Автор Тема: Формальная логика и диалектика.  (Прочитано 286998 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1050 : 06 Январь, 2013, 16:07:37 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
И теперь понятно что имелось ввиду - выше ?
Имелась ввиду очередная бессмыслица. Это я понял и вам объяснил.

Ну от такого толку никакого... Осмысленных возражений я не наблюдаю.
____________________________

Опять квантовая физика  А об этом уже выше говорилось. И о нейросетях говорилось... А вот с чего вы решили что наше квантование реальности (бинарное на истину и ложь; и прочие категории уже посылок и т д) должно сливатся с реальностью (даже игнорируя почему-то микро и макро раздел), повторяя ее - не знаю. Заметьте - я не говорю - мыслить адекватно реальности, а говорю - сливатся с ней :>

"многозначная логика ведут начало, минимум, от того же Аристотеля и его современников" - вероятно, тож вероятностно... ;>
Можэ и не было никакого Аристотеля, а ? ;>

Мы таким образом теряем де-факто действительную возможность ее изменять категорически - навязывать ей свою метафизику (цели, ибо это будут уже не цели, а какие-то вероятностные цели, и чем более - тем более) действием-мышлением  - обращая собственное мышление (то самое о чем я говорю, а не вы) - в декларативную веру и без-категоричные вероятности; Эт постафактум вывод, после всех пралогичных обществ - где такое преобладало, там менее и реальных изменений было там и больше приспособлеченства к среде (любой), там меньше было мышления и больше пралогизма, меньше Человека и больше - Животного (которое как раз не мыслит и метафизики не имеет и имеет лишь - физику).
А ведь такое изменение - и есть наш смысл, в чем бы он не выражался конкретно. А все остальное как раз - бессмысленно, как животные или атомы...
В сущности именно квантование реальности на Истину и Ложь - необходимое условие прогресса, получается. Во всяком случае где этого больше - там больше и второго, верно и обратное :>

_____________________--
То есть не согласен на роль "формальной логики" как МОДЕЛИ КОНСТРУКТИВНОГО изучения Мышления от-и-до. :> Речь не об инструменте как везде :>

Это Эталон Мышления, а не его конструкция; эталон выходной продукции, а не конструкция целиком :>
Эталон нашего (правильного, в отличие от всяких "не знаю там" и т.д. к пралогизму и догматизму любых форм) квантования Реальности. Но не способ физической реализации оного :>

Мышление homo (как и все в психике) построенно на нейросетях, а следовательно - принципы работы его "низшего уровня" (низшесть неразделимого чего коэшн условна :>) - есть весовые коэффиценты и сетевые взаимосвязи и т.п. :> И принцип "обинаривания" этих весов и есть (среди каких-то прочих) - одна из основ нашего Мышления... :>

Аналогия : эталон "выходной программы", "ТЗ" ее, если хотите, и "правильная работа" - это не "конструкция компьютера, любого" :> В то же время для реализации оного и изучения (настоящего, не делегируя оное никому :>) оного нужно знать "от" и "до" всей этой конструкции.

Как разумеется не согласен и для "инструмента" в каком-либо отделении оного - от эмпирики. Отделенный от физики любой набор силлогизмов - не представляет собой ничего. Можно сказать - "формальная система", можно сказать - "сотрясение воздуха одной ха ха ладонью" - дела это не меняет...

_______________

 Я выше сказал что слияние с Реальностью не есть тоже самое что - Адекватное информацинное представление о ней, информационное мыслительное квантование.

Де-факто - наоборот. Чем более Мышление вероятностно, тем более оно неадекватно. :>
Нашим Целям. См. выше.

У него как у процесса в действительности - две стороны - Физика (реальность) и Метафизика - задающая ему цель работы (наши Цели; частным случаем чего является познание-действие)
______________

Никто не спрашивал тут, результатом чего оное является или не является (к тому же конечные Цели никакого отношения к индукции не имеют). Спрашивали о другом.

Физика - то что существует.

Метафизика - нечто вне физики.

Так чем именно является указанное со всеми ньаюнсами - смысл оного. По-моему, ответ очевиден  

Вы же не будете утверждать что :
1. То, что описывается в нереализованной еще Цели - физически уже существует.
2. То, что описывает нереализовашийся еще прогноз - физически уже существует.

Конечно это метафизика. Метафизика будущего, единственная адекватная реальности метафизика.
Лишь о такой метафизике я и говорил выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1051 : 07 Январь, 2013, 04:08:00 am »
Цитата: "Pilum"
Это Эталон Мышления, а не его конструкция
Это - бред полнейший. Равно как и до, и после. Всё равно, что назвать "этаталоном математики" арифметику натуральных чисел... Про "нейросети", в частности, тоже разбиралось.

В двух словах повторю то, что уже 100500 раз писалось ранее: задача правильного мышления - адекватность реальности. Поскольку реальность противоречива и вероятностна, наиболее правильное мышление базируется на многозначной логике и диалектике, которые позволяют наиболее правильно оперировать с отражением реальных процессов. Бинарная формальная логика - это "арифметика младших классов" в логике, как науке о мышлении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1052 : 07 Январь, 2013, 05:07:56 am »
Цитата: "KWAKS"
У Вас рецидив ? Этим вы и ставите под сомнение
основные законы
формальной логики,
отрицаете их
абсолютность ..

И как Вы предлагаете Движением мыслей - изучать движение вещей . .
Если "Это" - принципиальные
разные явления, и
описываются они
принципиально
разными законами !
И потом. И вообще . .

Я повторю, что диалектические законы не описывают движение мыслей, они описывают движение материи. Движение мыслей описывается логическими законами. Адекватно описывать движение материи диалектической логикой, адекватно описывать движение сознания формальной логикой.

Весь спор тут имеет одно недопонимание: формальная логика не изучает мир, не изучает движение материи, она изучает мышление, правильность построения мыслей. Да, основная цель - адекватное правильное строение мыслей, позволяющее адекватно познать мир. Например, именно благодаря логическим умозаключениям мы приходим к отрицанию религии и соглашаемся с возгласом Вольтера: "Раздавите гадину!", приходим к правильности диалектической логики в философском описании движения материи, верности и правильности модальной, многозначной и иных видов логик. Я вижу проблему в том, что сама наука о формальной логике ещё не так развита и глубока, поэтому в ней ещё имеются различные противоречия и двусмысленности. Есть одна логика мышления - формальная или современная, а все остальные "логики" (математическая, многозначная, модальная и пр. "неклассические" логики) основаны на ней, и описывают не мышление, а мир. В этом смысле, они противостоят диалектической логике, а не формальной.

Таким образом, считаю, что законы формальной логики - это не есть прямое отражение законов движения природы, ибо это движение противоречиво в корне (диалектически противоречиво), они есть абстрактные конструкции, рожденные опытом трудовой деятельности, приспособления человека к миру природы. Эти конструкции позволяют соотнести сознание с материей без ошибок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1053 : 07 Январь, 2013, 05:22:31 am »
Цитата: "Снег Север"
Про эти "законы" можно сказать примерно то же, что и про "закон" исключенного третьего - они представляют собой абстрагирование отражения реальных ситуаций к формально-модельному представлению, в котором только и возможна однозначность. Например, "закон" тождества исключает рассмотрение процесса качественного изменения объекта, которое это тождество нарушает. Между тем наибольший интерес для науки как раз представляют такие случаи, простые статичные вещи уже, как правило, изучены вдоль и поперек.
Вы снова демонстрируете свою глупость. Законы формальной логике не имеют прямого отношения к описываемым Вами вещам. И хватит врать тут про то, что якобы все, что вы тут брешете кем-то описано и рассказано "вдоль и поперек". Ничего подобного! Никто такого не пишет и не рассказывает. Один вы тут вещаете всякую околесицу. Не понимаете смысл спора - не лезьте в него.

Без соблюдения закона тождества (который чаще всего соблюдается бессознательно), Вы бы мели бессвязную чушь. И Вас никто и никогда бы не понял. Закон тождества прост и аксиматичен: в мышлении, в рассуждении надо говорить об одном и том же. Например, мы говорим, что Папа Римский Александр VI - сволочь и подонок, и наши оппоненты не имеют права, согласно этому логическому закону, говорить о другом Папе или о своем родном папе. Тождество мысли, тезиса, смысла рассуждения. Вот о чем этот закон. И Вы собираетесь признать его "ограниченность"? Вы тогда полный глупец или безумец! Чтобы адекватно рассуждать о чем-то просто необходимо соблюдать тождество своей мысли. Глупо спорить с очевидным.

Другой пример. Мы говорим, что 2+2=4, и оппонентам нельзя приводить "контраргумент", что 3+7=10. Они должны говорить только о 2+2 равно или нет. Вот оно тождество мысли. Да и в этом теме мы придерживаемся тождества мысли - говорим о логике, но никто не собирается на тезис:
"модальная логика - лучше описывает мир, чем диалектическая", отвечать:
"а Французская революция произошла в 1789 году!".

Согласитесь, это бред, бессвязная шизофреническая мысль, лишённая всякой логики (и именно формальной логики!). Здесь ни к чему разговоры о "неклассических" видах логик - у них другой предмет изучения. Мы говорим о правилах построения мыслей, которые ведут к адекватному познанию мира, себя, и построению всех остальных логик.

Об ином нет смысла здесь спорить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1054 : 07 Январь, 2013, 05:34:07 am »
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
1. Закон тождества. Хороший годный закон. Если я употребляю некое понятие, то удобно не менять его определения по ходу дискуссии, если, конечно, сам ход дискуссии не вынудит к этому. (Хотя если цель - победа в споре, то незаметная для оппонента подмена понятий - мощное оружие в руках искусного демагога.)Иные дискуссии только вокруг понятий и определений и ведутся. Например, бесконечная и бесплодная дискуссия на тему: "Что такое Бог?"
И что Вы хотели сказать? То, что существует схоластика, основанная на применении в рассуждении логических ошибок и уловок, - это очевидно. То, что схоластика ложна - тоже. Вы принимаете закон тождества или нет?

Насчет "что есть бог". Спор давно завершен. Ответ дан. Он был дан и на основе религиозных представлений о боге и на основе философских представлений о нем. Атеисты, например, и называют себя атеистами, потому что имеют ответ на вопрос: "что есть бог".

Цитировать
2. Закон противоречия.Тоже вполне понятное и полезное правило. Если я сейчас же скажу, что оно непонятное и неполезное, то это будет выглядеть странно.
Все четыре закона логики внутренне связаны, и если Вы не понимаете один из таких законов, то Вы не понимаете их все.

Все люди являются стихийными "адептами" формальной логики (даже если отрицают это), но только ее научное изучение, позволяет сознательно применять правила, законы, аксиомы логики в своей практической деятельности.

Цитировать
3. Закон исключённого третьего. Это правило ограничено случаями, когда есть выбор только двух вариантов, один из которых достоверно истинен, а другой - столь же достоверно ложен. Попробуйте правильно ответить на вопрос: "Пушкин поэт или прозаик?"
Нет. Вы изначально неверно формируете вопрос (с логической ошибкой), тем самым, обнажаете своё незнание (а значит, непонимание) формальной логики! Вульгарность! Правильно Ваш вопрос звучит так: "Пушкин - поэт или не-поэт?" Попробуйте найти "третий" ответ"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1055 : 07 Январь, 2013, 08:30:17 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Это Эталон Мышления, а не его конструкция
Это - бред полнейший. Равно как и до, и после. Всё равно, что назвать "этаталоном математики" арифметику натуральных чисел... Про "нейросети", в частности, тоже разбиралось.

В двух словах повторю то, что уже 100500 раз писалось ранее: задача правильного мышления - адекватность реальности. Поскольку реальность противоречива и вероятностна, наиболее правильное мышление базируется на многозначной логике и диалектике, которые позволяют наиболее правильно оперировать с отражением реальных процессов. Бинарная формальная логика - это "арифметика младших классов" в логике, как науке о мышлении.
В двух словах и я повторю иди-оту ССовцу . .
то, что уже 100500 раз писалось ранее:
Непротиворечивость ЛЮБОЙ Числовой Системы - сводится . .
К непротиворечивости - именно арифметики натур. Чисел .

Прочти об этом - в любом учебнике по основаниям математики !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1056 : 07 Январь, 2013, 10:11:50 am »
*.. диалектические
законы не описывают
движение мыслей, они
описывают движение
материи. Движение мыслей описывается
логическими законами.
Адекватно ..*

Уважаемый Вивек, Вы уж как нибудь определитесь . .
Вы - за белых или за красных ?
И откуда у Вас такая святая уверенность - в адекватности своего мышления . .
Если его законы - неприменимы к окружающей Вас материи ?

Если речь о физиологии мозга, то наверно -
Она отличается от механического движения телеги с навозом !

Но если речь о Законах Логики, то они - СПРАВЕДЛИВЫ . .
ДЛЯ ЛЮБЫХ Манипуляций - С ЛЮБЫМИ Объектами вселенной .

Я уже не раз просил и Вас и остальных - покажите мне ХОТЬ ОДИН ОБЪЕКТ во вселенной . .
для которого не найдется - ВООБЩЕ НИКАКОЙ Логической Формулы !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1057 : 07 Январь, 2013, 11:23:57 am »
Цитата: "Vivekkk"
...
Не испытываю ни малейшего желания разбирать ваш очередной поток безграмотного бреда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1058 : 07 Январь, 2013, 15:44:33 pm »
Цитата: "Vivekkk"
...
.. диалектические
законы не описывают
движение мыслей,
они
описывают движение
материи.

 Движение
мыслей описывается логическими законами.
Адекватно ..
проще говоря, Уважаемый Вивек, Вы
уж как нибудь
определитесь . .

Если Мышление и Материя - описываются разными несовместимыми друг с другом Законами . .
ТО ПО КАКИМ ЗАКОНАМ - Вы устанавливаете Соответствие МЕЖДУ НИМИ ?
лично Вам известны - какие то Законы, более общие . .
Нежели Диалектика и Форм. Логика - ВКУПЕ ВЗЯТЫЕ ? ? ?

А если такое Соответствие - ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО . . .
то на чем КОНКРЕТНО - ОСНОВАНЫ Ваши заверения . .
Об адекватности Ваших мыслей - хоть каким либо свойствам и движениям материи ? ? ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1059 : 07 Январь, 2013, 17:12:00 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Это Эталон Мышления, а не его конструкция
Это - бред полнейший. Равно как и до, и после. Всё равно, что назвать "этаталоном математики" арифметику натуральных чисел... Про "нейросети", в частности, тоже разбиралось.


Бред какой-то
Цитировать
В двух словах повторю то, что уже 100500 раз писалось ранее: задача правильного мышления - адекватность реальности.

Вы путаете адекватность со слиянием - а проще говоря превращаете мышление в полуживотный пралогизм -  и демагогически тут играете словами, больше ничего


Превращаете мышление в полуживотный пралогизм  - все равно что утверждать что мышление тогда адекватно реальности - когда превращается в тупой не рассуждающий-категорически (категориями, ибо веротность - противоположность точной категории, точности) -  инстинкт (в нейросетевом и фактическом отношении; или опять таки - подавляется например Декларативной Верою - см. выше вообщем) - ибо реальность-то биологическая например лишь и содержит их (инстинкты), а отнюдь не мышление :>>
Ибо практически вы лишаете мышление возможности ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КАТЕГОРИЧЕСКИ рассуждать - а кончается это ВСЕГДА лишь одним - тем самым.

А культура тут не пример - мы тут ее и обсуждаем  - ибо она-то продукт мышления не менее чем наших целей :>
То есть она находится на месте вывода, а не посылки в данном случае :>
А вывод через самое себя определять есть известно что :>


Цитировать
Поскольку реальность противоречива и вероятностна, наиболее правильное мышление базируется на многозначной логике

Как эталон - это неадекватность и уступка невежеству, пралогизму, догматизму и безумию - см. выше.

И реальность безвероятностна (исключая будущее - которое вообщем-то и - не-реальность), а квантовую физику опустим (почему - см.выше).

Еще раз остается спросить - може никакого Аристотителя и не было ? В соответствии с вашим "вероятностностями" :>>

А также популярными ныне "новыми хронологиями" и прочими в действительности основанными именно на таком "подходе" - шизиями... :)
А именно глубинно - на социально-массовом ризисе рационального мышления.


А любителей выкручивать из вероятностностей всякую фигню что тип 2+2=5  (вероятностностно) нынче много развелось.

Да,цифры - НАШИ категории и не более того. Да, в реальности их не существует. Зато мы ими - МЫСЛИМ.

А если не ими - или иными - ТОЧНЫМИ - КАТЕГОРИЯМИ  - то уже и не Мышление это, и не только смысло-функционально, но и в силу работы функционально-иных нейросетей.

А лишь догмы Декларативной Веры и бессмысленный неадекватный, как не смешно  - некатегорический - пралогизм.
Улитки неадекватны Мышлению и Целям  - можно и так сказать :>
У них нет ни того ни другого. Зато они коэшн часть реальности - без метафизики, которой у них - нет. :>>
И это "cлияние с природою - любой" -  и есть то что у вас получается де-факто с вашей "адекватностью"  :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus