Автор Тема: КАК МЫ ОБЪЯСНЯЕМ ВЕЩИ (тема для Коли и всех желающих)  (Прочитано 25825 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #50 : 16 Сентябрь, 2006, 15:58:54 pm »
Цитата: "Азазель"
А что же Вы не вспомнили о мусульманских философах мутакаллимах ?
Вы же хорошо знаете арабский и мусульманскую литературу?
Да нет, если и знаю, то довольно поверхностно. Где мне до профессионалов! А уж мусульманских богословов изучать — всю жизнь придётся посвятить, и то мало чего добьёшься.

Цитата: "Азазель"
Лукавите Вы Коля, хотите обманом Малыша в атеизм через деизм затащить?
Никого никуда ни через что я затаскивать не хочу. Я хочу разобраться, представить, как могут теистические убеждения не сформироваться даже — это представить ещё можно — а продолжать оставаться убедительными для современного человека.

Цитата: "Честертон"
Если человек зачинает и рождает ребенка, а не мышонка, не лягушку, не чудище
И совсем не складно. Нужно не "чудище", а "неведому зверушку". Классиков надо читать!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #51 : 16 Сентябрь, 2006, 17:37:45 pm »
Цитата: "Малыш"
Ибо как же изощренно надо задумываться, чтобы ничего не увидеть
Это Вы о себе. Типичная проекция. Потому что то, о чём говорю я, подтверждается опытом, причём объективным. А то, что рассказываете Вы — субъективные ощущения отдельных людей. Или выдумки. Или умозрительные построения.

Цитата: "Малыш"
А почему Вас не устраивает: Жизнь и Разум, но не человеческие? Или: это у Него жизнь и разум, а у нас лишь копия.
Ибо, когда Будда говорил о песчинках, это были не песчинки. Это и называют песчинками. А когда Будда говорил о Семи Великих Дарах, это были не Семь Великих Даров. Это и называют Семью Великими Дарами. Сплошной Чань-буддизм.

Заметьте, когда Вы говорите о копии, выходит, что жизнь и разум (или Жизнь и Разум) — предметы (или, как нравится Суинберну, "субстанции"). А на самом деле это — процессы.

И в любом случае: если это всё-таки жизнь (разум), то значит, их можно человеку понять. А если это что-то принципиально отличное от известных нам жизни/разума, то неоправдано их обозначать такими же словами. Вводите какие-либо другие термины, хоть "лёак" и "тахав" (это я от балды, таких слов я не знаю). И их уже объясняйте.

Цитата: "Малыш"
Я спокойно делаю выводы, которые все объясняют. Но атеисты эти выводы не принимают. Ну, так на то и атеисты!
Нет, Малыш, Вы пытаетесь ввести постулаты; но постулаты отличаются тем, что подтврерждаются всем нашим опытом, хотя их не так легко воспринять, как аксиомы. Ваши постулаты чисто умозрительны, и система, на них построенная, противоречива внутренне, в отличие от, например, тех же неевклидовых геометрий. И выводы, которые Вы делаете, необоснованы — подтвердить их объективно и применить на практике не представляется возможным. Поэтому и не удивительно, что их не принимают не только атеисты, но даже далеко не все теистические системы с ними согласны.

Цитата: "Малыш"
С точки зрения Библии вообще невозможно дать определение идеи Бога. Ведь определение неизбежно предполагает ограничение
Насчёт точки зрения именно Библии — не знаю, не изучал. Но Ваше рассуждение верно, по крайней мере, с лингвистической точки зрения: оПРЕДЕЛение и есть ограничение.

Цитата: "Малыш"
Однако Бога Библии невозможно никому уподобить и ни с чем сравнить.
Параллельное место — Коран, сура 112. Там всего четыре стиха. Четвёртый — "и ничто не было Ему подобным". Перевод приблизительный.

Цитата: "Малыш"
Сравнительное изучение религии показывает, что в разных традициях в понятие "Бог" вкладывают разное содержание. Попытки дать общее определение, охватывающее все понятия божественного (вроде определения Ансельма - "то, больше чего невозможно помыслить" или наименования "Высшее Существо"), несостоятельны, так как подобное определение не передает большей части особых свойств библейского Бога. Поэтому вместо определения Бога Библия описывает Его так, как Он открывал Себя в откровении.
Во-первых, мне не очень нравится выражение "библейский Бог" — как будто они есть разные. К тому же, на мой непросвещённый взгляд, к тому же испорченный довольно близким (хоть и поверхностным) знакомством с исламом, в Новом Завете Христос будет человеком, а бог, вероятно, — это тот, кого обозначают как Духа. Так вот, на мой взгляд, в трёх Откровениях (Тора, Евангелия и Коран) Он открывал Себя по-разному. Или же те, кто Откровения воспринимали, воспринимали их немного (или даже преимущественно) по-своему. Но это тоже ересь вроде Великих Учителей, или Просветлённых (автора не помню; не Блаватская ли?), согласно которой получается, что любой человек может "настроиться на волну" и получить откровение. И Будда, в частности, по их мнению, тоже в этом ряду. Но получается, что в этом случае достоверных знаний о боге у нас попросту нет и быть не может. Кстати, боги, "открывшиеся" Чулаки и Амнуэлю в этом случае тоже в какой-то мере верны. Но вряд ли Вас устроит такое логическое продолжение Вашей же мысли. Просто, видите ли, никаких приемлемых доказательств того, что одна из систем вернее, чем другая, не существует.

Малыш, не обижайтесь, просто Вы действительно время от времени, когда пытаетесь показать, как снимаются противоречия, начинаете балансировать на грани ереси (мягко говоря; мне часто видится, что Вы её даже преступаете). Так мне кажется. Я сознаю, что вряд ли Вы последователь Блаватской (или чья это была там идея) или масонства, но некоторые Ваши высказывания слишком уж сильно совпадают с основополагающими идеями этих течений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #52 : 17 Сентябрь, 2006, 11:51:31 am »
Цитата: "Коля"
Потому что то, о чём говорю я, подтверждается опытом, причём объективным. А то, что рассказываете Вы — субъективные ощущения отдельных людей. Или выдумки. Или умозрительные построения.
Это только с точки зрения атеиста. С точки зрения всех остальных людей все с точносттью до наоборот. А атеистов мало; все, что есть, собраны на этом сайте. :lol:  :lol:  :lol:  Например, как сообщает Washington ProFile, только 8 - 11% американцев считают себя атеистами. А 83% населения США готовы проголосовать за то, чтобы президент был верующим и только 9% не сделают этого ни под каким видом.

Цитата: "Коля"
А на самом деле это — процессы.
Это процессы, но и субстанции. Ибо жизнь может существовать сама по себе: Иисус Христос есть Жизнь. И разум может существоватьт без физического носителя (Бог).
Так что Вы смотрите лишь с ограниченной материалистической точки зрения. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
И в любом случае: если это всё-таки жизнь (разум), то значит, их можно человеку понять. А если это что-то принципиально отличное от известных нам жизни/разума, то неоправдано их обозначать такими же словами. Вводите какие-либо другие термины, хоть "лёак" и "тахав" (это я от балды, таких слов я не знаю). И их уже объясняйте.
Да вот фигушки. Всю жизнь так объясняли, так и будем объяснять. Тоже мне: появились последние сто лет атеисты и хотят нам диктовать что и как объяснять. Мы не обязаны подстраиваться по ваши воззрения, господа. :wink:  :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Коля"
подтвердить их объективно и применить на практике не представляется возможным.
Я в сотый раз Вам говорю, что Вы абсолютно неправы. На практике применяется все это столько времени, сколько существует человечество. Просто последнее время появились новомодные атеистические учения, взявшиеся отрицать многовековой опыт человекчества. Но, я уверен, что по мере развития науки, атеизм изживет сам себя. :lol:

Цитата: "Коля"
Малыш, не обижайтесь, просто Вы действительно время от времени, когда пытаетесь показать, как снимаются противоречия, начинаете балансировать на грани ереси (мягко говоря; мне часто видится, что Вы её даже преступаете).

На самом деле это не так, я всегда остаюсь в рамках классической теологии (ибо не сторонник новомодных теологий). Просто Вы, видимо больше знакомы с поверхностным христианством (как и большинство атеистов на этом форуме). Понимаете, вера верой, а теология - это нечто другое. Теолог должен быть верующим, но вера не обязана быть теологией. Просто все, о чем мы говорим, возникло не вчера. Эти вопросы активно обсуждались и дискутировались во все века. Христианская церковь не есть застывшее образование, оставшееся в рамках понимания человека 1 века. Изменилось время, изменились люди, и церковь постоянно осмысливает и понимает нечто новое в уже имеющемся знаниии. Некоторые вещи просто невозможно было понять человеку 1 века, но сейчас они становятся более понятны. А что-то мы и сейчас видим смутно, по выражению ап. Павла: "Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан". (1 Кор. 13:9-12)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 17 Сентябрь, 2006, 16:14:32 pm »
Черт... Вот уже и американская статистика как аргумент в споре пошла...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #54 : 17 Сентябрь, 2006, 17:36:16 pm »
Цитировать
Например, как сообщает Washington ProFile, только 8 - 11% американцев считают себя атеистами. А 83% населения США готовы проголосовать за то, чтобы президент был верующим и только 9% не сделают этого ни под каким видом.

И это конечно доказывает наличие бога!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #55 : 17 Сентябрь, 2006, 17:36:17 pm »
Цитата: "Малыш"
Это только с точки зрения атеиста. С точки зрения всех остальных людей все с точносттью до наоборот. А атеистов мало; все, что есть, собраны на этом сайте. Laughing Laughing Laughing Например, как сообщает Washington ProFile, только 8 - 11% американцев считают себя атеистами.
Ну, американцы этим давно известны. А людей, умеющих мыслить критически всегда было меньшинство Laughing Laughing Laughing (Smeetza Smeetza Smeetza, если так лучше). Большинство вполне довольствуется сказками не только от двух до пяти, но и до седых волос и дальше.

Цитата: "Малыш"
Это процессы, но и субстанции. Ибо жизнь может существовать сама по себе: Иисус Христос есть Жизнь. И разум может существоватьт без физического носителя (Бог).
Эти слова бессмысленны. Из известных свойств Иисуса Христа только одно может быть субстанцией: Путь. А истина и жизнь — это уж извините, понятия человеческие абстрактные и условные. Субстанцией они быть не могут. То же относится к разуму.

Цитата: "Малыш"
Да вот фигушки. Всю жизнь так объясняли, так и будем объяснять. Тоже мне: появились последние сто лет атеисты и хотят нам диктовать что и как объяснять. Мы не обязаны подстраиваться по ваши воззрения, господа.
Да ради бога! Просто цель богословов в данном случае, не объ[/b]ясн[/b]ить, а совсем наоборот. Поэтому Вас и устроила, в частности, путаница в переводе слова believe (верить, считать, полагать, веровать). Очень удобно, если цель — запутать ясный вопрос, пользоваться нарочито неоднозначными построениями, чтобы всегда можно было увильнуть, заявив, что когда я говорил о песчинках, это были не песчинки.

Цитата: "Малыш"
Я в сотый раз Вам говорю, что Вы абсолютно неправы.
Вряд ли можно быть как абсолютно неправым, так и абсолютно правым. По крайней мере — не будучи абсолютом. А я — не абсолют, к Вашему сведению Смеётся Смеётся Смеётся

Цитата: "Малыш"
На практике применяется все это столько времени, сколько существует человечество.
Что верно, то верно. Чуковский в "От двух до пяти" очень хорошо всё это описывает. Причём, вроде, даже не разбирает вопроса о происхождении религий и суеверий. У него другая цель была.

Цитата: "Малыш"
Просто последнее время появились новомодные атеистические учения, взявшиеся отрицать многовековой опыт человекчества.
Не-ет, атеизм как позиция почти неизбежно сопровождает критическую оценку наших знаний о мире, вытекает из неё. И люди, критически мыслящие, не отвергают опыт человечества: себе дороже. Они просто просеивают его на предмет пригодности. Естественно, что-то при этом приходится выбросить за ненадобностью... Возможно, под горячую руку попадается иногда и что-то нужное; правда, это вскоре осознаётся и возвращается.

Цитата: "Малыш"
Но, я уверен, что по мере развития науки, атеизм изживет сам себя.
Я так не думаю. Вряд ли развитие науки приведёт к значительному изменению доли критически мыслящих людей в популяции. А следовательно, атеистами никогда не станут все, но и исчезнуть они никогда не исчезнут. В принципе, когда мир меняется так быстро, что нет ни времени, ни сил осмысливать эти изменения, появляются и распространяются всякая мистика и суеверия. Примеры — начало и конец XX века. И это понятно: хочется понять, не получается, а тут тебе говорят: а вот Совершенномудрый Sri Lanka (например) при помощи медитации достиг одновременного понимания всего, не сидя по библиотекам, не горбя спины над книгами, и мудрость мудрых посрамил! Очень соблазнительно. Ничего не делаешь, только свысока так роняешь: "Вся эта наука — мелочи по сравнению с Абсолютным Знанием! А детали меня не интересуют, пусть в них дураки-учёные роются. А если я чего и не знаю, того и знать не стоит."

Цитата: "Малыш"
Просто Вы, видимо больше знакомы с поверхностным христианством (как и большинство атеистов на этом форуме).
Не знаю, что такое "поверхностное христианство". Но что я не профессиональный богослов — это точно. Даже на хорошего любителя не тяну. И не стремлюсь, впрочем. Ну да ладно. Так что же — выходит, масонство, например, (впрочем, его я тоже знаю весьма поверхностно) вполне укладывается в рамки классического богословия? И Блаватская или кто там такую идею толкал лет около ста назад? Просто, например, если кого-то интересует какой-то вопрос из естественных наук, то разъяснить его, имея время и желание, — дело не сложное. И ответить на возникшие вопросы. И показать, как ведутся исследования. А в богословии гораздо трудней, кажется мне, показать, почему здесь масонство право, а вот здесь — уже нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #56 : 17 Сентябрь, 2006, 17:43:01 pm »
Цитировать
Я спокойно делаю выводы, которые все объясняют. Но атеисты эти выводы не принимают. Ну, так на то и атеисты!

Единственное чего атеисты не понимают(и я в их числе) так это то,зачем нужен бог!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #57 : 17 Сентябрь, 2006, 17:43:48 pm »
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Например, как сообщает Washington ProFile, только 8 - 11% американцев считают себя атеистами. А 83% населения США готовы проголосовать за то, чтобы президент был верующим и только 9% не сделают этого ни под каким видом.
И это конечно доказывает наличие бога!!!

Нет, дорогой. Это показывает лишь то, что большинство людей все же разумны несмотря на усиленную атеистическую пропаганду последних десятилетий. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #58 : 17 Сентябрь, 2006, 17:49:06 pm »
Цитировать
Это показывает лишь то, что большинство людей все же разумны несмотря на усиленную атеистическую пропаганду последних десятилетий.

Ключевое слово разумный здесь не к месту,ибо вера не предпологает разум!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #59 : 17 Сентябрь, 2006, 18:04:39 pm »
Цитата: "Коля"
А людей, умеющих мыслить критически всегда было меньшинство . Большинство вполне довольствуется сказками не только от двух до пяти, но и до седых волос и дальше.
Конечно, Коля, это беспроигрышная позиция. :wink:

Цитата: "Коля"
Эти слова бессмысленны. Из известных свойств Иисуса Христа только одно может быть субстанцией: Путь. А истина и жизнь — это уж извините, понятия человеческие абстрактные и условные. Субстанцией они быть не могут. То же относится к разуму.
Как хотите. По-вашему - не могут, а на самом деле так оно и есть. :lol:

Цитата: "Коля"
Поэтому Вас и устроила, в частности, путаница в переводе слова believe (верить, считать, полагать, веровать).
Коля, извинитте, но это только для Вас путаница. Я в который раз Вам пишу, что перевод правильный - верить. Перевод с предисловием автора к русскому изданию. Так что зря Вы это, не придирайтесь к словам. Автору виднее как он хотел сказать. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Не-ет, атеизм как позиция почти неизбежно сопровождает критическую оценку наших знаний о мире, вытекает из неё.
Не льстите себе, Коля. Здесь уже неоднократно говорилось о том, что большинство великих ученых были верующими людьми и для них атеизм никак не вытекал из критической оценки. В отличии между прочим, от другого типа ученых, которые сами ничем особенным в истории еще не прославились (за редким исключением), но зато атеисты! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
А в богословии гораздо трудней, кажется мне, показать, почему здесь масонство право, а вот здесь — уже нет.

Дело в том, что масонство возникло в христианских странах и вполне естественно впитало в себя христианскую теологию, переработав и приспособив ее к собственным нуждам. То же можно сказать и о Блаватской; здесь мы вообще имеем винегрет, некоторые компоненты которого взяты из христианской теологии.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »