВОВСЕ НЕ такими как в системах отсчёта,
в которых предметы находятся и события происходят.

Другими словами : НИ С предметами ни НИ С длительностями временнЫх интервалов -
В РЕАЛЕ НИЧЕГО НЕ происходит,а происходит только лишь ...
изменение наблюдаемой картины при переходе в другую систему отсчёта.

KWAKS
Афтар жжот [№47103]
Добавлено: Ср Сен 20, 2006 9:15 pm  
Цитата: "KWAKS"
Ибо "По теории Эйнштейна" : один и тот жэ Предмет,Процесс -
мы лишь по разному видим из различных систем отсчёта .. и ничего более ! ! !

Цитата: "Nail Lowe"
Цитировать
Это "кадинальное открытие" !
Немедленно выдвигайтесь на Ноблевку.
По этому поводу в учебнике Общей химии в параграфе 1 "Предмет химической термодинамики" главы 8 "Элементы химической термодинамики" написано следующее: "Различают изолированные системы - те, которые не могут обмениваться с внешней средой ни веществом, ни энергией; закрытые системы могут обмениваться с внешней средой только энергией, но не веществом; открытые системы обмениваются с внешней средой и веществом, и энергией" [Общая химия: Учебник/Под ред. Е.М.Соколовой и Л.С.Гузея. - 3-е изд., перераб. и доп. - М.: Изд-во Московского ун-та, 1989. - 640 с.].
Спасибо за напоминание,уважаемый Nail Lowe !
Не обратил вовремя внимания на степень изолированности системы,
но в нашем случае речь шла о нарушении(выполнении) закона сохранения энергии ,
а в закрытых системах - нарушения закона сохранения энергии
НИКАК НЕ ИЗБЕЖАТЬ(против чего я и возразил) :
Dig386
Афтар [№47048]
Добавлено: Ср Сен 20, 2006 1:44 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Vivekk"
В том-то и смысл открытости вселенной!
2) закрытые системы - обмениваются со средой энергией
И где в случае Вселенной среда, если вселенная включает в себя всё?! Она - изолированная система. И именно поэтому утверждение о том, что Вселенная - открытая система, равносильно тому, что считать, что в ней не работают законы сохранения. Хотя Вселенная, скорее всего, не попадает ни под одно из определений, ибо нет среды.
Цитата: "Vivekk"
Во вселенной существует вакуум – океан потенциальной энергии, известно, что некоторые частицы то появляются, то пропадают,..и пр.
А может быть, всё проще и ... лет через 500 будут воспринимать так же, как мы - алхимические первоэлементы ртуть, серу и соль или же теорию флогистона.
А энергия из вакуума - это обтекаемое название для нарушения закона сохранения энергии !
Зато "энергия из вакуума - это обтекаемое название для нарушения закона" -
поддерживаю целиком и полностью : допустив такие манипуляции в науку -
мы тут же "получаем законное обоснование" для барабашек,полтергейста и прочеё ведьмовщины ! ! !
(о чём я не раз и даже не два высказывался в разных темах Форума).

С глубочайшим уважением :
KWAKS
Афтар жжот -
Название:
Отправлено: KWAKS от 28 Сентябрь, 2006, 19:35:42 pm
вот те и р-раз ! пока KWAKS дерзил - шёл оживлённый разговор !
а как ответил "С глубочайшим уважением :" -
так некому и разговор продолжать.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 05 Октябрь, 2006, 19:48:14 pm
КВАКС

А зачем дальше вести беседу ,когда и так все понятно? Ни у вас, ни у нас нет точных знаний о вакууме и прочем?

Вот о времени. Вы опять догматичны ,прямолинейны и негибки. Со стороны наблюдателя время меняется. Наблюдатель - материальный объект, значит, время зависит от материальных объектов. Почему время для этого наблюдателя меняется? Потому что наблюдаемый объект движиться (увеличивая свою массу и искажая протсраннственно-временные характеристики), значит ,время зависит от скорости объекта. Иначе, что наблюдает наблюдатель? Фантом, то, чего нет? Или что?
А вот случай: космический корабль движиться с почти со скоростью света, удаляясь от земли. Он посылает сигнал на землю каждую минуту, но чем дальше он, тем медленнее доходит сигнал - через месяц, год и т.д. Хотя время на самом корабле не менялось, как и на земле, но разрыв времени образовался. Объясните мне.
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Октябрь, 2006, 13:16:11 pm
Цитата: "Vivekkk"
КВАКС
А зачем дальше вести беседу ,когда и так все понятно? Ни у вас, ни у нас нет точных знаний о вакууме и прочем?.
Совершенно *Vivekkk-ский изворот* :
"все понятно" - "у нас нет точных знаний" ! ! !

Извольте переспроситься : чтООО же Вам В САМОМ ДЕЛЕ понятно ?
Что "все НЕпонятно" ? ? ?

Цитата: "Vivekkk"
Вот о времени. Вы опять догматичны ,прямолинейны и негибки. .
нух..ных..дых..пых ! ! !
квЭк -савсЕм дуррЭк,а Vivekkk - на все тыччу % - всё раз-змумЭк ! ! !
всё Vivekkk - наперёд знает :
"... и так все понятно? Ни у вас, ни у нас нет точных знаний ... "

Цитата: "Vivekkk"
Со стороны наблюдателя время меняется. Наблюдатель - материальный объект, значит, время зависит от материальных объектов..
Ага,ну-ну ! *чиста Vivekkk-ское* Открытие :
материальный объект(предмет,явление,процесс,свойство и пр.) неизменные,
зато *Со стороны наблюдателя время меняется* ! ! !

Ох,горе мне,горе ! И почему Вы всё ещё НЕ ноблЁвкий Лавро-Ят ? ? ?

 
Цитата: "Vivekkk"
Почему время для этого наблюдателя меняется? Потому что наблюдаемый объект движиться (увеличивая свою массу и искажая протсраннственно-временные характеристики), значит ,время зависит от скорости объекта. Иначе, что наблюдает наблюдатель? Фантом, то, чего нет? Или что? .
дык .. *чиста Vivekkk-ское* Вопрос :
"протсраннственно-временные характеристики" и наблюдает наблюдатель -
что ж ему ещё наблюдать ?

 
Цитата: "Vivekkk"
А вот случай: космический корабль движиться с почти со скоростью света, удаляясь от земли. Он посылает сигнал на землю каждую минуту, но чем дальше он, тем медленнее доходит сигнал - через месяц, год и т.д. Хотя время на самом корабле не менялось, как и на земле, но разрыв времени образовался. Объясните мне.
И что Вы здесь нашли сверхъестественного ?
Даже двигаясь "с почти со скоростью света" - это ещё(увЫ) НЕ мгновенно....
И проходит Реальное Время,пока сигнал достигнет наблюдателя.

ТОЛЬКО И ВСЕГО *парадокса* ! ! ! ги-ги .. ха-ха-ха !!!!!!!!!
Название:
Отправлено: KWAKS от 18 Октябрь, 2006, 15:19:20 pm
Цитата: "Vivekkk"
космический корабль движиться с почти со скоростью света, удаляясь от земли. Он посылает сигнал на землю каждую минуту, но чем дальше он, тем медленнее доходит сигнал - через месяц, год и т.д. Объясните мне.
Объясняю : не "медленнее доходит сигнал",а ПОЗЖЕ ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 25 Октябрь, 2006, 13:17:29 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Vivekkk"
космический корабль движиться с почти со скоростью света,
, но чем дальше он, тем медленнее доходит сигнал - и т.д.
Объясните мне.
Объясняю : не "медленнее доходит сигнал",а ПОЗЖЕ ! ! !
Объясняю медленнее : не "доходит сигнал" до Vivekkk-а ...
не высвечивается у Vivekkk-а Обзор темы "Эволюция и религия" - и фсЁ тут ! ! !