Автор Тема: Почему наука и религия несовместимы?  (Прочитано 70844 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #110 : 07 Октябрь, 2006, 11:49:52 am »
Цитата: "Малыш"
Библия содержит в себе божественное учение, но она написана людьми и имеет человеческое происхождение. Она абсолютна верна во всем, но лишь вероучительные истины не подлежат пересмотру, все остальное со временем может меняться.
А как то, что "абсолютно верно во всем", "со временем может меняться"? Вы в словах не заплутались?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Отступник

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #111 : 07 Октябрь, 2006, 18:24:10 pm »
2 antirex:
Цитировать
2-Вера может быть как рациональной, так и авторитарной.
В первом случае она опирается
на факты, которые в принципе могут быть проверены и
на логику.
Из достоверных фактов при помощи логики правильный вывод сделать не трудно. Рациональная вера присутствует в повседневной жизни каждого. Мы рационально верим в возможность того, что не противоречит здравому смыслу, жизненному опыту и естественному ходу вещей, (т.е., законам природы) и, что особенно важно, что не прячется за непроверяемостью.

Во втором случае вера опирается на мнение авторитетов.
В религии это авторитет "святых" текстов и авторитет священников.
Факты здесь находятся на 10-м месте. Если факты противоречат догматам религии, тем хуже для фактов.

Рациональная вера?Как прикажете вас понимать?!Сама основа понятия "вера"говорит нам о том что это аксиома не требующая доказательств.Законы природы?Как интересно вы себе представляете законы по которым например существуют квазары(они "фазируют"по вселенной смещаясь в картинных плоскостях со скоростью в 10 раз больше скорости света)Я не думаю что интеллект среднего обывателя достигает высот таких высот как у Эйнштейна,Теслы...Многое в современной науке учёные произведя приблизительные вычисления взяли на ВЕРУ т.к. они не могут грамотно это доказать,конечно со временем эти бастионы падут(пример:теорема Пуанкаре) но затем появяться новые...
Таким образом наука двигает человечество вперёд,а религия предпочетает стоять на месте(пример:вспомните когда бог последний раз выпускал свежий "патч"на библию :D  :)  :wink: )
А конфликт между ними возникает из-за того что для поддержания своих функций им нужно одно топливо-вера.
(Прошу понять что речь идёт о "чистой" науке и религии.Когда это превращаеться в обычный бизнес то первое уже сложно отличить от второго)
Р.S.Слово вера многопланово и применительно к науке я говорю о вере в свои силы,возможности изменить мир,потрясти основы научных законов...Без веры, на одних деньгах ни одного фундаментального открытия ещё никто не сделал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Отступник »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #112 : 08 Октябрь, 2006, 04:35:33 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Библия содержит в себе божественное учение, но она написана людьми и имеет человеческое происхождение. Она абсолютна верна во всем, но лишь вероучительные истины не подлежат пересмотру, все остальное со временем может меняться.
А как то, что "абсолютно верно во всем", "со временем может меняться"? Вы в словах не заплутались?

Например? Что изменилось?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #113 : 08 Октябрь, 2006, 04:38:38 am »
Цитата: "Коля"
Нет, Малыш, вера, всё-таки не рациональна. Ведь рациональное — это постижимое умом, а бог умом непостижим и словами невыразим.
Я и не говорил о Боге, я говорил о вере. Бог не постижим, но вера вполне разумна. :wink:

Цитата: "Коля"
Тем не менее, почему-то, те, кто переводили термин на русский, теологию перевели как богословие Вы чувствуете разницу?

Нет, просто Вы не понимаете. Это просто особенности русского перевода и здесь имеет первостепенное значение то, что Иисус - Слово Бога. Но теология абсолютный синоним богословия. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #114 : 08 Октябрь, 2006, 04:39:52 am »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А от ДТП (следствие НТП) за год в России погибает население среднего областного города (слова министра МВД Нургалиева)
Как-то плохо верится... Это "средний"-то областной город — 35-40 тыс. человек? (Цифры из поста Стаса про самоубийства.) Чё-то Нургалиев гонит...

Я ошибся, не за год, а за 10 лет. Извините. :oops:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #115 : 08 Октябрь, 2006, 04:48:25 am »
Цитата: "antirex"
Во втором случае вера опирается на мнение авторитетов.
В религии это авторитет "святых" текстов и авторитет священников.
Авторитет священника вообще никакого значения не имеет, священник говорит не от себя. А авторитет текстов основан на авторитете Бога, поэтому они более верные, чем ЛЮБЫЕ человеческие тексты. Следовательно, более разумные. :lol:  :lol:  :lol:
 
Цитата: "antirex"
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом(Евр.11;1)
О, любимый баптистский стих! :lol:  :lol:  :lol:
Не только, антирекс, не только. Хотя и это тоже. :wink:

Цитата: "antirex"
Да и Иисус, если верить Иоанну, говорил: "блаженны не видевшие и уверовавшие". То есть, рационализм явно не в почёте у верующих. Увы. Более того, авторитарная вера даже вменяется верующему в заслугу.
Опять Вы смешиваете понятия. Разумный не значит "видевший". Разумный - значит, постигаемый разумом. :wink:  :lol:
 
Цитата: "antirex"
Вот почему наука всегда отказывается от теорий, которые вступают в противоречие с фактами
Вера противоречит фактам только в Вашем воображении. :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Ну вот и приведите "разумных доказательств". Не надо "сколько угодно", достаточно одного.

Если есть творение, значит, есть и Творец. Все "доказательства Бытия Божьего" не научны, но вполне разумны. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #116 : 08 Октябрь, 2006, 05:16:46 am »
Цитата: "Отступник"
Многое в современной науке учёные произведя приблизительные вычисления взяли на ВЕРУ т.к. они не могут грамотно это доказать,конечно со временем эти бастионы падут
И Вы считаете, что их вера неразумна? :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Отступник"
Р.S.Слово вера многопланово и применительно к науке я говорю о вере в свои силы,возможности изменить мир,потрясти основы научных законов...Без веры, на одних деньгах ни одного фундаментального открытия ещё никто не сделал.

Христианская вера другого плана, но она не менее разумна. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #117 : 08 Октябрь, 2006, 05:31:20 am »
Цитата: "Малыш"
Библия содержит в себе божественное учение, но она написана людьми и имеет человеческое происхождение. Она абсолютна верна во всем, но лишь вероучительные истины не подлежат пересмотру, все остальное со временем может меняться.
Так Земля плоская, а небо — твёрдое?
А сыновей нужно резать? А убивать иноверцев собственноручно и незамедлительно? А умерщвлять дереья только за то, что они не дают плодов тогда, когда плодам быть просто не сезон?

Перечисли по пунктам то, что «имеет человеческое происхождение», и что есть «вероучительные истины» в библиях.

Перечисли критерии, по которым одно отличают от другого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #118 : 08 Октябрь, 2006, 07:39:12 am »
Отступник писал:
Цитировать
Рациональная вера?Как прикажете вас понимать?!(2)Сама основа понятия "вера"говорит нам о том что это аксиома не требующая доказательств.(1)
-1- С чего бы это вера - это аксиома, не требующая доказательств? Если бы это было  так, то вера, не подкреплённая фактами, никогда не доросла до знания, а так бы и осталась верой, ничего "не требующей"...
-2- прикажу меня понимать так :) :
Если вы верите словам авторитета о существовании некоего объекта, и слова эти не подкреплены фактическим материалом, и, более того, постулируется принципиальная непроверяемость сказанного, -
то вера ваша однозначно НЕ рациональная, а чисто авторитарная, ибо основана она ТОЛЬКО на вере авторитету.
Если вы верите разумным (подкреплённым проверяемыми фактами и обоснованных логически) доводам в пользу существования объекта, то вера эта рациональная и она  зависит не столько   от авторитетности источника информации, сколько от качества доводов.

Отступник писал:
Цитировать
Законы природы?Как интересно вы себе представляете законы по которым например существуют квазары(они "фазируют"по вселенной смещаясь в картинных плоскостях со скоростью в 10 раз больше скорости света)(1)Я не думаю что интеллект среднего обывателя достигает высот таких высот как у Эйнштейна,Теслы..(2)
-1- Я себе никак пока не представляю эти законы, буду представлять, когда будет больше информации. Возможно, к смещению красных линий спектра в квазарах приводит не только их быстрое удаление, но процессы с удалением не связанные, но пока не изученные.
Но сама вера в существование квазаров, как объектов пусть и с необъясненными пока досконально свойствами, но принципиально наблюдаемых и легко идентифицируемых, - вполне рациональна.
-2-
Ну и пусть себе ваш средний обыватель верит в нечто авторитарно, что это меняет. Ведь в повседневной жизни нам часто приходится веритьне верить  на слово тем, с кем общаемся. Просто следует иногда задумываться, возможно ли в принципе то, о чём нам говорят. И когда рассказчик выдаёт что-то из ряда вон выходящее, то, прежде чем  тупо поверить, может быть следует  поступить  хоть чуточку рациональнее?  ...ну просто спросить: " откуда дровишки" , приятель? ...а потом уж решать - верить или просто принять  информацию к сведению...


Отступник писал:
Цитировать
Таким образом наука двигает человечество вперёд,а религия предпочетает стоять на месте(пример:вспомните когда бог последний раз выпускал свежий "патч"на библию

Думаете, я с этим спорить буду? :)  :)  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #119 : 08 Октябрь, 2006, 08:53:28 am »
Малыш писал:
Цитировать
Авторитет священника вообще никакого значения не имеет, священник говорит не от себя.(1) А авторитет текстов основан на авторитете Бога, поэтому они более верные, чем ЛЮБЫЕ человеческие тексты. Следовательно, более разумные(2)
-1- Во-первых, авторитет священника имеет огромное значение для верующих. Немало верующих просто тупо верят тому, что им говорит священник. Вот пример из жизни. Богомольная бабулька, моя соседка по этажу, почти всё свободное время проводит в церкви, обслуживая служителей церкви. Она там стирает, готовит еду, помогает по хозяйству. И она там такая не одна. Священник ей легко внушил, что работать в божьем храме, не требуя за это оплаты, - дело богоугодное. А в прошлом году эта бабулька рассказала мне интересную историю. Однажды, во время поста, она удивилась, увидев нам столе у попа кучу всяких яств, в пост не употребляемых.


На её вопрос "как же так?" поп ответил:
---Я освятил эту еду крестным знамением, и теперь всё это кушать совсем не грех.
---А мне можно взять что-нибудь из того, что останется, для своих домашних, ведь оно освящено?
---Нет, нельзя. Съесть можно только здесь. За пределами этого стола это уже будет грех.
И, что интересно, бабулька даже не допускала мысли, что поп её дурачит.

-2- Если авторитет одной веры основан на авторитете другой веры, то вера от этого не перестаёт быть авторитарной.
Что же касается ваших "логических" построений, то просто диву даёшься, как взрослый человек может найти разумность в авторитарных верованиях в то, что
а) эти тексты имеют какое-то отношение к богу
б) они "более верные", чем любые другие "человеческие", хотя нет никаких доказательств тому, что воображаемый бог хотел в данных текстах отразить именно правду, а не ложь, замаскированную под правду.
Т.е., вообще не имеется ни одного рационального основания для религиозной веры, зато авторитарных - немеряно.


Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Да и Иисус, если верить Иоанну, говорил: "блаженны не видевшие и уверовавшие". То есть, рационализм явно не в почёте у верующих. Увы. Более того, авторитарная вера даже вменяется верующему в заслугу.
Опять Вы смешиваете понятия. Разумный не значит "видевший". Разумный - значит, постигаемый разумом.

Да и близко нет здесь смешения понятий. Иисус ясно говорит, что верить авторитету, не ища подтверждений - это похвально. Об этом говорится и в  (1Кор., 2;4-5): не в убедительных словах человеческой мудрости, т.е., не в рациональных основаниях. Всё чётко и понятно. Но, почему-то, не для вас...

Малыш писал:
Цитировать
Разумный - значит, постигаемый разумом.
Как бы не так, уважаемый Малыш.
Мы можем постигнуть разумом причины поведения психа, но от этого поведение психа не становится разумным.
Малыш писал:

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Ну вот и приведите "разумных доказательств". Не надо "сколько угодно", достаточно одного.  

Если есть творение, значит, есть и Творец. Все "доказательства Бытия Божьего" не научны, но вполне разумны.


Осталось доказать, что то, что вы считаете творением, им и является.
Думаю, ждать придётся долго. :)
Все "доказательства" бытия бога не рациональны, поскольку умозрительны и основаны на вере в непогрешимость авторитетов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.