Формальная логика и диалектика.

[Василий]

Мля... тут вообще кто-нить внимание обращает на разницу между понятиями "противоположность" и "противоречие"

Видимо, твое мышление(современного человека), мышление античных философов,средневековых схоластов(по сути авторов "логики Аристотеля") и философов 19-ого века сильно отличаются.

По Аристотелю:
 

   невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)

Два разных полюса магнита присущи одному и тому же магниту в одном и том же отношении в одно и тоже время.
Короче, всегда можно сказать, что магнит не положителен и не отрицателен одновременно, равно как и положителен и отрицателен одновременно. А ты всегда можешь сказать, что никаких противоречий тут нет, т.к. в равной степени магниту присущи только положительный и отрицательный полюс и ничего другого не присуще, а вот если бы он был магнитом и не магнитом одновременно, то было бы противоречие. Просто это твое мышление, ты так смотришь на вещи, но может быть еще куча взглядов и способов мышления.          

И самое главное, тут вроде-как некоторые утверждали :

Ну, и, конечно, никто ещё не смог доказать относительность трёх аристотелевских законов правильного мышления: закона тождества, закона противоречия, закона исключения третьего (и закона достаточного основания, открытого Лейбницем).

А у Гегеля целый труд есть "наука логики", где Гегель опровергает все "законы Аристотеля"(по крайне в аристотелевском и позднем "схоластическом" виде).

Просто, ты так мыслишь, что у тебя противоречий нигде нет, а по Гегелю  наоборот противоречия во всем.

[antirex]

Относить все противоречия исключительно на счет особенностей нашего мышления несколько наивно.

Исключительно и единственно на счёт нашего мышления.

Что касается единства и борьбы противоположностей -
в смысле   противоположно направленных процессов, так с этим никто и не спорит, есть такое дело.
Но это борьба именно противоположностей, а не противоречий.

Что же касается понятия "противоречие",
 если уж его попытаться  очистить от диалектической и прочей паралогической шелухи, то речь тут идёт именно о мышлении, и
означает оно примерно следующее:
"мысль (высказывание, поступок) несовместимая с другой мыслью и опровергающая другую мысль (высказывание, поступок)".
А высказывания, связь между ними, - это и есть предмет логики. Эти связи между высказываниями могут иногда принимать форму противоречий.

[antirex]

Мля... тут вообще кто-нить внимание обращает на разницу между понятиями "противоположность" и "противоречие"

Видимо, твое мышление(современного человека), мышление античных философов,средневековых схоластов(по сути авторов "логики Аристотеля") и философов 19-ого века сильно отличаются.

А не должно?

По Аристотелю:
    невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)

100%

Два разных полюса магнита присущи одному и тому же магниту в одном и том же отношении в одно и тоже время. Короче, всегда можно сказать, что магнит не положителен и не отрицателен одновременно, равно как и положителен и отрицателен одновременно.

Василий, ты бы ещё вспомнил другие убийственные "аргументы" про магнит: У него есть ещё левая и правая сторона  :lol: , могут быть внутренняя и внешняя поверхность (у кольцевого), а подковообразный может быть выкрашен частично в синий и красный цвета.
А теперь представь себе тот самый двухполюсный магнит, но который имеет "северный" полюс в той же точке, где и "южный". Т.е., просто имеет один полюс.

В общем, это должны быть взаимоисключающие характеристики.

А то, что ты пытаешься выдать за противоречие наличие двух полюсов у двухполюсного магнита - тебе самому это не кажется смешным?

 

    А у Гегеля целый труд есть "наука логики", где Гегель опровергает все "законы Аристотеля"(по крайне в аристотелевском и позднем "схоластическом" виде).

Был бы тебе очень признателен, если бы ты представил здесь эти опровержения, желательно в компактном виде.

Но прежде - один вопрос.

Как ты считаешь, Гегель был достаточно убедителен и безошибочен в своих опровержениях Аристотеля, если учесть, что и после Гегеля предметом логики продолжает оставаться силлогистика, а не гегелевские замечательные опровержения?

[Vivekkk]

Уже абсолютно неверно.

Это только Ваше мнение. Скажем, у философа Копнина оно иное, как и у большинства профессоров логики.

Диалектическая марксистская логика - это исправленная гегелевская Логика, единственная основа правильного мышления человека. Формальная логика, фактически, с начала 20-го века - подраздел математики, правила операций в рамках формальных схем.

Нет, это ошибочно. Вы отождествляете различные науки с различным предметом изучения.

Более того, Вы всё гребете под одну гребенку - математику. Логика же, - это не математическая наука, а гуманитарная, и её аксиомы выведены, скорее, философским путем, чем специальнонаучным.

[Vivekkk]

"Закон противоречия" - это отражение примитивизма слаборазвитого мышления, неспособного рассматривать явления и процессы в их противоречивой полноте. И еще - одно из правил наиболее примитивной разновидности математической логики - бинарной. Больше в нем нет ничего.

данной сентенцией Вы демонстрируете непонимание предмета, о котором собрались судить. Вы ошибаетесь. Закон противоречия (или, иногда его называют, закон непротиворечия) - это обязательное условие к мысли, а не предмету, объекту реальности, которое мыслью также обязательно должно быть выполнено, если эта мысль хочет быть правильной. Точно также, как и закон тождества. Эти законы - законы правильного мышления, а не "правильного" мироустройства. Вы этого не понимаете. Мыслить логически, значит, мыслить диалектически. Вы понимаете? Законы логики - это правила правильного, приводящего к истине, мышления, хода рассуждения, доказательства, то есть движения идеального, движения сознания, а не материального, природы. В мысли, в сознании никаких противоречий, нетождественности предмета мысли не должно быть в принципе. Иначе это мышление слабоумного, сумасшедшего, который позволяет допускать в своих мыслях наличие друг другу противоречащих вещей в одном месте, в одно время, в одном и том же качестве.

Кстати, метафизическое мышление (как и религиозное) страдает именно логической ущербностью. Почти все системы идеалистической философии, религиозные системы (и их Книги) содержат в себе формально-логические ошибки и нарушения законов логики.

Таким образом, сегодня очевидна научная природа и логики, и диалектики. Смешивать их, противопоставлять их нельзя, необоснованно. И говорить больше об этом я не буду (по крайней мере, пока не увижу дельные аргументы и разумные возражения, не связанные с необходимостью ликбеза по философии и формальной логике).

[Vivekkk]

Просто по факту того, что этот мир - един. Там нет двух комплектов электронов, один - для волновых свойств, другой - для корпускулярных. Если мы не можем мыслить адекватно миру или его адекватно определить, это – наши проблемы.

Соглашусь, но с поправкой: мир противоречив, но это противоречие не логические, а диалектическое. Мир един при своей противоречивости, но, Вы правы, возможные оттенки этого смысла, - проблема нашего языкового отражения. Скажем, слово "противоречивость" нами понимается уже в двух смыслах.

Например, я сейчас пишу на форуме и я сейчас НЕ-пишу на форуме, - ясно, что верным будет первое, а второе - ошибочным. Здесь: закон тождества: я, пишу, сейчас, на форуме; закон противоречия: я сейчас пишу или не пишу?; закон исключения третьего: я или пишу, или нет, другого быть не может (и правда, не может, ведь предмет мысли - констатация возможного факта - пишу я на форуме или не пишу).

Другой смысл: общественное производство и частное присвоение прибылей от этого производства, - социальное противоречие; наличие квантовых закономерностей в микромире и закономерностей классической механики в макромире, - противоречие природы, мироустройства; т.д. (скажем, в биологии - естественный отбор и пр.).

Очевидно, что первое противоречие относится к идеальности, к идеальной реальности, к движению наших мыслей, и здесь имеются свои неукоснительные законы адекватности такого движения, которые и описываются формальной логикой, а второе противоречие относится к бытию, к миру, к природе, и описывается диалектикой (ну, называют некоторые диалектику - диалектической логикой. Пусть так (а кто-то называет проще - диалектическая философия). У этой диалектической логики свои законы: закон борьбы и единства противоположностей, закон отрицания отрицания, закон перерастания количественных изменений в качественные. Вот они свои, особые законы диалектической логики, которые прекрасно описывают движение мира, материи (а не мысли о мире), и выведены из мира (причем и при помощи строго логического рассуждения),

Ну, право, смешно становится. Обсуждаем очевидные вещи, и еще умудряемся поругаться из-за них. Есть диалектика, есть формальная логики, есть специальные законы у каждой из них, свой предмет приложения и т.д. , - всё, все научные критерии выделения соблюдены. О чем спор-то?

[Vivekkk]

Что касается единства и борьбы противоположностей - в смысле   противоположно направленных процессов, так с этим никто и не спорит, есть такое дело.
Но это борьба именно противоположностей, а не противоречий. Что же касается понятия "противоречие",  если уж его попытаться  очистить от диалектической и прочей паралогической шелухи...

Неплохая попытка развести понятия, но вряд ли она будет удачна. Противоположные вещи порождают противоречия. Так, скажем, противоположные социальные классы (буржуазия и пролетариат), порождают реальные противоречия между конкретными людьми.

[antirex]

Противоположные вещи порождают противоречия. Так, скажем, противоположные социальные классы (буржуазия и пролетариат), порождают реальные противоречия между конкретными людьми.

О том и разговор - логические противоречия между взглядами, мыслями, доктринами, поступками, высказываниями разных людей имеются в большом количестве, это имеет свои причины, и это нормально.
Но это логическое противоречие именно между мыслями.
Беда в том, что не все различают противоречия логические и диалектические.

[Снег Север]

Сейчас Снег Север станет забивать шурупы молотком. Довольно скучное и однообразное зрелище.
 (Имеется ввиду - неправильно употреблять логические термины в диалектике, что есть банальная подмена понятий; противоположные тенденции, наблюдаемые в разнообразных явлениях, выдаются за противоречия. Прискорбно. :evil: )

Ваше мнение, безусловно, очень ценно. Беда в том, что его не разделяют многие люди, интеллектуальные способности которых я ставлю несравненно выше ваших.

Аргумент к авторитету.
Что далее?
Проклятия и проповеди?
Ну ведь убого же...

Это - довод к тому, чего у вас либо нет, либо вы не умеете им пользоваться. К разуму.

[Снег Север]

Исключительно и единственно на счёт нашего мышления.

Не «нашего» - «вашего» мышления. Одномерного… :lol:

Что касается единства и борьбы противоположностей -
в смысле   противоположно направленных процессов, так с этим никто и не спорит, есть такое дело.
Но это борьба именно противоположностей, а не противоречий.

Может ваша демагогия насчет противоположностей и противоречий вас самого в чём-то убеждает, меня она только смешит. Единство противоположностей означает противоречие сущностей, и не понимать этого можно только при, мягко говоря, сильно редуцированном интеллекте. А логика, которая не в состоянии выразить реальные соотношения вещей, не может считаться полноценной.

…
 Содержательная алгебра логики предполагает не формальную логику высказываний и предикатов, а логику реальных вещей, опреде-ляемых совокупностями присущих и антиприсущих им качеств. Термины x, y, z, ... обозначают первичные (несоставные) качества. Присущности и антиприсущности терминов суть существенные особенности вещей.
…Булева алгебра, удовлетворяя закону исключенного третьего, не допускает в своих классах привходящих вещей - не включенные в дизъюнкцию вещи из класса необходимо исключены. В такой алгебре при отображении даже простейших реальных отношений возникают парадоксы.
Чтобы восстановить адекватность алгебры и отображаемой ею логики, необходимо упразднить из нее закон исключенного третьего, распространив существующий для первичных особенностей статус привходящего на составные особенности - конъюнкции, определяющие вещи и классы вещей.

  Н.П.Брусенцов О содержательном истолковании логико-алгебраических выражений