Автор Тема: взгляды на Единого Бога  (Прочитано 60840 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #130 : 03 Август, 2015, 18:15:57 pm »
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Как раз "носитель духа" легко обнаруживается - это материя! А вот "носитель материи" напрямую не обнаруживается?
Пора бы знать: материя = концентрированный дух!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Незатейливый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #131 : 03 Август, 2015, 22:58:48 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Беда идеалистов в том, что "носитель материи" легко (относительно, конечно) обнаруживается, а "носитель духа" - нет.  В этом-то вся загвоздка.  Ваша аналогия с компьютерным софтом - это нонсенс, потому что все хорошо знают о существовании "железа"...
Вопрос . Все хорошо знают о существовании "железа"? А оно существует? Или вы запрограммированы знать о нём?
Могу предложить ещё такой вариант: Ваша программа может являться случайной флуктуацией в результате травмы или гипоксии. А компьютеров никто и не изобретал. Лежите пациент и не дёргайтесь!
Или такой: "Носитель духа материи и железа" существует. Но он не железный. Ваше же представление о нём является ошибкой в программе в следствии замыкания от пролитого кофе. На самом же деле железо выглядит примерно так:



Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
...Как раз "носитель духа" легко обнаруживается - это материя! А вот "носитель материи" напрямую не обнаруживается. .....Потому что материалисты. И свято верим в её существование.... Сможет ли мой персонаж объяснить, понять устройство своего мира, проигнорировав возможность существования потустороннего железа?
Не вижу проблем, почему ваш персонаж не сможет придумать объяснение устройства своего мира. А если постарается ,то придумает несколько. Причём не обязательно противоречащих друг другу.
Загвоздка в том, что он для этого должен:
1 Захотеть искать объяснение. (А оно ему надо?)
2 Иметь достаточный ресурс для поиска в виде производительности процессора и выделенного специально для него места на диске.
3 Быть запрограммированным, так чтобы найти.



Цитата: "mihole"

Пора бы знать: материя = концентрированный дух!
Умеете вы всё объяснить одной фразой! Вот сказали... и всё поставили на свои места. Остаётся только выяснить параметры концентрации. Ну и самое малость... Что такое "дух"? Материя - более-мение понимаю. Даже железо, хотя и не ясно есть ли оно. Но дух... О чём речь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #132 : 04 Август, 2015, 08:42:10 am »
Цитата: "Незатейливый"
Не вижу проблем, почему ваш персонаж не сможет придумать объяснение устройства своего мира. А если постарается ,то придумает несколько. Причём не обязательно противоречащих друг другу.
Загвоздка в том, что он для этого должен:
1 Захотеть искать объяснение. (А оно ему надо?)
2 Иметь достаточный ресурс для поиска в виде производительности процессора и выделенного специально для него места на диске.
3 Быть запрограммированным, так чтобы найти.
По пунктам:
1 Об этом здесь тоже многие говорят, когда речь заходит о трансцендентном. Зачем искать то, что не имеет практического значения и вообще, не ясно, может ли быть найдено. Но как-то так у некоторых устроен ум, что если есть вопрос, то хочется найти на него ответ.
2 Это понятно
3 А вот здесь главная ошибка, которую совершают все в этой теме, кроме vit. То ли от невнимательности, то ли от нежелания понять суть предложенной модели. Собственно, vit её и предложил:
Цитата: "vit"
Можно пофантазировать, к примеру человек создал супер компьютер и программу, которая создаёт все законы виртуального пространства. Через какое то время, после инициации неких процессов на базе этой программы и эволюции появляется разумная жизнь в виде виртуальных персонажей. Эти персонажи, в процессе познания окружающего пространства вычислили, что вся материя состоит из многообразия отдельных файлов. Двигаясь дальше и построив "большой адронный файлайдер"  они раскололи файлы и выяснили что весь окружающий мир построен из одинаковых кирпичиков - битов, которые в свою очередь состоят из двух элементарных частиц состояния 0 и 1.
Это было настолько созвучно моим мыслям, что я попытался развить тему с компьютерной реальностью, но большинство восприняло её как программу, на подобие игры в StarGate, где вселенная и все персонажи прописаны в готовом виде и действуют   сообразно заложенным в них алгоритмам.
 Но речь шла совсем о другом. Речь шла о гипотетической модели мира, в которой изначально задаются только его параметры, в точности копирующие реальность на ранней стадии эволюции материи. Далее программист устраняется, и процесс эволюции идёт естественным путём. При условии, что были (ещё раз повторяю, гипотетически) учтены все параметры, этот процесс должен с необходимостью повторить все этапы эволюции, вплоть до появления разума. И вот этот вот разумный персонаж и будет пытаться понять, что такое этот самый компьютер, который и есть носитель его мира, но который принципиально никак не может быть обнаружен, ибо трансцендентен.
 Для нас, внешних наблюдателей, мир этого персонажа вообще не материальный, он состоит из байтов информации, хранящихся на материальном (для нас) носителе. Для персонажа - всё наоборот - его байты это и есть материя, а трансцендентный миру компьютер - это что-то не познаваемое и не понятно, существующее ли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
memento mori

Оффлайн vit

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #133 : 04 Август, 2015, 09:57:51 am »
Цитата: "mihole"
Цитата: "vit"

 У сущности вообще нет формы в нашем понимании, форма проявляется только на материальном уровне, форма, или обитель для сущности - человеческое тело. Ну или любое другое, не обязательно человеческое.
Так по-вашему, сущность не материальна, коль " проявляется только на материальном уровне" ?
Чем отличается сущность живущая в теле человеческом от сущностей живущих  в телах животных, растительных?

Да по моему сущность не материальна, раз не может быть обнаружена и если предположить, что она есть, но обнаружить ее пока не удается.

Ничем не отличается, это одна и та же сущность в разных формах ограничения.

Вам всё время хочется "размножить" сущность... а как же "концентрированный дух!" - их тоже "много"? Разной концентрации?
« Последнее редактирование: 04 Август, 2015, 10:37:32 am от vit »

Оффлайн vit

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #134 : 04 Август, 2015, 10:09:04 am »
Цитата: "mihole"
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Как раз "носитель духа" легко обнаруживается - это материя! А вот "носитель материи" напрямую не обнаруживается?
Пора бы знать: материя = концентрированный дух!
Вот Ваш - "концентрированный дух" и есть "сущность" в единственном числе или "носитель материи" от Jeremy H Boob PhD, который никак не обнаруживается.
 Знак равенства можно воспринимать не как тождественность, а как то, что одно без другого существовать не может.

 Я понял Вашу позицию, могу только пожелать удачи на Вашем пути.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн vit

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #135 : 04 Август, 2015, 10:32:04 am »
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Цитата: "vit"

 А вы уже выбрали? Извините, вопрос без подвоха, просто из контекста не ясно, какой позиции вы придерживаетесь.
 "там материя по определению уже жива" По какому определению? По вашему?
Вот вы пишете выше  "Согласен с тем, что живым может быть только организм, но при нужно уточнять какой смысл в это слово "Организм"
вкладывать". Какой смысл ни вкладывай, считать материю организмом сложно. Если признаком жизни считать способность материи к самоорганизации, то эта способность должна сначала реализоваться в структуре, которую можно считать живой. Является ли эта способность фундаментальным свойством материи, таким как движение, например, - не знаю, но даже если это результат внешнего воздействия, к чему, кажется, склоняетесь вы, не вижу оснований считать источник этого воздействия живым, а тем более разумным.

Никакой не придерживаюсь, если выбрать позицию, это сразу как то ограничивает поиск истины. Это два совершенно разных подхода, которые рассматриваются отдельно.

 "там материя по определению уже жива" По какому определению? По вашему?"  - Видите ли, просто ответ предназначался не Вам, мне очень хотелось понять точку зрения mihole и я несколько сдвинулся в обобщения.

Если есть желание, можем в рамках этой темы поговорить об этом, но это уже территория идеалистов :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Незатейливый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #136 : 04 Август, 2015, 13:58:24 pm »
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
.....
3 А вот здесь главная ошибка, которую совершают все в этой теме, кроме vit. То ли от невнимательности, то ли от нежелания понять суть предложенной модели. Собственно, vit её и предложил:
Цитата: "vit"
Можно пофантазировать, к примеру человек создал супер компьютер и программу, которая создаёт все законы виртуального пространства. Через какое то время, после инициации неких процессов на базе этой программы и эволюции появляется разумная жизнь в виде виртуальных персонажей. Эти персонажи, в процессе познания окружающего пространства вычислили, что вся материя состоит из многообразия отдельных файлов. Двигаясь дальше и построив "большой адронный файлайдер"  они раскололи файлы и выяснили что весь окружающий мир построен из одинаковых кирпичиков - битов, которые в свою очередь состоят из двух элементарных частиц состояния 0 и 1.
Это было настолько созвучно моим мыслям, что я попытался развить тему с компьютерной реальностью, но большинство восприняло её как программу, на подобие игры в StarGate, где вселенная и все персонажи прописаны в готовом виде и действуют   сообразно заложенным в них алгоритмам.
 Но речь шла совсем о другом. Речь шла о гипотетической модели мира, в которой изначально задаются только его параметры, в точности копирующие реальность на ранней стадии эволюции материи. Далее программист устраняется, и процесс эволюции идёт естественным путём. При условии, что были (ещё раз повторяю, гипотетически) учтены все параметры, этот процесс должен с необходимостью повторить все этапы эволюции, вплоть до появления разума. И вот этот вот разумный персонаж и будет пытаться понять, что такое этот самый компьютер, который и есть носитель его мира, но который принципиально никак не может быть обнаружен, ибо трансцендентен.
 Для нас, внешних наблюдателей, мир этого персонажа вообще не материальный, он состоит из байтов информации, хранящихся на материальном (для нас) носителе. Для персонажа - всё наоборот - его байты это и есть материя, а трансцендентный миру компьютер - это что-то не познаваемое и не понятно, существующее ли.

Очень примитивно! Вы что, не читали С. Лема "Молох" или "Сумма технологий". Он это всё разжевал ещё в 1964-ом году.
Я вовсе не говорил о программе. Я говорил о нашей (вашей) реальности. Компьютер и его разумный персонаж это Вы.
В данном контексте - виртуальность аллегория для упрощения понимания сути.
О. К.! Попробуем пойти от обратного:
Примем все Ваши условия:
1 Компьютер (железо) принципиально  трансцендентен. 2 Персонаж ,(ВЫ) абсолютно свободен (интеллектуально). Далее я от себя добавляю условие ,чтобы исключить то, что вам не понравилось: 3 Ни каких специальных программ ограничивающих волю персонажа программист не писал. Напротив... старался бедолага освободить ,как мог.

Во первых, дать свободу воли персонажу - это и называется "запрограммировать так ,чтобы нашёл". Ведь мог и не дать, а ограничить.
Но вдруг персонажу кажется ,что он запрограммирован. Что его действия специально прописанный алгоритм, так чтобы казаться свободой воли. Как он (вы) сможете определить где здесь граница воли, а где уже программа.
С чего Вы, Jeremy H Boob PhD ( не персонаж, а именно Вы)  взяли, что не из игры типа "StarGate"?
Как вы докажите мне, что ваш следующий ответ написан вами, а не прыщавым подростком-программистом, заранее и хранился до сих пор в базе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн vit

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #137 : 04 Август, 2015, 14:54:51 pm »
Цитировать
Во первых, дать свободу воли персонажу - это и называется "запрограммировать так ,чтобы нашёл". Ведь мог и не дать, а ограничить.
Но вдруг персонажу кажется ,что он запрограммирован. Что его действия специально прописанный алгоритм, так чтобы казаться свободой воли. Как он (вы) сможете определить где здесь граница воли, а где уже программа.
С чего Вы, Jeremy H Boob PhD ( не персонаж, а именно Вы) взяли, что не из игры типа "StarGate"?
Как вы докажите мне, что ваш следующий ответ написан вами, а не прыщавым подростком-программистом, заранее и хранился до сих пор в базе?

На поставленный вопрос пока нет ответа. Тут  вообще не нужны никакие персонажи, это вопрос о времени и нарушении причинно следственных связей...

http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/712326/

Это лишь предположение, но если это будет доказано, то всё, о чем вы написали возможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Незатейливый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #138 : 04 Август, 2015, 21:14:19 pm »
Цитата: "vit"
Это лишь предположение, но если это будет доказано, то всё, о чем вы написали возможно.
Спасибо за интересную ссылку. Но к данному вопросу она имеет отношение? Разве здесь нарушаются каузальные порядки?
Программист трансцендентен Вашей виртуальной реальности (по поставленному условию) ,а значит для вас программа не имеет ни какого значения. Даже если она имело место быть. Вы никогда не сможете доказать её наличие или отсутствие именно по причине трансцендентности "железа".
Предположим, что программист решил нарушить это условие и явиться вам.  Ну... например, чтоб вы его распяли. Где нарушение причинно-следственных связей?
Вот если-бы вы распяли программиста до того, как он напишет алгоритм ваших действий по которому вы его распнёте, тогда я бы удивился.
Я писал не о забавной казуистике, а о фундаментальном релятивизме реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн vit

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
Re: взгляды на Единого Бога
« Ответ #139 : 05 Август, 2015, 06:17:08 am »
Если я правильно понял, то Вы пишете о том, что все наши действия, какими бы они не являлись, уже запрограммированы заранее, в том числе и посты в этой теме, которые мы изрекаем.

Отсюда следует, что прошлое, текущее настоящее - как процесс "течения" (время) из прошлого в будущее - и будущее уже существуют независимо от нашей воли и наших действий. Примерная аналогия, это магнитная лента на которой уже есть запись, но если запустить процесс - движение ленты относительно считывающего элемента - возникает музыка или живые голоса и т.д.

Если придерживаться этой аналогии, то находясь внутри этого процесса (то есть весь наш мир и есть процесс) собственно мы не сможем обнаружить нарушений причинно следственных связей. Но наш мир, это конечно же не пленка, и кто знает... Вот тогда и получается, что то, о чем Вы писали или всё что мы делаем и вообще всё что происходит в мире - предрешено.

Что то очень не хочется быть фаталистом... :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »