Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Научный атеизм => Тема начата: kowalskil от 07 Октябрь, 2014, 20:09:52 pm

Название: взгляды на Единого Бога
Отправлено: kowalskil от 07 Октябрь, 2014, 20:09:52 pm
Наши взгляды на Единого Бога

Что такое Бог? По нашим предкам, которые записали свои убеждения в Библии, Бог это всемогущие и всезнающие лицо, которое живёт за пределами нашего мира, и управляет всем что происходит в мире. Мое определение Бога немного отличается от етого. Я склонен думать, что весь мир является Богом, как писал еврейский богослова 17-го века, Барух Спиноза, в Голландии.

Наши очень далёкие предки изобрели идею нескольких богов. Наши менее далекие предки заменили эту идею с едеей личного всемогущего и всезнающего - правителя. Большинство людей на земле до сих пор верят в личного Бога, но некоторые пытаются разработать более свежую идею-- Бог это Природа, сформулированную Спинозой. Все три описания относятся к той же вечной сущности, независимо от того, как мы её называем. Это не грех думать, что законы природы эквивалентны Божьим законам, во время молитвы.

Интересная статья о Спинозе появилась недавно (25 мая, 2014 года) в американской газете "The New York Times. "Коментируя на статью, один из читателей написл: "Я знаю, что многие христиане и иудеи практикуют свои религиозные традиции, хотя их собственные убеждения являются светскими. Они етого не скрывают. Спиноза был наказан во время религиозной ортодоксии и в этом отношении его опыт подобен опыту Галилея. ...

Людвик Ковальский, смотри:

http://ludkow.info/kolyma (http://ludkow.info/kolyma)

http://planeta-knig.ru/shop/ehlektronny ... ja/memuary (http://planeta-knig.ru/shop/ehlektronnye-izdanija/memuary)
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: RedHeat от 07 Октябрь, 2014, 20:38:29 pm
Бога - нет, ответ подходит?  :lol:   :lol:   :lol:

Что есть природа? Ну та, которая - бог, по вашему? Природа...чем вообще слово природа хуже слова бог? Зачем вам природа вообще сдалась? Бог - это всё, да и оставим на этом, чего по мелочи размениваться, природа он там, или душа бессмертная?

Это конечно хорошо, что вы не придерживаетесь указов и заветов, описаных в напыщенной фентезийной литературе древних евреев, однако зачем вам нужен этот бог? И, если уж на то пошло, то почему он един? Триедин или всё же просто един? Почему не может быть их несколько? Вот вы говорите - природа. Я предлагаю каждому кусочку природы по своему богу - бог членистоногих, бог, отвечающий за безпозвоночных, бог гриб...ну и т.д. почему един? Может там целый отдел богов квантовой физики- один электроны крутит то в одну сторону то в другую...а еще он стесняется пролезать через 2 щели, когда за ним наблюдают...

Зачем бог?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: kowalskil от 07 Октябрь, 2014, 20:50:54 pm
Цитата: "RedHeat"
Бога - нет, ответ подходит?  ...  Зачем бог?

Одним Бог нужен а другим не нужен. С этим полезно согласиться.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: RedHeat от 07 Октябрь, 2014, 21:10:18 pm
Я спрашиваю. Зачем он вам? Мне не нужен. Вам- нужен. Вот я и спрашиваю - зачем он вам нужен-то? Или вам не хватает друзей, решили завести воображаемого? Зря-зря!
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Эльфия от 10 Октябрь, 2014, 15:30:01 pm
Наши взгляды на Единого Бога

Что такое Бог? По нашим предкам, которые записали свои убеждения в Библии, Бог это всемогущие и всезнающие лицо, которое живёт за пределами нашего мира, и управляет всем что происходит в мире. Мое определение Бога немного отличается от етого. Я склонен думать, что весь мир является Богом, как писал еврейский богослова 17-го века, Барух Спиноза, в Голландии.

**** В дополнение, еще одни считают, Бог - это разум, другие Любовь..и т.д.
Сказать, что каждый из них кто то прав, а, кто то неправ, нельзя. Потому как, каждый по своему прав и неправ.
 Правы в том, что в Боге все это есть, что Ему приписывают - и разум и любовь и свет, дух и каждая клеточка природы состоит из всех этих свойств Бога...
Неправы в том, что каждый выделяет, лишь одну, две из всех Его свойств. Это все равно что, в целостном организме человека выделить только, к примеру, мозг и сердце, игнорируя все остальные органы.

Надо сказать, Бог находится не где то в отдельном от нас, паралельном мире и наблюдает за нами. Мы, непосредственная составляющая Его Мира. Взаимосвязаны между собой одним делом.  Если, "стянуть"с нас физ. оболочку, под ней откроется точная копия духовной составляющей. Как вы верно выразились, вся природа - это и есть Бог.  Спиноза знал, что говорил . И я присоединяюсь к вам. )))  
Таким образом, Бог - это и Личность, с собственным местом нахождения, (в духовной области солнца, не путать, как путали древние, с диском его). Со структурой сознания в основе Его, Разум + Сердце = Мудрости, (синоним меры, гармонии, уравновешенности). Ее микроструктура находится в основе каждой клетки мироздания, Природы, в том числе, человека.
Бог - это жизнь, созидание, искренность, естественность, мера, гармония, уравновешенность и мн. др.

Бог - это и всепроникающее, все составляющее Явление, в связи с тем, что исходящие от Него Свет, Дух, Энергия, Сознание, являясь продолжением Бога охватывают собой Мир Бога. Где то в большей степени, где то в меньшей.  

****Наши очень далёкие предки изобрели идею нескольких богов.
Ошибка их в незнании того, что многих дух. сущностей Бог воссоздал как копии Себя. (человек относится к копии Бога). В отличие от др., носителей отдельных каких то Его свойств - разума или чувств ...Но, при этом они не могут являться Богами, т.к. составляют лишь одну клетку Бога.
****Наши менее далекие предки заменили эту идею с едеей личного всемогущего и всезнающего - правителя.
И в этом есть доля правды, если бы ее не исказили..
***Большинство людей на земле до сих пор верят в личного Бога,
Все правильно. В основе сознания каждого человека, помимо ума заложена и частица Бога, напрямую соединенной с Богом,  и часть от сущности зла, (дьявола).

 ****Это не грех думать, что законы природы эквивалентны Божьим законам, во время молитвы.

Грех осуждать, ругаться, разрушать, убивать. Тем более, что вы совершенно в правильном направлении думаете.

*** хотя их собственные убеждения являются светскими.
В этом есть суть одной из проблем, когда сознание, естество человека вынуждено раздваиваться, чтобы угодить "и нашим и вашим". ))) .
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Buhator от 13 Октябрь, 2014, 07:22:53 am
Цитата: "Эльфия"
Мое определение Бога немного отличается от етого. Я склонен думать, что весь мир является Богом,
Т.е стул, который в данный момент попирает мой зад, является кусочком Бога? А когда мне нужно, пардон, облегчиться, то я это делаю в ...О, ужас! В разумное, доброе, вечное, всезнающее и всемугущее существо! :lol:  
Цитировать
как писал еврейский богослова 17-го века, Барух Спиноза, в Голландии.
Спиноза обожествлял природу. Вы же, как я понимаю, Бога персонифицируете.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 31 Октябрь, 2014, 06:34:56 am
Цитата: "kowalskil"
Наши взгляды на Единого Бога

Что такое Бог? По нашим предкам, которые записали свои убеждения в Библии, Бог это всемогущие и всезнающие лицо, которое живёт за пределами нашего мира, и управляет всем что происходит в мире. Мое определение Бога немного отличается от етого. Я склонен думать, что весь мир является Богом, как писал еврейский богослова 17-го века, Барух Спиноза, в Голландии.
По Библии Бог создал Землю. Два светила, ночное и дневное. Небесную твердь. И все с астрономией, пожалуй. Далее начались занятия по биологии. Вот тут возникает вопрос. А что же с остальной Вселенной? Ее кто делал? Ответа видится три.
1. Вселенная зародилась сама в ходе естественных причин, а Бог лишь присовокупил к ней Солнечную систему.
2. Каждая звезда в Галактике есть продукт творчества своего отдельного местного Бога. Ну, вроде, собрались на съезд и решили замутить... Синхронно...
3.  Вселенная есть творение единого Бога, о котором и повествует нам Библия.
Как Вы полагаете?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 10 Апрель, 2015, 10:13:01 am
Это откуда то из индуистской философии, или как неограниченное т.е. абсолют, проявляется в ограниченном, в человеке абсолют ограничен его эгом которое и осознаёт себя как личность, к примеру в собаке эго тоже просматривается характер животного и т. д. но уже бессознательно. В растении еще больше ограничения, эго уже не просматривается. И наконец, то что относится к неживому, вся остальная материальная часть мира имеет еще большие ограничения, где не просматриваются признаки жизни в нашем представлении. Но всё же созидающее начало присутствует.

Можно пофантазировать, к примеру человек создал супер компьютер и программу, которая создаёт все законы виртуального пространства. Через какое то время, после инициации неких процессов на базе этой программы и эволюции появляется разумная жизнь в виде виртуальных персонажей. Эти персонажи, в процессе познания окружающего пространства вычислили, что вся материя состоит из многообразия отдельных файлов. Двигаясь дальше и построив "большой адронный файлайдер"  они раскололи файлы и выяснили что весь окружающий мир построен из одинаковых кирпичиков - битов, которые в свою очередь состоят из двух элементарных частиц состояния 0 и 1.

Но осталось огромное количество вопросов и самый главный - с какого же момента  начал существовать этот мир? Где его начало? Что им движет?

По мере прогресса науки стало понятно, что вселенная берет своё начало от "большого включения", и мир не мог бы существовать без некой основы - темной материи (компьютера), и некой движущей силы - темной энергии (электричества) , но обнаружить и "пощупать" эти физические явления нет никакой возможности...


Можно ли с точки зрения персонажей утверждать, что весь их мир и есть Бог???
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 12 Апрель, 2015, 06:41:32 am
Цитата: "vit"
Можно пофантазировать, к примеру человек создал супер компьютер и программу, которая создаёт все законы виртуального пространства. Через какое то время, после инициации неких процессов на базе этой программы и эволюции появляется разумная жизнь в виде виртуальных персонажей. Эти персонажи, в процессе познания окружающего пространства вычислили, что вся материя состоит из многообразия отдельных файлов. Двигаясь дальше и построив "большой адронный файлайдер"  они раскололи файлы и выяснили что весь окружающий мир построен из одинаковых кирпичиков - битов, которые в свою очередь состоят из двух элементарных частиц состояния 0 и 1.
Но осталось огромное количество вопросов и самый главный - с какого же момента  начал существовать этот мир? Где его начало? Что им движет?
По мере прогресса науки стало понятно, что вселенная берет своё начало от "большого включения", и мир не мог бы существовать без некой основы - темной материи (компьютера), и некой движущей силы - темной энергии (электричества) , но обнаружить и "пощупать" эти физические явления нет никакой возможности...
Можно ли с точки зрения персонажей утверждать, что весь их мир и есть Бог???
Нет. Здесь противоречие. Если виртуальные персонажи есть суть работы некоей программы, написанной программистом, то их нельзя назвать разумными, даже в том случае, когда их действия выглядят таковыми. Их поведение детерминировано программой. Они ничем не отличаются от актеров механического театра, где куклы в свое время появляются, действуют на потеху создавшему их механику. Никаким "познанием" эти персонажи априори заниматься не могут.
Если же жизнь появляется  в процессе эволюции, и она способна к самопознанию, то утверждать, что  условия, которые привели к этому, вызваны  разумными причинами, большого смысла нет. Для эволюционного зарождения жизни совершенно не важно, получился протобульон естественным или же искусственным путем. Результат от этого никак не зависит. Бог в этом случае - ненужное звено, которое к картине мира ничего не добавляет и ничего не объясняет. Рассуждая последовательно Вы сведете Бога к законам физики, а какой смысл от переименования физики в теологию, если содержание останется тем же? :)
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 13 Апрель, 2015, 06:19:12 am
Нет. Здесь противоречие. Если виртуальные персонажи есть суть работы некоей программы,(основа их мира) написанной программистом,(неизвестно кем, по теме назовём Богом" то их нельзя назвать разумными,(Кто же оценивал???) даже в том случае, когда их действия выглядят таковыми.(на чей взгляд?) Их поведение детерминировано программой.(это ВЫ знаете - они нет) Они ничем не отличаются от актеров механического театра, где куклы в свое время появляются, действуют на потеху создавшему их механику.(Вот это Вы сейчас и говорите о себе , ну  и о нас, как о человечестве)  Никаким "познанием" эти персонажи априори заниматься не могут???


Я с Вами не согласен, (и это слабо сказано),НО, Спасибо за ответ! С Вами спорить не буду... простите, категория не та...
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Апрель, 2015, 07:01:12 am
Цитата: "vit"
Нет. Здесь противоречие. Если виртуальные персонажи есть суть работы некоей программы,(основа их мира) написанной программистом,(неизвестно кем, по теме назовём Богом" то их нельзя назвать разумными,(Кто же оценивал???) даже в том случае, когда их действия выглядят таковыми.(на чей взгляд?) Их поведение детерминировано программой.(это ВЫ знаете - они нет) Они ничем не отличаются от актеров механического театра, где куклы в свое время появляются, действуют на потеху создавшему их механику.(Вот это Вы сейчас и говорите о себе , ну  и о нас, как о человечестве)  Никаким "познанием" эти персонажи априори заниматься не могут???
Ваша идея понятна (думаю). Некий Бог запустил наш мир, вложив в него некую программу развития, которая привела к появлению "меня, ну и нас, и человечества".
Возражение первое. До Большого взрыва такая программа создана быть не могла, т.к. для этого не было времени. Время появилось только в момент Большого взрыва. Допустим, Бог создавал программу во время инфляции. Т.е. получается, что Бог появился непосредственно сразу после Большого взрыва, чтобы установить законы физики?  Вам не кажется, что эта идея порождает больше вопросов, чем ответов? И еще. Если Бог не оставил себе возможностей ручного управления, то тогда какая разница, кто установил законы, по которым мы живем?
Жизнь во вселенной явление редкое и сильно временное. Где-то я приводил такую аналогию: представьте себе гараж 10 на 10 километров в 100 этажей со всеми пирогами - охраной, воротами, светом, камерами наблюдения и человека, который ставит туда свой самокат на полчаса. Разве не наивно предполагать, что такой огромный гараж построен специально для этого человека, чтобы он полчаса им попользовался? Вселенная слишком велика, чтобы человек мог это носить. :)
Возражение второе. Никаких признаков "программы" нет. Идея Бога-программиста основана только на Ваших "хотелках" и не на чем более. Мир не детерминирован. В нем многие процессы идут случайно. Возможность зарождения жизни в определенном месте при определенных условиях - это лишь возможность, а не закономерность. Есть миллион случайностей, которые привели к встрече моих родителей и проявлению меня, как личности. Не встретились бы в свое время в протобульоне некие аминокислоты - и не было бы жизни на Земле. Думаю, во Вселенной достаточно бесплодных миров, был бы еще один. Вы полагаете, что это не так и жизнь на Земле есть замысел Божий?  Давайте Ваши доказательства - будем посмотреть. :)
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 15 Апрель, 2015, 09:35:02 am
Это всего лишь альтернативный взгляд на единого бога, те кто замутил тему подошли с религиозной точки, я добавил техническую , типа матрицы. И такая точка зрения имеет право на жизнь.

Если серьезно, то есть такое понятие, как "нередуцируемая сложность" Это к вопросу о возникновения жизни, и Боге как о создателе, и разумном начале.


"нередуцируемая сложность" - такое вот доказательство,  имеется ввиду геном, который просто не может быть меньше и он вдруг взялся ниоткуда в своём конечном виде.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 15 Апрель, 2015, 10:14:35 am
Цитата: "vit"
Это всего лишь альтернативный взгляд на единого бога, те кто замутил тему подошли с религиозной точки, я добавил техническую , типа матрицы. И такая точка зрения имеет право на жизнь.

Если серьезно, то есть такое понятие, как "нередуцируемая сложность" Это к вопросу о возникновения жизни, и Боге как о создателе, и разумном начале.


"нередуцируемая сложность" - такое вот доказательство,  имеется ввиду геном, который просто не может быть меньше и он вдруг взялся ниоткуда в своём конечном виде.
И хоть один пример "такой" сложности???  :shock:  :lol:  :lol:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Алeкс от 15 Апрель, 2015, 10:49:41 am
Цитата: "Visotiny"
Если виртуальные персонажи есть суть работы некоей программы, написанной программистом, то их нельзя назвать разумными, даже в том случае, когда их действия выглядят таковыми. Их поведение детерминировано программой. Они ничем не отличаются от актеров механического театра, где куклы в свое время появляются, действуют на потеху создавшему их механику.
Юниты очень отличаются персонажей театра, хотя бы тем, что реагируют на воздействия. Да и сами актёры... Если театр не кукольный, а самый обычный, разве актёры не "в свое время появляются, действуют на потеху создавшему их" персонажи драматургу и режиссёру?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 15 Апрель, 2015, 11:03:27 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "vit"
Это всего лишь альтернативный взгляд на единого бога, те кто замутил тему подошли с религиозной точки, я добавил техническую , типа матрицы. И такая точка зрения имеет право на жизнь.

Если серьезно, то есть такое понятие, как "нередуцируемая сложность" Это к вопросу о возникновения жизни, и Боге как о создателе, и разумном начале.


"нередуцируемая сложность" - такое вот доказательство,  имеется ввиду геном, который просто не может быть меньше и он вдруг взялся ниоткуда в своём конечном виде.
И хоть один пример "такой" сложности???  :shock:  :lol:  :lol:
Что, ссыль подбросить? Или сами найдете... это в общем то не секрет, есть хороший док фильм на эту тему, там примеров пруд пруди.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 15 Апрель, 2015, 11:19:11 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "vit"
Нет. Здесь противоречие. Если виртуальные персонажи есть суть работы некоей программы,(основа их мира) написанной программистом,(неизвестно кем, по теме назовём Богом" то их нельзя назвать разумными,(Кто же оценивал???) даже в том случае, когда их действия выглядят таковыми.(на чей взгляд?) Их поведение детерминировано программой.(это ВЫ знаете - они нет) Они ничем не отличаются от актеров механического театра, где куклы в свое время появляются, действуют на потеху создавшему их механику.(Вот это Вы сейчас и говорите о себе , ну  и о нас, как о человечестве)  Никаким "познанием" эти персонажи априори заниматься не могут???
Ваша идея понятна (думаю). Некий Бог запустил наш мир, вложив в него некую программу развития, которая привела к появлению "меня, ну и нас, и человечества".
Возражение первое. До Большого взрыва такая программа создана быть не могла, т.к. для этого не было времени. Время появилось только в момент Большого взрыва. Допустим, Бог создавал программу во время инфляции. Т.е. получается, что Бог появился непосредственно сразу после Большого взрыва, чтобы установить законы физики?  Вам не кажется, что эта идея порождает больше вопросов, чем ответов? И еще. Если Бог не оставил себе возможностей ручного управления, то тогда какая разница, кто установил законы, по которым мы живем?
Жизнь во вселенной явление редкое и сильно временное. Где-то я приводил такую аналогию: представьте себе гараж 10 на 10 километров в 100 этажей со всеми пирогами - охраной, воротами, светом, камерами наблюдения и человека, который ставит туда свой самокат на полчаса. Разве не наивно предполагать, что такой огромный гараж построен специально для этого человека, чтобы он полчаса им попользовался? Вселенная слишком велика, чтобы человек мог это носить. :)
Возражение второе. Никаких признаков "программы" нет. Идея Бога-программиста основана только на Ваших "хотелках" и не на чем более. Мир не детерминирован. В нем многие процессы идут случайно. Возможность зарождения жизни в определенном месте при определенных условиях - это лишь возможность, а не закономерность. Есть миллион случайностей, которые привели к встрече моих родителей и проявлению меня, как личности. Не встретились бы в свое время в протобульоне некие аминокислоты - и не было бы жизни на Земле. Думаю, во Вселенной достаточно бесплодных миров, был бы еще один. Вы полагаете, что это не так и жизнь на Земле есть замысел Божий?  Давайте Ваши доказательства - будем посмотреть. :)
У меня там фигурировало (БОЛЬШОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ)  это всё в контексте темы взгляд на единого Бога!
"Жизнь во вселенной явление редкое и сильно временное." вот эта фраза жутко понравилась, так и есть!
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 15 Апрель, 2015, 12:01:58 pm
Цитата: "vit"
Цитата: "Max_542"
И хоть один пример "такой" сложности???  :shock:  :lol:  :lol:
Что, ссыль подбросить? Или сами найдете... это в общем то не секрет, есть хороший док фильм на эту тему, там примеров пруд пруди.
Ну дык из "пруд пруди" хоть одну запостите!  :D
Дело в том, что таковых - НЕТ!
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Апрель, 2015, 15:54:35 pm
Цитата: "vit"
Это всего лишь альтернативный взгляд на единого бога, те кто замутил тему подошли с религиозной точки, я добавил техническую , типа матрицы. И такая точка зрения имеет право на жизнь.
Точнее, имела бы право на жизнь, если бы подкреплялась хоть какими-нибудь фактами. Факты, ау! :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Апрель, 2015, 16:13:19 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Visotiny"
Если виртуальные персонажи есть суть работы некоей программы, написанной программистом, то их нельзя назвать разумными, даже в том случае, когда их действия выглядят таковыми. Их поведение детерминировано программой. Они ничем не отличаются от актеров механического театра, где куклы в свое время появляются, действуют на потеху создавшему их механику.
Юниты очень отличаются персонажей театра, хотя бы тем, что реагируют на воздействия. Да и сами актёры... Если театр не кукольный, а самый обычный, разве актёры не "в свое время появляются, действуют на потеху создавшему их" персонажи драматургу и режиссёру?
Ну и что? Лед тоже реагирует на воздействие - он тает. У компьютерного персонажа отсутствует главное - воля. Даже если он реагирует нестандартно - это всего лишь элемент случайности, включенный в движок программистом. Внутренней мотивации нет, ведь так? Мотивация внешняя, программная. В том театре, где все действо жестко подчинено воле режиссера, реализуется некий аналог компьютерной игры. В этих условиях разумом актеров можно пренебречь, он в действе не участвует.  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Апрель, 2015, 16:39:00 pm
Цитата: "vit"
У меня там фигурировало (БОЛЬШОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ)  это всё в контексте темы взгляд на единого Бога!
"Включение" чего бы то ни было предполагает проведение некоторых предварительных подготовительных работ: чистка рубильника, подводка проводов, подключение... Однако же получается нонсенс -  подготовительные работы  должны ПРЕДШЕСТВОВАТЬ включению, а получиться может только наоборот,  т.к. ДО включения не было времени. Никакого. Ни разу. Ни в одном глазу. Как же быть? :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 16 Апрель, 2015, 06:13:58 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "vit"
У меня там фигурировало (БОЛЬШОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ)  это всё в контексте темы взгляд на единого Бога!
"Включение" чего бы то ни было предполагает проведение некоторых предварительных подготовительных работ: чистка рубильника, подводка проводов, подключение... Однако же получается нонсенс -  подготовительные работы  должны ПРЕДШЕСТВОВАТЬ включению, а получиться может только наоборот,  т.к. ДО включения не было времени. Никакого. Ни разу. Ни в одном глазу. Как же быть? :D

Это всего лишь утрировалось конечно же, когда начинаем моделировать мир заново, не нужно всё так уж воспринимать буквально. С точки зрения персонажей -ДО включения не было времени. Никакого. Ни разу. Ни в одном глазу. ... А кто какие там действия предпринимал, подготавливал и что чистил, для персонажей он неизвестная сила, и находится за рамками их восприятия. Одним словом - Бог.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 06:56:29 am
Цитата: "vit"
Это всего лишь утрировалось конечно же, когда начинаем моделировать мир заново, не нужно всё так уж воспринимать буквально. С точки зрения персонажей -ДО включения не было времени. Никакого. Ни разу. Ни в одном глазу. ... А кто какие там действия предпринимал, подготавливал и что чистил, для персонажей он неизвестная сила, и находится за рамками их восприятия. Одним словом - Бог.
Вас,похоже, само слово "Бог" как-то завораживает. Вы говорите "Бог" - и сразу Вам все ясно. Все сразу встает на свои места. А меня как-то не вставляет. Не катит как-то. Не втыкается. Чем эта идея лучше любого другого бреда? Говорить о том, что было ДО Большого взрыва БЕССМЫСЛЕННО. Дерево - это целлюлоза. Целлюлоза - это бумага. Давайте, глядя на осину, обсуждать качество стихов, написанных на бумаге, произведенной из этой осины? Вам нравится идея Бога? В добрый путь! Она ни чем не лучше и не хуже любой другой. Однако, характерно то, что что-бы не находилось ЗА пределами нашего пространства-времени, к нам ЭТО никакого отношения не имеет именно потому, что не имеет с нами общего пространства-времени. Оно "было" НИКОГДА и НИГДЕ. Если Вас устраивает Бог, который НИКОГДА и НИГДЕ, то пусть будет... :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 16 Апрель, 2015, 07:08:34 am
Всего лишь стараюсь держаться в контексте темы. А вообще то не религиозен. Просто раз уж наш мир существует и откуда то взялся, то есть и силы, его сотворившие. А там чем назвать , хоть богом, хоть чертом. Вы же не будете отрицать реальность.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 16 Апрель, 2015, 07:09:03 am
Цитата: "vit"
Цитата: "Visotiny"
"Включение" чего бы то ни было предполагает проведение некоторых предварительных подготовительных работ: чистка рубильника, подводка проводов, подключение... Однако же получается нонсенс -  подготовительные работы  должны ПРЕДШЕСТВОВАТЬ включению, а получиться может только наоборот,  т.к. ДО включения не было времени. Никакого. Ни разу. Ни в одном глазу. Как же быть? :D

Это всего лишь утрировалось конечно же, когда начинаем моделировать мир заново, не нужно всё так уж воспринимать буквально. С точки зрения персонажей -ДО включения не было времени. Никакого. Ни разу. Ни в одном глазу. ... А кто какие там действия предпринимал, подготавливал и что чистил, для персонажей он неизвестная сила, и находится за рамками их восприятия. Одним словом - Бог.
Дык всётаки деистический бог (тот что только "вклюил" всё и почил) - тады спорить бесполезно - так как будет вечная "боевая ничья"! :)
Или всё же ПДП (постоянно действующий персонаж) - тады просим доказательства в студию!  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 16 Апрель, 2015, 07:23:38 am
Насчет ПДП - это наивно конечно, мягко сказать - не поддерживаю.

А вот кто базу создал, какой разум, вопрос открытый.  

Продолжая тему эволюции, к примеру человек создаёт искусственный интеллект, который дальше будет развиваться самостоятельно, собственно к этому всё и идет, на этом функции человека разумного заканчиваются и дальше "замысел" будет воплощать уже не биологический разум. Но это правда уже отход от темы...
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 16 Апрель, 2015, 07:55:12 am
Цитата: "vit"
Насчет ПДП - это наивно конечно, мягко сказать - не поддерживаю.

А вот кто базу создал, какой разум, вопрос открытый.  

Продолжая тему эволюции, к примеру человек создаёт искусственный интеллект, который дальше будет развиваться самостоятельно, собственно к этому всё и идет, на этом функции человека разумного заканчиваются и дальше "замысел" будет воплощать уже не биологический разум. Но это правда уже отход от темы...
А какая разница есть деистический бог или нет?!  :shock:
Рассуждать на эту тему - бесмысленно = НИ О ЧЁМ!
Я вот физик и мне сложно понять как бесконечно плотная материя (ну хорошо - нечто) могла произвести столь неоднородную вселенную... и что?!
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 08:04:43 am
Цитата: "vit"
Всего лишь стараюсь держаться в контексте темы. А вообще то не религиозен. Просто раз уж наш мир существует и откуда то взялся, то есть и силы, его сотворившие. А там чем назвать , хоть богом, хоть чертом. Вы же не будете отрицать реальность.
Не буду. И не просите!  :D Квантовые процессы (как это представляется) в причине не нуждаются. И логика в квантовых процессах работает не всегда. Произошел распад частицы ложного вакуума. Далее - инфляция и опа! Пространство-время. Почему? Да потому, что таково свойство ложного вакуума. Он не стабилен. В нашем вакууме появляются и исчезают виртуальные частицы. Почему? Кто их "появляет"? Какой-такой Бог или черт? Да никто их не создает и причин никаких особых для этого не надь - таково свойство вакуума. Чё огород-то городить?  :)
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Алeкс от 16 Апрель, 2015, 08:43:56 am
Цитата: "Visotiny"
У компьютерного персонажа отсутствует главное - воля.
Он сам это сказал?))
Цитировать
Даже если он реагирует нестандартно - это всего лишь элемент случайности, включенный в движок программистом. Внутренней мотивации нет, ведь так? Мотивация внешняя, программная.
Вот уж хрена! Компьютерный персонаж может управляться как программой, так и непосредственно человеком.
К тому же с какого вдруг программная мотивация - обязательно внешняя? Программа может быть и внутри.
Цитировать
В том театре, где все действо жестко подчинено воле режиссера, реализуется некий аналог компьютерной игры. В этих условиях разумом актеров можно пренебречь, он в действе не участвует.  :D
Ну, приведите пример, скажем, шекспировской пьесы, сыгранной труппой неразумных актёров.))
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 08:58:16 am
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Visotiny"
Даже если он реагирует нестандартно - это всего лишь элемент случайности, включенный в движок программистом. Внутренней мотивации нет, ведь так? Мотивация внешняя, программная.
Вот уж хрена! Компьютерный персонаж может управляться как программой, так и непосредственно человеком.
К тому же с какого вдруг программная мотивация - обязательно внешняя? Программа может быть и внутри.
Когда персонажем управляет человек - см. выше. Когда Вы говорите, что программа может быть "внутри", Вы что имеете в виду? Внутри чего? Внутри нарисованного на экране человечка? :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 09:00:47 am
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Visotiny"
В том театре, где все действо жестко подчинено воле режиссера, реализуется некий аналог компьютерной игры. В этих условиях разумом актеров можно пренебречь, он в действе не участвует.  :D
Ну, приведите пример, скажем, шекспировской пьесы, сыгранной труппой неразумных актёров.))
Привожу. Шекспировская пьеса, сыгранная труппой неразумных актёров. :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 09:10:41 am
Visotiny

 
Цитировать
то их нельзя назвать разумными, даже в том случае, когда их действия выглядят таковыми. Их поведение детерминировано программой. Они ничем не отличаются от актеров механического театра, где куклы в свое время появляются, действуют на потеху создавшему их механику. Никаким "познанием" эти персонажи априори заниматься не могут.
:lol:
А человек детерминирован работой нервных клеток.
Программа может быть такой сложной что персонаж будет разумный.


 
Цитировать
Результат от этого никак не зависит. Бог в этом случае - ненужное звено, которое к картине мира ничего не добавляет и ничего не объясняет.
Понятие "Бог" объясняет как возник мир.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 16 Апрель, 2015, 10:21:00 am
Цитата: "Сергей Коровьев"
Понятие "Бог" объясняет как возник мир.
Если этим "объясняет как возник мир" ограничивается понятие бог - то и бог с ним! :mrgreen:
А вот большего (кроме "объясняет как возник мир") ничего и не объясняет!  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Алeкс от 16 Апрель, 2015, 12:01:44 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Алeкс"
Ну, приведите пример, скажем, шекспировской пьесы, сыгранной труппой неразумных актёров.))
Привожу. Шекспировская пьеса, сыгранная труппой неразумных актёров. :D
Это пример флуда, а не пьесы.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 13:04:12 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Visotiny

 
Цитировать
то их нельзя назвать разумными, даже в том случае, когда их действия выглядят таковыми. Их поведение детерминировано программой. Они ничем не отличаются от актеров механического театра, где куклы в свое время появляются, действуют на потеху создавшему их механику. Никаким "познанием" эти персонажи априори заниматься не могут.
:lol:
А человек детерминирован работой нервных клеток.
Программа может быть такой сложной что персонаж будет разумный.
Т.е. программа будет сложной, а персонаж разумным? Дело за малым: определить как связаны персонаж и программа и как сложность одного влияет на разумность другого. :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 13:06:21 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Visotiny
Результат от этого никак не зависит. Бог в этом случае - ненужное звено, которое к картине мира ничего не добавляет и ничего не объясняет.
Цитировать
Понятие "Бог" объясняет как возник мир.
Вам - да, мне - нет.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 13:10:22 pm
Цитата: "Visotiny"
Т.е. программа будет сложной, а персонаж разумным? Дело за малым: определить как связаны персонаж и программа и как сложность одного влияет на разумность другого. :D

Разумность -это возможностей решать сложные задачи
к этому способна лишь сложная программа .
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 13:14:55 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Visotiny"
Привожу. Шекспировская пьеса, сыгранная труппой неразумных актёров. :D
Это пример флуда, а не пьесы.
Что же, я должен название театра и фамилию режиссера привести? Мы говорим в принципе. А в принципе актеров можно заменить человекоподобными роботами. Внутрь - перфоленту, как в станок с ЧПУ, чтобы позы принимал, флешку с начитанным текстом и? Вуаля! :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 13:22:47 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Цитата: "Visotiny"
Т.е. программа будет сложной, а персонаж разумным? Дело за малым: определить как связаны персонаж и программа и как сложность одного влияет на разумность другого. :D

Разумность -это возможностей решать сложные задачи
к этому способна лишь сложная программа .
"Ра́зум (лат. ratio), ум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения." Ничего этого программа, какая бы сложная она не была, не может. Программа - это консервы чужого разума, консервы разума программиста и ничего более.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 16 Апрель, 2015, 13:29:59 pm
Простой вопрос, Ваше сознание где находится? И на чем основано? Можно конечно говорить о биологии, но давайте поступим проще .... ежели к примеру кому руку или ногу оттяпать, букв в фамилии ведь не убавится?

Так где же сознание? Давайте поищем...где обитель?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Алeкс от 16 Апрель, 2015, 13:36:19 pm
Цитата: "Visotiny"
Что же, я должен название театра и фамилию режиссера привести? Мы говорим в принципе. А в принципе актеров можно заменить человекоподобными роботами. Внутрь - перфоленту, как в станок с ЧПУ, чтобы позы принимал, флешку с начитанным текстом и? Вуаля! :D
Т.е., примера нет и не предвидится. В универмаге "Принцип" всё есть, это я уже больше 40 лет знаю, но увы, никто не в курсе, где он расположен.))
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 13:37:29 pm
Цитата: "Visotiny"

"Ра́зум (лат. ratio), ум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения."
Ничего этого программа, какая бы сложная она не была, не может. Программа - это консервы чужого разума, консервы разума программиста и ничего более.

Какое-то дикое мракобесие  :lol:
Типа разве железяки могут мыслить  :wink:

1. Какое отношение имеет как возникла программа к ее свойствам ?
Программа могла возникнуть случайно, эволюционным образом
А могла и быть создана
Но, важны лишь свойства программы, какая она сама по себе

2. Сама по себе программа, это СПОСОБ организации работы информационной машины
Машины могут быть простыми и сложными
Естественная информационная машина это мозг , построенная на электрохимических реакциях в нейронах
Ничто не мешает сделать аналогичную машину , смоделировать ее программой обработки информации или какой-то другой , но выполняющей обработку информации .
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 13:40:53 pm
Цитата: "vit"
Простой вопрос, Ваше сознание где находится? И на чем основано? Можно конечно говорить о биологии, но давайте поступим проще .... ежели к примеру кому руку или ногу оттяпать, букв в фамилии ведь не убавится?

Так где же сознание? Давайте поищем...где обитель?

В мозгу находится
viewtopic.php?f=2&t=18018&start=450 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=18018&start=450)

Сознание это  получения информационной машиной полной информации о самой себе.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 16 Апрель, 2015, 13:51:15 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Цитата: "vit"
Простой вопрос, Ваше сознание где находится? И на чем основано? Можно конечно говорить о биологии, но давайте поступим проще .... ежели к примеру кому руку или ногу оттяпать, букв в фамилии ведь не убавится?

Так где же сознание? Давайте поищем...где обитель?

В мозгу находится
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f= ... &start=450 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=18018&start=450)

Сознание это  получения информационной машиной полной информации о самой себе.

Так почему же базой не может быть другой носитель, не биологический. И выясняется, что еще как может, и не стоит человеку воображать себя пупом вселенной.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 16 Апрель, 2015, 14:02:12 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "vit"
Насчет ПДП - это наивно конечно, мягко сказать - не поддерживаю.

А вот кто базу создал, какой разум, вопрос открытый.  

Продолжая тему эволюции, к примеру человек создаёт искусственный интеллект, который дальше будет развиваться самостоятельно, собственно к этому всё и идет, на этом функции человека разумного заканчиваются и дальше "замысел" будет воплощать уже не биологический разум. Но это правда уже отход от темы...
А какая разница есть деистический бог или нет?!  :shock:
Рассуждать на эту тему - бесмысленно = НИ О ЧЁМ!
Я вот физик и мне сложно понять как бесконечно плотная материя (ну хорошо - нечто) могла произвести столь неоднородную вселенную... и что?!

А о чем есть смысл рассуждать?  Я вот не физик, однако физикам верю - 96% материи мы оказывается вообще не видим... во приплыли...
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 14:05:48 pm
Цитата: "vit"
Так почему же базой не может быть другой носитель, не биологический. И выясняется, что еще как может, и не стоит человеку воображать себя пупом вселенной.

1. Может
2. Хотя что такое "биологический"?
Ведь клетку можно создать и искусственно
3. Разумным мог бы быть и муравей или пчела или осьминог
4. Теоретически может быть , не значит есть на практике
Ведь человек не может создать самого себя  8)
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 16 Апрель, 2015, 14:06:29 pm
Цитата: "vit"
Цитата: "Max_542"
А какая разница есть деистический бог или нет?!  :shock:
Рассуждать на эту тему - бесмысленно = НИ О ЧЁМ!
Я вот физик и мне сложно понять как бесконечно плотная материя (ну хорошо - нечто) могла произвести столь неоднородную вселенную... и что?!

А о чем есть смысл рассуждать?  Я вот не физик, однако физикам верю - 96% материи мы оказывается вообще не видим... во приплыли...
Ну не материи, а материи (тёмной) и энергии (тоже тёмной)... Вы это к чему?!
Выяснить условия "момента самого начала" невозможно даже в философском смысле...
Можно строить (чем и занимаются) модели, которые наиболее точно соответствуют наблюдаемым фактам!
А к таковым бог ну никак не относится!
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 14:07:00 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
1. Какое отношение имеет как возникла программа к ее свойствам ?
Программа могла возникнуть случайно, эволюционным образом
А могла и быть создана
Но, важны лишь свойства программы, какая она сама по себе

2. Сама по себе программа, это СПОСОБ организации работы информационной машины
Машины могут быть простыми и сложными
Естественная информационная машина это мозг , построенная на электрохимических реакциях в нейронах
Ничто не мешает сделать аналогичную машину , смоделировать ее программой обработки информации или какой-то другой , но выполняющей обработку информации .
Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм. Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий.
Мозг, в отличие от машины, вырабатывает программу работы себе сам. (По крайней мере это справедливо для атеистов.)
Воля - свойство присущее разуму. Машина, работающая согласно программе, свободы воли не имеет.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 16 Апрель, 2015, 14:10:41 pm
Цитата: "vit"
Цитата: "Сергей Коровьев"
В мозгу находится
viewtopic.php?f=2&t=18018&start=450 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=18018&start=450)

Сознание это  получения информационной машиной полной информации о самой себе.

Так почему же базой не может быть другой носитель, не биологический. И выясняется, что еще как может, и не стоит человеку воображать себя пупом вселенной.
Человеческий (например) мозг, в отличие от машин (современных) умеет ошибаться, чего машины в принципе не умеют!
Именно ошибки в конечном счёте источник эволюционного развития (самостоятельного)!
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 16 Апрель, 2015, 14:20:24 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Сергей Коровьев"
1. Какое отношение имеет как возникла программа к ее свойствам ?
Программа могла возникнуть случайно, эволюционным образом
А могла и быть создана
Но, важны лишь свойства программы, какая она сама по себе

2. Сама по себе программа, это СПОСОБ организации работы информационной машины
Машины могут быть простыми и сложными
Естественная информационная машина это мозг , построенная на электрохимических реакциях в нейронах
Ничто не мешает сделать аналогичную машину , смоделировать ее программой обработки информации или какой-то другой , но выполняющей обработку информации .
Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм. Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий.
Мозг, в отличие от машины, вырабатывает программу работы себе сам. (По крайней мере это справедливо для атеистов.)
Воля - свойство присущее разуму. Машина, работающая согласно программе, свободы воли не имеет.


Вот всё кто в лес, а кто по дрова... Вы твердите как машина, работающая согласно программе, что "свободы воли нет". Чего вы так ограничиваете возможности программ. Да и сколько можно повторять - программа лишь основа для персонажа, а не сам персонаж и в рамках программы может реализовать свою волю.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 14:24:22 pm
Visotiny
Цитировать
Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий.[
Мозг, в отличие от машины, вырабатывает программу работы себе сам.
Не нужно путать программу как модель информационной машины и программу как наобор целей .

 (
Цитировать
По крайней мере это справедливо для атеистов.)
Цели у всех людей одни и те же и задаются инстинктами
1. Инстинкт самосохранения
2. Половой
3. Доминирования (стремление к власти )

Цитировать
Воля - свойство присущее разуму. Машина, работающая согласно программе, свободы воли не имеет.

Visotiny, ну что вы привязались к информационной цифровой программе ?
Программа может быть  не цифровая
Например в механическом пианино или профиле КУЛАЧКА (механическая деталь )

Разве механическая машина , например будильник имеет свободу воли ? :lol:
Значит вы говорите не о цифровой программе, а вообще о о любой машине .

но, чем отличается человек от машины ?
Он имеет душу ? :wink:

Свобода воли-это возможность  машины правильно оценивать обстановку
И значит ни цифровая программа ни шестеренки сами по себе не мешают свободе воли

Просто они должны быть соединены таким образом, что бы у них проявилась свобода воли.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 16 Апрель, 2015, 14:31:08 pm
Не нужно путать программу как модель информационной машины и программу как наобор целей .


Спасибо, я всё пытаюсь это донести, но как то не получается...
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 14:36:43 pm
Цитата: "vit"

Вот всё кто в лес, а кто по дрова... Вы твердите как машина, работающая согласно программе, что "свободы воли нет". Чего вы так ограничиваете возможности программ. Да и сколько можно повторять - программа лишь основа для персонажа, а не сам персонаж и в рамках программы может реализовать свою волю.
Так это Вы в лесу дров не видите! :D У Вас персонаж, обладающий свободой воли, действует в рамках программы. Так Вы определитесь, где лес, а где дрова. По программе я должен танцевать маленьких лебедей, а воля мне шепчет врезать гопака. Так что я спляшу в результате? Если у меня есть свобода воли, то никакой программы я исполнять не буду, нахрена мне программисты?  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 14:39:27 pm
Цитата: "Visotiny"
По программе я должен танцевать маленьких лебедей, а воля мне шепчет врезать гопака. Так что я спляшу в результате? Если у меня есть свобода воли, то никакой программы я исполнять не буду, нахрена мне программисты?  :D

Visotiny, если вы не будете исполнять танец -вас выгонит режиссер из театра без выходного  пособия . :lol:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 14:54:39 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Цитировать
Воля - свойство присущее разуму. Машина, работающая согласно программе, свободы воли не имеет.
Visotiny, ну что вы привязались к информационной цифровой программе ?
Программа может быть  не цифровая
Например в механическом пианино или профиле КУЛАЧКА (механическая деталь )
Разве механическая машина , например будильник имеет свободу воли ? :lol:
Значит вы говорите не о цифровой программе, а вообще о о любой машине .
но, чем отличается человек от машины ?
Он имеет душу ? :wink:
Свобода воли-это возможность  машины правильно оценивать обстановку
И значит ни цифровая программа ни шестеренки сами по себе не мешают свободе воли
Просто они должны быть соединены таким образом, что бы у них проявилась свобода воли.
А где Вы увидели  рассуждения о информационной цифровой программе? Мне не надо чужих тараканов! Я как раз и утверждал, что не важно, каким способом задается алгоритм - результат от этого не меняется. Вы серьезно полагаете, что при правильном соединении шестеренок проявляется свобода воли?  Т.е. стоит угадать, как соединить шестеренки и они получат интеллигибельные способности к моральному самоопределению? :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 14:56:05 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Цитата: "Visotiny"
По программе я должен танцевать маленьких лебедей, а воля мне шепчет врезать гопака. Так что я спляшу в результате? Если у меня есть свобода воли, то никакой программы я исполнять не буду, нахрена мне программисты?  :D

Visotiny, если вы не будете исполнять танец -вас выгонит режиссер из театра без выходного  пособия . :lol:
А как же свобода воли?  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 15:18:03 pm
Visotiny

Цитировать
А где Вы увидели  рассуждения о информационной цифровой программе? Мне не надо чужих тараканов! Я как раз и утверждал, что не важно, каким способом задается алгоритм - результат от этого не меняется.
Цифровая программа -это и есть реализация алгоритма  :lol:
Результат работы алгоритма зависит ни только от алгоритма но и от ИСХОДНЫХ данных .

И есть АНАЛОГОВЫЕ машины, они работают не по алгоритму .
Есть электронные  усилители , которые спомощью резисторов,конденсаторов , диодов и тп могут быть преобразованы в операционные
Тогда они смогут складывать, вычитать , умножать, делить, дифференцировать и интегрировать
И тем самым решать математические  задачи , уравнения , систему уравнений .
Без всякого алгоритма .

А можно взять процессор и память и записать в память программу, которая так же реализует решения уравнения , согласно алгоритму .

Но, алгоритм, реализованный ввиде цифровой программы, позволяет и НАКАПЛИВАТЬ данные
И значит его работа  зависит ни только от входных данных  в данном цикле, но и от других данных на предыдущих циклах.
Причем алгоритм по одним данным может "выращивать информацию" как говорил Лем, получать другие данные .
Это позволяет создать весьма сложный эффективный  алгоритм .


 
Цитировать
Вы серьезно полагаете, что при правильном соединении шестеренок проявляется свобода воли?
А вы считаете что при неправильном ?
 :lol:

 
Цитировать
Т.е. стоит угадать, как соединить шестеренки и они получат интеллигибельные способности к моральному самоопределению? :D
Никаких тайн в работе ни механических ни электрических машин -нет.
1. Нужно создать информационную машину пригодную к накоплению и переработке информации
Это проще сделать на электрических компонентах
2. Далее , это машина должна быть такой сложности , что бы могла создавать информационную модель самой себя и задействовать в своей работе эту модель
3. Это и будет "свобода воли" и сознание и разум в одном флаконе
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 15:19:12 pm
Цитата: "Visotiny"
А как же свобода воли?  :D

Свобода воли -это разумные решения , а не хаотические
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 16 Апрель, 2015, 15:36:19 pm
Неужели фильм "Матрица" проскочил тут мимо кого то, что то персонажи "матрицы" свободно проявляли свою волю в рамках виртуального пространства.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 15:41:07 pm
Цитата: "vit"
Неужели фильм "Матрица" проскочил тут мимо кого то, что то персонажи "матрицы" свободно проявляли свою волю в рамках виртуального пространства.

Да ладно фильм , а сами компьютеры которые все пользуются ныне ?
Но, нет всё равно слышим мракобесное "железяка не может мыслить "
Дикость какая  :evil:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Апрель, 2015, 15:45:06 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Цифровая программа -это и есть реализация алгоритма  :lol:
Результат работы алгоритма зависит ни только от алгоритма но и от ИСХОДНЫХ данных .

И есть АНАЛОГОВЫЕ машины, они работают не по алгоритму .
Есть электронные  усилители , которые спомощью резисторов,конденсаторов , диодов и тп могут быть преобразованы в операционные
Тогда они смогут складывать, вычитать , умножать, делить, дифференцировать и интегрировать
И тем самым решать математические  задачи , уравнения , систему уравнений .
Без всякого алгоритма .
А можно взять процессор и память и записать в память программу, которая так же реализует решения уравнения , согласно алгоритму .
Но, алгоритм, реализованный ввиде цифровой программы, позволяет и НАКАПЛИВАТЬ данные
И значит его работа  зависит ни только от входных данных  в данном цикле, но и от других данных на предыдущих циклах.
Причем алгоритм по одним данным может "выращивать информацию" как говорил Лем, получать другие данные .
Это позволяет создать весьма сложный эффективный  алгоритм .  
Сергей Коровьев, ну что вы привязались к информационной цифровой программе ?
Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий. Набор инструкций можно и на бумажке записать столбиком или реализовать в пространстве в виде заранее заданной последовательности действий.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 16 Апрель, 2015, 15:52:17 pm
Visotiny
Цитировать
Сергей Коровьев, ну что вы привязались к информационной цифровой программе ?

Программа это реализация алгоритма для конкретного исполнителя алгоритмов.


Цитировать
Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий. Набор инструкций можно и на бумажке записать столбиком или реализовать в пространстве в виде заранее заданной последовательности действий.

Поэтому алгоритм , это последовательность действий
А вот, когда эти действия формализованы до инструкций конкретного исполнителя , это уже правильнее назвать программой.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Алeкс от 17 Апрель, 2015, 08:10:48 am
Немного ликбеза.
Алгоритм необязательно предназначен для решения некоей конкретной задачи.
Алгоритм (и написанная по нему программа) необязательно ориентирован на конечное число шагов (большинство системных программ ориентированы на бесконечность).
В основе некоторых программ вообще нет алгоритма. Никакого.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 17 Апрель, 2015, 08:34:51 am
Цитировать
Алгоритм необязательно предназначен для решения некоей конкретной задачи.
А для чего ?

Цитировать
Алгоритм (и написанная по нему программа) необязательно ориентирован на конечное число шагов (большинство системных программ ориентированы на бесконечность).
Они работают в цикле
Не нужно путать бесконечность и беспредельность
Окружность  беспредельна, но не бесконечна
А вот линия -бесконечна

Цитировать
В основе некоторых программ вообще нет алгоритма. Никакого
Например ? :wink:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Алeкс от 17 Апрель, 2015, 09:11:48 am
Цитата: "Сергей Коровьев"
Цитировать
Алгоритм необязательно предназначен для решения некоей конкретной задачи.
А для чего ?
Например, для иллюстрации, как нельзя составлять алгоритмы.
Цитировать
Они работают в цикле
Не нужно путать бесконечность и беспредельность
Окружность  беспредельна, но не бесконечна
А вот линия -бесконечна
Сей поток мюслей выглядит бредом (или флудом).
Цитировать
Цитировать
В основе некоторых программ вообще нет алгоритма. Никакого
Например ? :wink:
Например, программа, созданная генератором случайных чисел.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 17 Апрель, 2015, 09:24:08 am
Цитировать
Сей поток мюслей выглядит бредом (или флудом)
Флуд-это называть программы работающие в цикле -бесконечными

.
Цитировать
Например, программа, созданная генератором случайных чисел.
А не всякий набор команд есть программа  :lol:
Как не всякий набор деталей есть машина.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Алeкс от 17 Апрель, 2015, 09:50:13 am
Цитата: "Сергей Коровьев"
На вопросы по делу я ответил, с беспредельными окружностями и отрицанием бесконечных циклов - в [s:mbo8xg45]зад[/s:mbo8xg45] сад.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Сергей Коровьев от 17 Апрель, 2015, 10:12:56 am
Цитата: "Алeкс"
На вопросы по делу я ответил, с беспредельными окружностями и отрицанием бесконечных циклов - в [s:3i99jjif]зад[/s:3i99jjif] сад.
Про окружность не было вопросов, это была иллюстрация разницы между бесконечностью и беспредельностью

Что системные программы цикличны -это я сказал.

Сам цикл состоит из конечного числа команд.
Задача решается в рамках этого цикла .
А бесконечность цикла -означает что  бесконечное число раз  будет решаться одна та же задача, но с разными исходными данными .
В принципе программы создается не для одного раза использования , для многократного
Более того, массовость  , это один из важных признаков алгоритма .
Поэтому что программа может работать много раз, это обычное дело, программы для этого и создаются  :wink:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 17 Апрель, 2015, 11:23:25 am
Как то вот не понятно, виртуальная среда по Вашему строится не на программной основе? Теоретически это реализуемо, странно каждый раз перечитывать, что типа "программа на потеху",некоему  "программисту"....  Понятно, что написать простенький алгоритм и создать виртуальную среду, действия разного масштаба, отличаются друг от друга как атом от вселенной.

Да, к стати вопрос к физикам... волновое состояние спутанного кванта, говорит о какой либо зеркальной симметрии свойств пространства или нет? Напрашивается, что да... но я далек от физики микромира, а представление иметь хочется.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 06 Июль, 2015, 18:24:22 pm
Зачем приписывать персонажу от vit какую-то запрограммированность?  vit писал: "человек создал супер компьютер и программу, которая создаёт все законы виртуального пространства". Т.е., программа не детерминирует поведение виртуальных персонажей. Программа только создаёт то, что мы считаем идеальной составляющей мира. Ведь материализм не отрицает наличие у материи такой составляющей, не правда ли? Материализм только утверждает её вторичность по отношению к материи. Но без этой идеальной части материя существовать не может. Уберите у материи свойства и она тут же исчезнет. Она не сможет ни с чем взаимодействовать, а значит, её не удастся обнаружить. А что такое свойство? Вот в этом примере с программой - это просто описание того, что должна делать виртуальная частица в таких-то условиях. Создание частицы будет выглядеть следующим образом: пишем в программе координаты (создаём область пространства), пишем что должно происходить при приближении к другой частице (с другими координатами и, может быть, другими прописанными ей правилами поведения), это у нас получается заряд, масса и прочие свойства, да, импульс ещё, что бы двигалась (меняла координаты), вот и всё, частица готова. И где же здесь материя?
Ладно, прописываем константы из которых возникают законы взаимодействия (или наоборот?) и время, как возможность эти взаимодействия последовательно совершать. При достаточном количестве созданных частиц должен запуститься процесс эволюции ( в результате флуктуаций взаимодействующие частицы будут образовывать всё более сложные структуры) в результате которого возникнет разум, как способность очень высокоорганизованной структуры отражать в себе окружающие события и анализировать их (на определение разума не претендую). Я прошу заметить, для этого персонажа окружающая действительность ни чем не отличается от нашей для нас. Он с ней взаимодействует по тем же законам. Этот персонаж - порождение окружающего его виртуального мира. И он обладает свободой воли в той же степени, что и мы с вами. Если вы скажете, что это не так, то признаете свободу воли не свойством высокоорганизованного белкового тела, возникшем в результате эволюции, а чем-то привнесённом извне.
 И вот, в какой-то момент, он задаст себе вопрос - что же такое материя? И не сможет ответить на него по определению, потому что материя в его мире - просто набор команд, трансцендентный миру, хранящийся вне его.
 Заметьте, эта модель не отвечает на вопрос "есть ли бог". Она только предполагает, что первична не материя. Первично "слово", как говорится в Библии, как бы критично я не относился к этой книжке.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Июль, 2015, 19:16:56 pm
Ну это просто программистский фольклор.  Свойства материи в ней самой и сосредоточены (именно поэтому ее без них и не бывает).  Имманентны, так сказать.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Июль, 2015, 09:34:38 am
Да? А для чего тогда вообще нужно понятие "материя"? Достаточно "совокупность свойств". Любой материальный объект полностью описывается его свойствами. И мы имеем дело только с ними. Обычно предполагается, что у этих свойств есть материальный носитель - что это? В чём необходимость его существования? Как мы вообще можем его обнаружить? Сравнение с виртуальной реальностью здесь наиболее близко, хотя я не люблю такие сравнения. Объект в этом компьютерном мире состоит только из описания его свойств, носитель этого описания находится вне его реальности. Для нас с вами он материален, для компьютерного персонажа - нет. У него нет оснований предполагать существование материи в нашем понимании. Я не люблю такие сравнения, потому что они всё равно требуют наличия носителя свойств. Но материальность этого носителя очевидна только тем, кто находится по ту сторону виртуального мира. Для виртуального персонажа этот носитель не существует, т.к. не может быть обнаружен. К сожалению, это только аналогия. Но по аналогии, какие есть основания у нас предполагать существование материи, как физической субстанции?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Июль, 2015, 11:42:14 am
Все верно.  Достаточно "совокупности свойств".  Понятие "имманентный" вам понятно?

А на то, что вы написали, есть хорошая пародия - "Говорящая котлета" - http://muzofon.com/search/%D0%B3%D0%BE% ... 1%82%D0%B0 (http://muzofon.com/search/%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0)  Можете послушать.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Июль, 2015, 14:08:16 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все верно.  Достаточно "совокупности свойств".  Понятие "имманентный" вам понятно?
Так. Как я понимаю, "говорящая котлета" - это тот самый персонаж? Вы полагаете, я имел в виду кого-то вроде Человека-Паука от Марвела?
 Хорошо, попробую с другой стороны.
 Возможно ли смоделировать эволюцию виртуально? Нет, конечно, на современных компьютерах и прибегнув к современным знаниям это невозможно. Но, есть ли принципиальный запрет? Представьте, в далёком будущем, мы создадим супер компьютер и напишем для него точную модель нашей реальности на ранней стадии развития, скажем "горячей вселенной", или какие там будут на тот момент космологические представления. Со всеми сформировавшимися уже физическими законами, константами и достаточным количеством материи в виде элементарных частиц (или из чего там состояла протоплазма, предположим, что мы уже выяснили эту картину наверняка). Всё. Нажимаем кнопку старт, и пошли рождаться звёзды, формироваться галактики, остывать планеты и т.п. Заметьте! Всё это состоит из 0 и 1, но эволюционирует само, подчиняясь только прописанным в программе законам, идентичным натуральным :) . Т.е. не программа определяет процесс эволюции, а вся совокупность законов и констант, лежащая в основе модели. Проходят миллиарды лет (Вы скажете, компьютер не выдержит такой срок эксплуатации! Но сделаем допущение.) и вот возникает жизнь и тот самый персонаж. Его никто не программировал. Он ничем не отличается от Вас. У него есть разум и свобода воли, родившиеся в результате эволюции. Но он состоит из 0 и 1, как и вся окружающая его действительность. И он, изучая эту действительность, тоже придёт к выводу, что материя - это физическая субстанция с имманентными ей свойствами. Но мы то, со стороны, видим, что свойства есть, а физической субстанции нет!
 Вы спросите, зачем я всё это написал? А потому, что у нас также нет оснований утверждать субстанциональность материи, а значит вопрос о её первичности  остаётся открытым.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Июль, 2015, 16:15:04 pm
Ну это у вас как в фильме "Деловые люди" (с Никулиным по мотивам О.Генри) "ветер дует, потому что деревья качаются".  Вы путаете причины и следствия.  Есть материя, есть ее свойства, которые (в отличие от боженьки) от нее не отделить.  Божественные свойства от боженьки отделяются.  Богословы пытались решить это вопрос пантеистическим путем, причем тоже безуспешно (потому что пантеизм - это, конечно, красиво, поэтично - Заболотский, читал - но не более; потому что никуда не делась проблема отсутствия в природе "божественного разума"; во всяком случае такого, с которым человеческий - непроблематичный - разум мог бы вести диалог, - не много, ни мало проблема религии как таковой).  Все дело в проблематичности божественной субстанции и актуальности природной (в т.ч. самого человека, который суть часть природы - ее мыслящая часть, за пределами которой разума нет, хотя есть разумнопостигаемое; поэтому все ваши параллели с виртуальными компьютерными программами - спекуляция).  Проблематичность состоит в том, что божественная субстанция требует либо доказательств самого своего существования, либо тупой веры а ля Тертуллиан.  Актуальность природной субстанции состоит в том (хотя бы), что любой вопрошающий о ее существовании сам по себе существует, а следовательно, если бы природы не существовало, некому было бы задаваться вопросом.  Интересно, что бытие человека ни одним серьезным богословом не считалось доказательством именно бытия божия.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Июль, 2015, 21:27:50 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Актуальность природной субстанции состоит в том (хотя бы), что любой вопрошающий о ее существовании сам по себе существует, а следовательно, если бы природы не существовало, некому было бы задаваться вопросом.
Цитата: "Владимир Владимирович"
все ваши параллели с виртуальными компьютерными программами - спекуляция
Вот ранее вы написали :
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все верно.  Достаточно "совокупности свойств".
Что это значит? Я не утверждаю, что природы не существует или что материи не существует, боже упаси :) . Но если достаточно совокупности свойств, зачем тогда придумывать субстанцию? Достаточно сказать : материя - это совокупность свойств. Вы скажете, свойства не могут существовать отдельно от субстанции? Почему же? Потому что они ей имманентны? Потому что так утверждает диалектический материализм?
 Поэтому я и провёл параллель с виртуальным миром, чтобы показать, как могут существовать свойства сами по себе, например, в виде кода. И если мы не можем обнаружить носитель этого кода, значит его (носителя) либо нет (и тогда код существует сам по себе, имманентен миру(пантеизм)), либо он (носитель) находится за пределами, трансцендентен миру(деизм).
 И речь вовсе не о каком-то высшем разуме, и , не дай бог, о боге  :) . Пантеизм и деизм здесь - лишь аналогии. Речь о первичности идеи (совсем даже не разумной, ибо разум это производное только лишь некоторых сложных материальных структур) по отношению к материи. Эта идея не чья-то. Она просто сама по себе идея. И легко обнаруживается в виде свойств при взаимодействии.
 Традиционная версия о первичности материи так же не противоречива, только имеет лишнюю сущность - субстанцию, которую мы не можем обнаружить саму по себе.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 09 Июль, 2015, 03:48:27 am
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Традиционная версия о первичности материи так же не противоречива, только имеет лишнюю сущность - субстанцию, которую мы не можем обнаружить саму по себе.
Так вы и человека не обнаружите, если он не будет проявлять свойств.
 Первична субстанция, а свойства её изменчивы.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 09 Июль, 2015, 04:22:47 am
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Что это значит? Я не утверждаю, что природы не существует или что материи не существует, боже упаси :) . Но если достаточно совокупности свойств, зачем тогда придумывать субстанцию? Достаточно сказать : материя - это совокупность свойств. Вы скажете, свойства не могут существовать отдельно от субстанции? Почему же? Потому что они ей имманентны? Потому что так утверждает диалектический материализм?
 Поэтому я и провёл параллель с виртуальным миром, чтобы показать, как могут существовать свойства сами по себе, например, в виде кода...
Он то (код) и есть субстанция...  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Июль, 2015, 06:06:58 am
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Актуальность природной субстанции состоит в том (хотя бы), что любой вопрошающий о ее существовании сам по себе существует, а следовательно, если бы природы не существовало, некому было бы задаваться вопросом.
Цитата: "Владимир Владимирович"
все ваши параллели с виртуальными компьютерными программами - спекуляция
Вот ранее вы написали :
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все верно.  Достаточно "совокупности свойств".
Что это значит? Я не утверждаю, что природы не существует или что материи не существует, боже упаси :) . Но если достаточно совокупности свойств, зачем тогда придумывать субстанцию? Достаточно сказать : материя - это совокупность свойств. Вы скажете, свойства не могут существовать отдельно от субстанции? Почему же? Потому что они ей имманентны? Потому что так утверждает диалектический материализм?
 Поэтому я и провёл параллель с виртуальным миром, чтобы показать, как могут существовать свойства сами по себе, например, в виде кода. И если мы не можем обнаружить носитель этого кода, значит его (носителя) либо нет (и тогда код существует сам по себе, имманентен миру(пантеизм)), либо он (носитель) находится за пределами, трансцендентен миру(деизм).
 И речь вовсе не о каком-то высшем разуме, и , не дай бог, о боге  :) . Пантеизм и деизм здесь - лишь аналогии. Речь о первичности идеи (совсем даже не разумной, ибо разум это производное только лишь некоторых сложных материальных структур) по отношению к материи. Эта идея не чья-то. Она просто сама по себе идея. И легко обнаруживается в виде свойств при взаимодействии.
 Традиционная версия о первичности материи так же не противоречива, только имеет лишнюю сущность - субстанцию, которую мы не можем обнаружить саму по себе.
Беда идеалистов в том, что "носитель материи" легко (относительно, конечно) обнаруживается, а "носитель духа" - нет.  В этом-то вся загвоздка.  Ваша аналогия с компьютерным софтом - это нонсенс, потому что все хорошо знают о существовании "железа" (ну разве что не знает самый невежественный дикарь из джунглей, для которого электрическая лампочка - тоже что-то сверхъестественное; как не смешно, в начале ХХ века находились богословы, которые электричество и вообще поле - в отличие от вещества - пытались выдать за новооткрытую "божественную субстанцию": видите, как вы корыстно используете невежество, фокусник-иллюзионист завидует).  Я ж говорю, ваш компьютерный фольклор - этот точно не аргумент.  Но вы почему-то этого понимать не хотите.  Скажу больше: через 50 лет изобретут еще что-нибудь (скатерть-самобранку?), и на ней тоже богословы будут объяснять свой идеализм.
А пользуясь термином "субстанция", я просто перехожу на понятный вам язык.  У идеалистов какое-то трогательное отношение к универсалиям и вообще обозначениям.  Они как будто забыли, что хотя в мезозое никто не мог назвать дерево деревом, оно (дерево) все равно существовало (хотя бы и без названия).
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 14 Июль, 2015, 12:09:56 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Беда идеалистов в том, что "носитель материи" легко (относительно, конечно) обнаруживается, а "носитель духа" - нет.  Они как будто забыли, что хотя в мезозое никто не мог назвать дерево деревом, оно (дерево) все равно существовало (хотя бы и без названия).
Та же самая беда и у атеистов, не догадывающихся, что во времена Моисея, не могли  люди назвать наименьшую, живую  частицу материи "элементарной частицей", а просто назвали её "дух". Та что "носитель материи" - один и тот же.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 14 Июль, 2015, 12:20:47 pm
Цитата: "mihole"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Беда идеалистов в том, что "носитель материи" легко (относительно, конечно) обнаруживается, а "носитель духа" - нет.  Они как будто забыли, что хотя в мезозое никто не мог назвать дерево деревом, оно (дерево) все равно существовало (хотя бы и без названия).
Та же самая беда и у атеистов, не догадывающихся, что во времена Моисея, не могли  люди назвать наименьшую, живую  частицу материи "элементарной частицей", а просто назвали её "дух". Та что "носитель материи" - один и тот же.
А что поменялось во времена неМоисея!?  :lol:  :lol:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 14 Июль, 2015, 16:56:04 pm
Цитата: "Max_542"
А что поменялось во времена неМоисея!?  :lol:  :lol:
Появились дубы-ученые и дубы-атеисты.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 15 Июль, 2015, 06:22:26 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "Max_542"
А что поменялось во времена неМоисея!?  :lol:  :lol:
Появились дубы-ученые и дубы-атеисты.
Видимо это сильно влияет на духов...
Их уж и след простыл?  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 15 Июль, 2015, 10:08:45 am
Вот именно, что "след простыл".

Оказывается, у нас "дух" - это "элементарные частицы" (михоле в элементарных частицах не разбирается, посему ему проще назвать то, чего он не знает, тем, что он воображает, - а вдруг проканает, и хоть кто-то поверит?)  Дело в том, что в ходе известной революции в физике конца XIX - начала ХХ вв. открытия поля, энергий и т.д. некоторые "религиозные физики" и "религиозные нефизики", будучи полными профанами в физике, пытались выдать за некое "божественное присутствие", связать с древнееврейскими мифами (и не только - с древнеиндийскими, древнегреческими, древнескандинавскими и т.д. - я не понимаю, почему михоле так сдались именно древнееврейские мифы?)  Ленин даже обозвал пару физиков (Эйнштейна не вполне справедливо) "переодетыми попами".  

Ну раз уж "дух" - это "элементарные частицы", значит "дух" обнаруживается соответствующими приборами.  Но на проверку...  как в том анекдоте: привидения появляются лишь тогда, когда люди без аппаратуры, ученых они стесняются (ср. у Де Фюннеса: "инопланетяне стесняются журналистов").  Поэтому верующие продолжают нагло (как михоле) лгать в надежде на уважение их "чувств".
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 16 Июль, 2015, 12:08:58 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"

Ну раз уж "дух" - это "элементарные частицы", значит "дух" обнаруживается соответствующими приборами. .
- Обнаруживается, пока они находятся на этой ступени развития.
 Следующие ступени развития эл. частиц, приборами не обнаруживаются.
Я уже об этом говорил, но отдельные особи хлопают ушами.
А вообще, чтобы понимать сущность окружающего мира, необходимо начать с сущности материи: определить её "живость" или "мертвость".
Что вы думаете по этому вопросу?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 16 Июль, 2015, 12:11:28 pm
Цитата: "mihole"
Цитата: "Владимир Владимирович"

Ну раз уж "дух" - это "элементарные частицы", значит "дух" обнаруживается соответствующими приборами. .
- Обнаруживается, пока они находятся на этой ступени развития.
 Следующие ступени развития эл. частиц, приборами не обнаруживаются.
Я уже об этом говорил, но отдельные особи хлопают ушами.
А вообще, чтобы понимать сущность окружающего мира, необходимо начать с сущности материи: определить её "живость" или "мертвость".
Что вы думаете по этому вопросу?
Подмена понятий!
Матери не может быть живой (по определению)!
Живым может быть только организм!
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 16 Июль, 2015, 12:14:41 pm
Цитата: "Max_542"
Матери не может быть живой (по определению)!
Живым может быть только организм!
Ну тогда доказывайте, что живое может состоять из мертвых(не живых).
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 16 Июль, 2015, 12:37:33 pm
Цитата: "mihole"
Цитата: "Max_542"
Матери не может быть живой (по определению)!
Живым может быть только организм!
Ну тогда доказывайте, что живое может состоять из мертвых(не живых).
Живое не состоит из мёртвых - это Ваши фантазмы!
Живое состоит из материи, которая сама по себе не может являться живой.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 16 Июль, 2015, 12:46:56 pm
Цитата: "Max_542"
Живое состоит из материи, которая сама по себе не может являться живой.
-Почему не может?
А в организме, материя, разве не сама по себе?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 16 Июль, 2015, 12:49:22 pm
Цитата: "mihole"
Цитата: "Max_542"
Живое состоит из материи, которая сама по себе не может являться живой.
-Почему не может?
А в организме, материя, разве не сама по себе?
Какую "в организме, материя" Вы имеете ввиду?
Какая-то "сама по себе", какая-то, например органеллы клетки, не сами по себе!
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 16 Июль, 2015, 12:56:55 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "mihole"
-Почему не может?
А в организме, материя, разве не сама по себе?
1.Какую "в организме, материя" Вы имеете ввиду?
2.Какая-то "сама по себе", какая-то, например органеллы клетки, не сами по себе!
1.Все организмы состоят из материи вещественного состояния, сводимой к элеметарным частицам.
2. органеллы = организмы в составе клетки, а не просто материя.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 16 Июль, 2015, 13:10:28 pm
Цитата: "mihole"
Цитата: "Max_542"
1.Какую "в организме, материя" Вы имеете ввиду?
2.Какая-то "сама по себе", какая-то, например органеллы клетки, не сами по себе!
1.Все организмы состоят из материи вещественного состояния, сводимой к элеметарным частицам.
2. органеллы = организмы в составе клетки, а не просто материя.
1. Да, конечно! И что?  :shock:
2. Да, конечно! И что?  :shock: (вот она и "не сама по себе")!  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 16 Июль, 2015, 13:41:34 pm
Цитата: "Max_542"
1. Да, конечно! И что?  :shock:
2. Да, конечно! И что?  :shock: (вот она и "не сама по себе")!  :D
- Продолжайте доказывать не живость материи.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 16 Июль, 2015, 13:44:17 pm
Цитата: "mihole"
Цитата: "Max_542"
1. Да, конечно! И что?  :shock:
2. Да, конечно! И что?  :shock: (вот она и "не сама по себе")!  :D
- Продолжайте доказывать не живость материи.
Не лень балаболить?
Живое состоит из материи, которая сама по себе не может являться живой.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 17 Июль, 2015, 05:49:47 am
Цитата: "Max_542"
Живое состоит из материи, которая сама по себе не может являться живой.
Вот этот тезис и доказывайте, чтобы небыть голословным.
Небось, известно вам высказивание выдающегося ученого: "живое может состоять только из живых".
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 17 Июль, 2015, 06:06:42 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "Max_542"
Живое состоит из материи, которая сама по себе не может являться живой.
Вот этот тезис и доказывайте, чтобы небыть голословным.
Небось, известно вам высказивание выдающегося ученого: "живое может состоять только из живых".
Может начать от печки и доказать что материя состоит из вещества?  :mrgreen:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 19 Июль, 2015, 20:48:34 pm
Цитата: "Max_542"
Может начать от печки и доказать что материя состоит из вещества?  
- Именно от печки, через пересыпание пепла, подобно Иванушке...,  вам и следует начать, поскольку незнаете школьной физики утверждающей, что материя может пребывать в форме вещества и в форме поля.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 20 Июль, 2015, 06:42:17 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "Max_542"
Может начать от печки и доказать что материя состоит из вещества?  
- Именно от печки, через пересыпание пепла, подобно Иванушке...,  вам и следует начать, поскольку незнаете школьной физики утверждающей, что материя может пребывать в форме вещества и в форме поля.
А кто говорил. что поле не материально?  :shock:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: alla от 20 Июль, 2015, 14:12:58 pm
Цитата: "Max_542"
А что поменялось во времена неМоисея!?
Цитата: "mihole"
 Появились дубы-ученые и дубы-атеисты.


Цитата: "Max_542"
Видимо это сильно влияет на духов...
Их уж и след простыл?  :lol:  :lol:  :lol:
:lol:  :lol:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 22 Июль, 2015, 07:14:09 am
Цитата: "elrom"
у вас их полно
Не валите с больной головы...  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Июль, 2015, 14:28:17 pm
Цитата: "mihole"
Цитата: "Max_542"
Матери не может быть живой (по определению)!
Живым может быть только организм!
Ну тогда доказывайте, что живое может состоять из мертвых(не живых).
Просто надо как всегда определиться с понятиями. Живое - неживое... Уже много раз обсуждалось. Не хочется цитировать Википедию, там есть несколько определений, все они сводятся к энгельсовскому "Жизнь есть способ существования белковых тел". У разных тел - разный способ существования. У белковых - такой. Условно называется "жизнь". А то, что некоторые белковые тела, в своей рефлексии, возомнили, что их способ существования качественно отличается от других, то это их проблемы.
 Поэтому живое не может состоять из живого вплоть до элементарных частиц, т.к. на каком-то этапе составляющие живого просто перестают описываться любым известным определением "живого".
 Сейчас верующие скажут, что все эти определения неправильные. Что у них есть своё, например, жизнь - это одухотворённая материя, или что-то в этом роде. Не вижу оснований. По моему, энгельсовского (или какого-то другого из Википедии), достаточно. Вам чего-то в нём не хватает ?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 23 Июль, 2015, 19:13:33 pm
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Поэтому живое не может состоять из живого вплоть до элементарных частиц, т.к. на каком-то этапе составляющие живого просто перестают описываться любым известным определением "живого".
 Сейчас верующие скажут, что все эти определения неправильные.
Верующие не скажут, поскольку в определенях не шурупят, как и атеисты. Но данное Знгелсом касается лишь одной формы жизни.
Универсальное определение от меня звучит так:"Жизнь - самопроизвольное движение полей".
А тот факт, что движутся и элементарные частицы и их более крупняе совокупности, - уже следствие.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 24 Июль, 2015, 08:56:00 am
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все верно.  Достаточно "совокупности свойств".  Понятие "имманентный" вам понятно?
Так. Как я понимаю, "говорящая котлета" - это тот самый персонаж? Вы полагаете, я имел в виду кого-то вроде Человека-Паука от Марвела?
 Хорошо, попробую с другой стороны.
 Возможно ли смоделировать эволюцию виртуально? Нет, конечно, на современных компьютерах и прибегнув к современным знаниям это невозможно. Но, есть ли принципиальный запрет? Представьте, в далёком будущем, мы создадим супер компьютер и напишем для него точную модель нашей реальности на ранней стадии развития, скажем "горячей вселенной", или какие там будут на тот момент космологические представления. Со всеми сформировавшимися уже физическими законами, константами и достаточным количеством материи в виде элементарных частиц (или из чего там состояла протоплазма, предположим, что мы уже выяснили эту картину наверняка). Всё. Нажимаем кнопку старт, и пошли рождаться звёзды, формироваться галактики, остывать планеты и т.п. Заметьте! Всё это состоит из 0 и 1, но эволюционирует само, подчиняясь только прописанным в программе законам, идентичным натуральным :) . Т.е. не программа определяет процесс эволюции, а вся совокупность законов и констант, лежащая в основе модели. Проходят миллиарды лет (Вы скажете, компьютер не выдержит такой срок эксплуатации! Но сделаем допущение.) и вот возникает жизнь и тот самый персонаж. Его никто не программировал. Он ничем не отличается от Вас. У него есть разум и свобода воли, родившиеся в результате эволюции. Но он состоит из 0 и 1, как и вся окружающая его действительность. И он, изучая эту действительность, тоже придёт к выводу, что материя - это физическая субстанция с имманентными ей свойствами. Но мы то, со стороны, видим, что свойства есть, а физической субстанции нет!
 Вы спросите, зачем я всё это написал? А потому, что у нас также нет оснований утверждать субстанциональность материи, а значит вопрос о её первичности  остаётся открытым.

Для компьютера это может быть всего лишь день или час его работы в нашем понимании, а как он "раскрутит" эволюцию зависит только от его быстродействия, при этом можно с точки зрения того кто им управляет, к примеру сделать паузу в процессе, но в создаваемом виртуальном мире этой паузы не будет и обнаружить её никак нельзя, собственно как и сам носитель
- "железо".
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 24 Июль, 2015, 09:30:07 am
Цитировать
Просто надо как всегда определиться с понятиями. Живое - неживое... Уже много раз обсуждалось. Не хочется цитировать Википедию, там есть несколько определений, все они сводятся к энгельсовскому "Жизнь есть способ существования белковых тел". У разных тел - разный способ существования. У белковых - такой. Условно называется "жизнь". А то, что некоторые белковые тела, в своей рефлексии, возомнили, что их способ существования качественно отличается от других, то это их проблемы.
Поэтому живое не может состоять из живого вплоть до элементарных частиц, т.к. на каком-то этапе составляющие живого просто перестают описываться любым известным определением "живого".
Сейчас верующие скажут, что все эти определения неправильные. Что у них есть своё, например, жизнь - это одухотворённая материя, или что-то в этом роде. Не вижу оснований. По моему, энгельсовского (или какого-то другого из Википедии), достаточно. Вам чего-то в нём не хватает ?
Попробую дать определение "живому" - Согласен с тем, что живым может быть только организм, но при нужно уточнять какой смысл в  это слово "Организм" вкладывать. Организм как производное не от слова "органика" а от слова "организовывать". Любую самоорганизовывающуюся и самовоспроизводящуюся структуру можно считать живой. Пусть это даже будет механизм, но если он отвечает вышеназванным свойствам, то этот механизм - живой.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 24 Июль, 2015, 09:31:38 am
Цитата: "vit"
Цитировать
Просто надо как всегда определиться с понятиями. Живое - неживое... Уже много раз обсуждалось. Не хочется цитировать Википедию, там есть несколько определений, все они сводятся к энгельсовскому "Жизнь есть способ существования белковых тел". У разных тел - разный способ существования. У белковых - такой. Условно называется "жизнь". А то, что некоторые белковые тела, в своей рефлексии, возомнили, что их способ существования качественно отличается от других, то это их проблемы.
 Поэтому живое не может состоять из живого вплоть до элементарных частиц, т.к. на каком-то этапе составляющие живого просто перестают описываться любым известным определением "живого".
 Сейчас верующие скажут, что все эти определения неправильные. Что у них есть своё, например, жизнь - это одухотворённая материя, или что-то в этом роде. Не вижу оснований. По моему, энгельсовского (или какого-то другого из Википедии), достаточно. Вам чего-то в нём не хватает ?


Попробую дать определение "живому" - Согласен с тем, что живым может быть только организм, но при нужно уточнять какой смысл в  это слово "Организм" вкладывать. Организм как производное не от слова "органика" а от слова "организовывать". Любую самоорганизовывающуюся и самовоспроизводящуюся структуру можно считать живой. Пусть это даже будет механизм, но если он отвечает вышеназванным свойствам, то этот механизм - живой.
Кристаллы самовоспроизводятся!  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 24 Июль, 2015, 09:35:35 am
Цитировать
Кристаллы самовоспроизводятся!  :D

Фантазии не хватает?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 24 Июль, 2015, 10:22:09 am
Цитата: "vit"
Цитировать
Кристаллы самовоспроизводятся!  :D

Фантазии не хватает?
На что?
Я пример привёл, противоречащий Вашему пониманию.
Либо вы кристалл обязаны считать живым!  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Алeкс от 24 Июль, 2015, 11:43:26 am
Толковых определений сферической жизни в вакууме (и такого же разума) пока что нет. Для практических целей они и не нужны.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Июль, 2015, 12:42:33 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "vit"
Я пример привёл, противоречащий Вашему пониманию.
Либо вы кристалл обязаны считать живым!  :D
Мог бы бы сразу предложить Вам почитать труды И. Пригожина, например http://bookre.org/reader?file=469325&pg=1 (http://bookre.org/reader?file=469325&pg=1) Но рискну отослать всего лишь в Википедию, хотя это и дурной тон. К сожалению, формат форума вынуждает нас обращаться к таким источникам в целях получения максимально сжатой информации, хотя и с риском недостоверности. Извините. Так вот, в статье о самоорганизующихся системах https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), кристаллизация рассматривается как консервативная самоорганизация : "Изучение вещества в наносостоянии, образование сложной структуры в процессе кристаллизации без внешнего воздействия также потребовало описание этих явлений как самоорганизации. Но в отличие от синергетического подхода эти явления происходят в условиях близких к термодинамическому равновесию.

Таким образом, равновесные фазовые переходы, такие как кристаллизация, также оказались самоорганизацией. Для устранения путаницы, феномен упорядочения в равновесных условиях часто определяют как консервативная самоорганизация."
 Поэтому определение vit необходимо дополнить. "Любую диссипативную самоорганизовывающуюся и самовоспроизводящуюся структуру можно считать живой."
 Также не уверен, что самовоспроизводимость является обязательной в определении.
Не вижу принципиального запрета существованию, например, искусственного созданного, в единичном экземпляре, и не способного к самовоспроизводству, организма.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Алeкс от 24 Июль, 2015, 13:33:09 pm
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Также не уверен, что самовоспроизводимость является обязательной в определении.
Не вижу принципиального запрета существованию, например, искусственного созданного, в единичном экземпляре, и не способного к самовоспроизводству, организма.
Почему обязательно в единичном? Мулы и лошаки - живые?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 24 Июль, 2015, 14:34:02 pm
Цитировать
Я пример привёл, противоречащий Вашему пониманию.
Либо вы кристалл обязаны считать живым!

Человеческие органы тоже сами по себе не воспроизводятся, однако воспроизводится весь организм. Так же и кристаллы могут быть к примеру в составе механизма с исскуственным интеллектом, воспроизводящем самого себя. Пока примеров конечно же нет, но теоретически это возможно.

Из моего определения жизни думаю можно даже убрать самовоспроизводство, это присуще биологической жизни, скажем помимо самоорганизации у исскуственного интеллекта, достаточно самоэволюции в единственном числе без самовоспроизводства, хотя это почти одно и то же, нужны те же возможности для прогресса.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 24 Июль, 2015, 14:40:35 pm
Цитировать
Jeremy H Boob PhD

Простите, начал отвечать на пост о кристаллах не прочитав всего до конца, получился почти оффтоп, но меня радует, что мы с Вами приходим к одинаковым умозаключениям.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 27 Июль, 2015, 07:46:28 am
Прошел по ссылкам... ну с этим не согласен -  из википедии -"причём категория порядка является субъективной, наличие порядка кажущееся." Кому "кажется" посоветуем "креститься". Если следовать этой логике, то вся жизнь в её проялениях, и цивилизация с её достижениями - явления "кажущегося" порядка. Интересно, кто вообще википедию стряпает...
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 27 Июль, 2015, 12:18:47 pm
Ну так, конечно, я же предупреждал, с Википедией надо обращаться осторожно, она годится для того, что бы выдернуть сжатую информацию по теме, отбросив лишнее и перепроверив по ссылкам нужное. То что нужно нам в этой статье - характеристика диссипативных систем - "вследствие нелинейности, наличия более одного устойчивого состояния в этих системах, в них не выполняется ни второе начало термодинамики, ни теорема Пригожина о минимуме скорости производства энтропии." Именно эти признаки и определяют качественное отличие живого от неживого. Конечно, это только направление, в котором следует, на мой взгляд, искать исчерпывающее определение. Ибо сам механизм самоорганизации достоверно не обнаружен. Если простые диссипативные системы, вроде реакции Белоусова — Жаботинского, возникают с необходимостью при стечении определённых условий, то почему мы не наблюдаем самопроизвольного возникновения живых систем, не смотря на то, что материала для их возникновения (разнообразной органики) в природной среде теперь более, чем достаточно. Или, может, таки возникают?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 27 Июль, 2015, 13:11:23 pm
Цитата: "elrom"
Цитата: "vit"
Прошел по ссылкам... ну с этим не согласен -  из википедии -"причём категория порядка является субъективной, наличие порядка кажущееся." Кому "кажется" посоветуем "креститься". Если следовать этой логике, то вся жизнь в её проялениях, и цивилизация с её достижениями - явления "кажущегося" порядка. Интересно, кто вообще википедию стряпает...

Вы не поверите-но те же самые графоманы с таких сайтов.
Да, пожалуй, но всё же нужно сказать спасибо тем, кто это всё организовал, а там поправится всё со временем... надеюсь.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 27 Июль, 2015, 13:30:56 pm
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Ну так, конечно, я же предупреждал, с Википедией надо обращаться осторожно, она годится для того, что бы выдернуть сжатую информацию по теме, отбросив лишнее и перепроверив по ссылкам нужное. То что нужно нам в этой статье - характеристика диссипативных систем - "вследствие нелинейности, наличия более одного устойчивого состояния в этих системах, в них не выполняется ни второе начало термодинамики, ни теорема Пригожина о минимуме скорости производства энтропии." Именно эти признаки и определяют качественное отличие живого от неживого. Конечно, это только направление, в котором следует, на мой взгляд, искать исчерпывающее определение. Ибо сам механизм самоорганизации достоверно не обнаружен. Если простые диссипативные системы, вроде реакции Белоусова — Жаботинского, возникают с необходимостью при стечении определённых условий, то почему мы не наблюдаем самопроизвольного возникновения живых систем, не смотря на то, что материала для их возникновения (разнообразной органики) в природной среде теперь более, чем достаточно. Или, может, таки возникают?
Вот "МЫ" ищем жизнь на других планетах, а ведь Вы правы, - какого хрена, простите, на своей планете не поискать... Процесс возникновения жизни, там где условия для этого есть, должен идти непрерывно. Почему  бы не поискать новоделы? Помимо того, что вопросы такие не поднимаются, и только формируется механизм датирования, и пока вообще  в этом контексте работы не ведутся... во всяком случае мне не известно... а ведь тема важная, сравнимая с возникновением жизни.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 27 Июль, 2015, 14:10:44 pm
Цитата: "vit"
Цитировать
Попробую дать определение "живому" - Согласен с тем, что живым может быть только организм, но при нужно уточнять какой смысл в  это слово "Организм" вкладывать. Организм как производное не от слова "органика" а от слова "организовывать". Любую самоорганизовывающуюся и самовоспроизводящуюся структуру можно считать живой. Пусть это даже будет механизм, но если он отвечает вышеназванным свойствам, то этот механизм - живой.
Маладец, пан vit!
- А теперь продвиньтесь немножко вперед и попробуйте ответить: может ли  организм/организация состоять из неживых составляющих?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 27 Июль, 2015, 14:12:46 pm
Цитата: "vit"
а ведь тема важная, сравнимая с возникновением жизни.
Жизнь вечносуща, как и сама материя, потому вопрос возникновения жихзни  - отпадает.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 28 Июль, 2015, 06:59:38 am
Цитировать
- А теперь продвиньтесь немножко вперед и попробуйте ответить: может ли  организм/организация состоять из неживых составляющих?
Напрямую не сказано, имелось в виду,что живое и есть форма организации неживого. Но нужно оговориться, это с точки зрения атеиста. И с этой позиции такое разграничение считаю уместно.

А если ударяться в культы, то это самое организующее начало с точки зрения различных культур и делает живое живым или если начать  душу искать... в этом смысле мне нравится индуистский подход к поиску живого, по моему чуть ли не первый мой пост в этой теме...так там материя по определению уже жива.
И хоть сайт атеистический, но тема всё же не совсем, а мы уже прилично отклонились.

В общем выбирайте, что Вам нравится больше.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 28 Июль, 2015, 07:35:37 am
Цитата: "vit"
так там материя по определению уже жива.
-Вот это и есть истиной, еще не догоняемой учеными-атеистами.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 28 Июль, 2015, 08:38:11 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "vit"
так там материя по определению уже жива.
-Вот это и есть истиной, еще не догоняемой учеными-атеистами.
Ну давайте не будем так уж сильно ругать науку, она все таки дала нам свет, тепло и что самое главное - возможность свободного времени, чтобы торчать на подобных сайтах в поисках истины, а в результате развития себя - любимого. За это перед теми кто двигал прогресс я искренне снимаю шляпу!

Если у Вас есть желание подискутировать на духовные темы - милости прошу, задавайте тон, постараюсь поддержать.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 28 Июль, 2015, 09:20:13 am
Цитата: "vit"
Ну давайте не будем так уж сильно ругать науку, она все таки дала нам свет, тепло и что самое главное - возможность свободного времени, чтобы торчать на подобных сайтах в поисках истины, а в результате развития себя - любимого. За это перед теми кто двигал прогресс я искренне снимаю шляпу!
.
А надлежало и это совершить, и того не упустить. А то получилось, что имеем много удобств, но кем являемся сами, - незнаем.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 28 Июль, 2015, 09:47:06 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "vit"
Ну давайте не будем так уж сильно ругать науку, она все таки дала нам свет, тепло и что самое главное - возможность свободного времени, чтобы торчать на подобных сайтах в поисках истины, а в результате развития себя - любимого. За это перед теми кто двигал прогресс я искренне снимаю шляпу!
.
А надлежало и это совершить, и того не упустить. А то получилось, что имеем много удобств, но кем являемся сами, - незнаем.
Так давайте определимся и узнаем кто есть кто!!!
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 28 Июль, 2015, 10:21:00 am
Неблагодарная конечно тема ... но за Родину побиться стоит, к вопросу кто есть кто, и о принадлежности. Русский - всегда было именем прилагательным, отвечающем на вопрос "чей"или"какой" и слово Русский никогда не обозначало национальности, оно обозначало принадлежность! Так что просьба не путать, Русский не национальность, а принадлежность.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 29 Июль, 2015, 19:44:44 pm
Цитата: "vit"
Так давайте определимся и узнаем кто есть кто!!!
А вы до сих пор еще задавалсь вопросом своей сущности?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 30 Июль, 2015, 05:57:35 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "vit"
Так давайте определимся и узнаем кто есть кто!!!
А вы до сих пор еще задавалсь вопросом своей сущности?
А что, "сущность" может быть "чья то"? По мне, так - сущность вообще одна, только обретает разные формы. Простите, но если хотите диалога, то пожалуйста, выражайтесь предметнее.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 02 Август, 2015, 10:17:53 am
Цитата: "vit"
А что, "сущность" может быть "чья то"? По мне, так - сущность вообще одна, только обретает разные формы.
-Пусть будет по-вашему.
Вот в человеке сущность приобрела одну из форм: так чем эта форма сущности отличается от предыдущих или последующих форм?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 03 Август, 2015, 09:55:20 am
Цитировать
-Пусть будет по-вашему.
Вот в человеке сущность приобрела одну из форм: так чем эта форма сущности отличается от предыдущих или последующих форм?
 

 У сущности вообще нет формы в нашем понимании, форма проявляется только на материальном уровне, форма, или обитель для сущности - человеческое тело. Ну или любое другое, не обязательно человеческое.

 Извините, приходится домысливать, что Вы имеете в виду. Не факт, что понял, пожалуйста точнее выражайте свою точку зрения.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Август, 2015, 12:41:28 pm
Цитата: "vit"
Цитировать
в этом смысле мне нравится индуистский подход к поиску живого, по моему чуть ли не первый мой пост в этой теме...так там материя по определению уже жива.
И хоть сайт атеистический, но тема всё же не совсем, а мы уже прилично отклонились.

В общем выбирайте, что Вам нравится больше.

 А вы уже выбрали? Извините, вопрос без подвоха, просто из контекста не ясно, какой позиции вы придерживаетесь.
 "там материя по определению уже жива" По какому определению? По вашему?
Вот вы пишете выше  "Согласен с тем, что живым может быть только организм, но при нужно уточнять какой смысл в это слово "Организм"
вкладывать". Какой смысл ни вкладывай, считать материю организмом сложно. Если признаком жизни считать способность материи к самоорганизации, то эта способность должна сначала реализоваться в структуре, которую можно считать живой. Является ли эта способность фундаментальным свойством материи, таким как движение, например, - не знаю, но даже если это результат внешнего воздействия, к чему, кажется, склоняетесь вы, не вижу оснований считать источник этого воздействия живым, а тем более разумным.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Август, 2015, 14:17:20 pm
Однако, мы сильно отклонились от темы. Позвольте мне вернуться к компьютерной модели, которую так раскритиковал уважаемый Владимир Владимирович, записав меня в идеалисты и спекулянты.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Беда идеалистов в том, что "носитель материи" легко (относительно, конечно) обнаруживается, а "носитель духа" - нет.  В этом-то вся загвоздка.  Ваша аналогия с компьютерным софтом - это нонсенс, потому что все хорошо знают о существовании "железа" (ну разве что не знает самый невежественный дикарь из джунглей, для которого электрическая лампочка - тоже что-то сверхъестественное; как не смешно, в начале ХХ века находились богословы, которые электричество и вообще поле - в отличие от вещества - пытались выдать за новооткрытую "божественную субстанцию": видите, как вы корыстно используете невежество, фокусник-иллюзионист завидует).  Я ж говорю, ваш компьютерный фольклор - этот точно не аргумент.  Но вы почему-то этого понимать не хотите.
Как раз "носитель духа" легко обнаруживается - это материя! А вот "носитель материи" напрямую не обнаруживается. Мы имеем дело только с взаимодействиями, со свойствами которые приписываем некоей субстанции. Потому что материалисты. И свято верим в её существование. Вот именно в этом  мне видится аналогия с компьютерной реальностью. Железо то оно там, конечно, присутствует. Но оно трансцендентно миру, никак не обнаруживается и ни каким образом персонаж не сможет даже догадаться о его существовании. Не значит ли это, что для него этого железа не существует? Мы же говорим - если бог трансцендентен, никак себя не проявляет, не познаваем, не взаимодействует - значит, есть все основания полагать, что его не существует. Так же , как и компьютера в виртуальной реальности. Сможет ли мой персонаж объяснить, понять устройство своего мира, проигнорировав возможность существования потустороннего железа?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 03 Август, 2015, 18:14:07 pm
Цитата: "vit"

 У сущности вообще нет формы в нашем понимании, форма проявляется только на материальном уровне, форма, или обитель для сущности - человеческое тело. Ну или любое другое, не обязательно человеческое.
Так по-вашему, сущность не материальна, коль " проявляется только на материальном уровне" ?
Чем отличается сущность живущая в теле человеческом от сущностей живущих  в телах животных, растительных?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 03 Август, 2015, 18:15:57 pm
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Как раз "носитель духа" легко обнаруживается - это материя! А вот "носитель материи" напрямую не обнаруживается?
Пора бы знать: материя = концентрированный дух!
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 03 Август, 2015, 22:58:48 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Беда идеалистов в том, что "носитель материи" легко (относительно, конечно) обнаруживается, а "носитель духа" - нет.  В этом-то вся загвоздка.  Ваша аналогия с компьютерным софтом - это нонсенс, потому что все хорошо знают о существовании "железа"...
Вопрос . Все хорошо знают о существовании "железа"? А оно существует? Или вы запрограммированы знать о нём?
Могу предложить ещё такой вариант: Ваша программа может являться случайной флуктуацией в результате травмы или гипоксии. А компьютеров никто и не изобретал. Лежите пациент и не дёргайтесь!
Или такой: "Носитель духа материи и железа" существует. Но он не железный. Ваше же представление о нём является ошибкой в программе в следствии замыкания от пролитого кофе. На самом же деле железо выглядит примерно так:
(http://www.esakal.com/esakal/20111005/images/5035272730026289446/5024012685184018383_Mid.jpg)


Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
...Как раз "носитель духа" легко обнаруживается - это материя! А вот "носитель материи" напрямую не обнаруживается. .....Потому что материалисты. И свято верим в её существование.... Сможет ли мой персонаж объяснить, понять устройство своего мира, проигнорировав возможность существования потустороннего железа?
Не вижу проблем, почему ваш персонаж не сможет придумать объяснение устройства своего мира. А если постарается ,то придумает несколько. Причём не обязательно противоречащих друг другу.
Загвоздка в том, что он для этого должен:
1 Захотеть искать объяснение. (А оно ему надо?)
2 Иметь достаточный ресурс для поиска в виде производительности процессора и выделенного специально для него места на диске.
3 Быть запрограммированным, так чтобы найти.



Цитата: "mihole"

Пора бы знать: материя = концентрированный дух!
Умеете вы всё объяснить одной фразой! Вот сказали... и всё поставили на свои места. Остаётся только выяснить параметры концентрации. Ну и самое малость... Что такое "дух"? Материя - более-мение понимаю. Даже железо, хотя и не ясно есть ли оно. Но дух... О чём речь?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 04 Август, 2015, 08:42:10 am
Цитата: "Незатейливый"
Не вижу проблем, почему ваш персонаж не сможет придумать объяснение устройства своего мира. А если постарается ,то придумает несколько. Причём не обязательно противоречащих друг другу.
Загвоздка в том, что он для этого должен:
1 Захотеть искать объяснение. (А оно ему надо?)
2 Иметь достаточный ресурс для поиска в виде производительности процессора и выделенного специально для него места на диске.
3 Быть запрограммированным, так чтобы найти.
По пунктам:
1 Об этом здесь тоже многие говорят, когда речь заходит о трансцендентном. Зачем искать то, что не имеет практического значения и вообще, не ясно, может ли быть найдено. Но как-то так у некоторых устроен ум, что если есть вопрос, то хочется найти на него ответ.
2 Это понятно
3 А вот здесь главная ошибка, которую совершают все в этой теме, кроме vit. То ли от невнимательности, то ли от нежелания понять суть предложенной модели. Собственно, vit её и предложил:
Цитата: "vit"
Можно пофантазировать, к примеру человек создал супер компьютер и программу, которая создаёт все законы виртуального пространства. Через какое то время, после инициации неких процессов на базе этой программы и эволюции появляется разумная жизнь в виде виртуальных персонажей. Эти персонажи, в процессе познания окружающего пространства вычислили, что вся материя состоит из многообразия отдельных файлов. Двигаясь дальше и построив "большой адронный файлайдер"  они раскололи файлы и выяснили что весь окружающий мир построен из одинаковых кирпичиков - битов, которые в свою очередь состоят из двух элементарных частиц состояния 0 и 1.
Это было настолько созвучно моим мыслям, что я попытался развить тему с компьютерной реальностью, но большинство восприняло её как программу, на подобие игры в StarGate, где вселенная и все персонажи прописаны в готовом виде и действуют   сообразно заложенным в них алгоритмам.
 Но речь шла совсем о другом. Речь шла о гипотетической модели мира, в которой изначально задаются только его параметры, в точности копирующие реальность на ранней стадии эволюции материи. Далее программист устраняется, и процесс эволюции идёт естественным путём. При условии, что были (ещё раз повторяю, гипотетически) учтены все параметры, этот процесс должен с необходимостью повторить все этапы эволюции, вплоть до появления разума. И вот этот вот разумный персонаж и будет пытаться понять, что такое этот самый компьютер, который и есть носитель его мира, но который принципиально никак не может быть обнаружен, ибо трансцендентен.
 Для нас, внешних наблюдателей, мир этого персонажа вообще не материальный, он состоит из байтов информации, хранящихся на материальном (для нас) носителе. Для персонажа - всё наоборот - его байты это и есть материя, а трансцендентный миру компьютер - это что-то не познаваемое и не понятно, существующее ли.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 04 Август, 2015, 09:57:51 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "vit"

 У сущности вообще нет формы в нашем понимании, форма проявляется только на материальном уровне, форма, или обитель для сущности - человеческое тело. Ну или любое другое, не обязательно человеческое.
Так по-вашему, сущность не материальна, коль " проявляется только на материальном уровне" ?
Чем отличается сущность живущая в теле человеческом от сущностей живущих  в телах животных, растительных?

Да по моему сущность не материальна, раз не может быть обнаружена и если предположить, что она есть, но обнаружить ее пока не удается.

Ничем не отличается, это одна и та же сущность в разных формах ограничения.

Вам всё время хочется "размножить" сущность... а как же "концентрированный дух!" - их тоже "много"? Разной концентрации?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 04 Август, 2015, 10:09:04 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Как раз "носитель духа" легко обнаруживается - это материя! А вот "носитель материи" напрямую не обнаруживается?
Пора бы знать: материя = концентрированный дух!
Вот Ваш - "концентрированный дух" и есть "сущность" в единственном числе или "носитель материи" от Jeremy H Boob PhD, который никак не обнаруживается.
 Знак равенства можно воспринимать не как тождественность, а как то, что одно без другого существовать не может.

 Я понял Вашу позицию, могу только пожелать удачи на Вашем пути.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 04 Август, 2015, 10:32:04 am
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Цитата: "vit"

 А вы уже выбрали? Извините, вопрос без подвоха, просто из контекста не ясно, какой позиции вы придерживаетесь.
 "там материя по определению уже жива" По какому определению? По вашему?
Вот вы пишете выше  "Согласен с тем, что живым может быть только организм, но при нужно уточнять какой смысл в это слово "Организм"
вкладывать". Какой смысл ни вкладывай, считать материю организмом сложно. Если признаком жизни считать способность материи к самоорганизации, то эта способность должна сначала реализоваться в структуре, которую можно считать живой. Является ли эта способность фундаментальным свойством материи, таким как движение, например, - не знаю, но даже если это результат внешнего воздействия, к чему, кажется, склоняетесь вы, не вижу оснований считать источник этого воздействия живым, а тем более разумным.

Никакой не придерживаюсь, если выбрать позицию, это сразу как то ограничивает поиск истины. Это два совершенно разных подхода, которые рассматриваются отдельно.

 "там материя по определению уже жива" По какому определению? По вашему?"  - Видите ли, просто ответ предназначался не Вам, мне очень хотелось понять точку зрения mihole и я несколько сдвинулся в обобщения.

Если есть желание, можем в рамках этой темы поговорить об этом, но это уже территория идеалистов :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 04 Август, 2015, 13:58:24 pm
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
.....
3 А вот здесь главная ошибка, которую совершают все в этой теме, кроме vit. То ли от невнимательности, то ли от нежелания понять суть предложенной модели. Собственно, vit её и предложил:
Цитата: "vit"
Можно пофантазировать, к примеру человек создал супер компьютер и программу, которая создаёт все законы виртуального пространства. Через какое то время, после инициации неких процессов на базе этой программы и эволюции появляется разумная жизнь в виде виртуальных персонажей. Эти персонажи, в процессе познания окружающего пространства вычислили, что вся материя состоит из многообразия отдельных файлов. Двигаясь дальше и построив "большой адронный файлайдер"  они раскололи файлы и выяснили что весь окружающий мир построен из одинаковых кирпичиков - битов, которые в свою очередь состоят из двух элементарных частиц состояния 0 и 1.
Это было настолько созвучно моим мыслям, что я попытался развить тему с компьютерной реальностью, но большинство восприняло её как программу, на подобие игры в StarGate, где вселенная и все персонажи прописаны в готовом виде и действуют   сообразно заложенным в них алгоритмам.
 Но речь шла совсем о другом. Речь шла о гипотетической модели мира, в которой изначально задаются только его параметры, в точности копирующие реальность на ранней стадии эволюции материи. Далее программист устраняется, и процесс эволюции идёт естественным путём. При условии, что были (ещё раз повторяю, гипотетически) учтены все параметры, этот процесс должен с необходимостью повторить все этапы эволюции, вплоть до появления разума. И вот этот вот разумный персонаж и будет пытаться понять, что такое этот самый компьютер, который и есть носитель его мира, но который принципиально никак не может быть обнаружен, ибо трансцендентен.
 Для нас, внешних наблюдателей, мир этого персонажа вообще не материальный, он состоит из байтов информации, хранящихся на материальном (для нас) носителе. Для персонажа - всё наоборот - его байты это и есть материя, а трансцендентный миру компьютер - это что-то не познаваемое и не понятно, существующее ли.

Очень примитивно! Вы что, не читали С. Лема "Молох" или "Сумма технологий". Он это всё разжевал ещё в 1964-ом году.
Я вовсе не говорил о программе. Я говорил о нашей (вашей) реальности. Компьютер и его разумный персонаж это Вы.
В данном контексте - виртуальность аллегория для упрощения понимания сути.
О. К.! Попробуем пойти от обратного:
Примем все Ваши условия:
1 Компьютер (железо) принципиально  трансцендентен. 2 Персонаж ,(ВЫ) абсолютно свободен (интеллектуально). Далее я от себя добавляю условие ,чтобы исключить то, что вам не понравилось: 3 Ни каких специальных программ ограничивающих волю персонажа программист не писал. Напротив... старался бедолага освободить ,как мог.

Во первых, дать свободу воли персонажу - это и называется "запрограммировать так ,чтобы нашёл". Ведь мог и не дать, а ограничить.
Но вдруг персонажу кажется ,что он запрограммирован. Что его действия специально прописанный алгоритм, так чтобы казаться свободой воли. Как он (вы) сможете определить где здесь граница воли, а где уже программа.
С чего Вы, Jeremy H Boob PhD ( не персонаж, а именно Вы)  взяли, что не из игры типа "StarGate"?
Как вы докажите мне, что ваш следующий ответ написан вами, а не прыщавым подростком-программистом, заранее и хранился до сих пор в базе?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 04 Август, 2015, 14:54:51 pm
Цитировать
Во первых, дать свободу воли персонажу - это и называется "запрограммировать так ,чтобы нашёл". Ведь мог и не дать, а ограничить.
Но вдруг персонажу кажется ,что он запрограммирован. Что его действия специально прописанный алгоритм, так чтобы казаться свободой воли. Как он (вы) сможете определить где здесь граница воли, а где уже программа.
С чего Вы, Jeremy H Boob PhD ( не персонаж, а именно Вы) взяли, что не из игры типа "StarGate"?
Как вы докажите мне, что ваш следующий ответ написан вами, а не прыщавым подростком-программистом, заранее и хранился до сих пор в базе?

На поставленный вопрос пока нет ответа. Тут  вообще не нужны никакие персонажи, это вопрос о времени и нарушении причинно следственных связей...

http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/712326/

Это лишь предположение, но если это будет доказано, то всё, о чем вы написали возможно.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 04 Август, 2015, 21:14:19 pm
Цитата: "vit"
Это лишь предположение, но если это будет доказано, то всё, о чем вы написали возможно.
Спасибо за интересную ссылку. Но к данному вопросу она имеет отношение? Разве здесь нарушаются каузальные порядки?
Программист трансцендентен Вашей виртуальной реальности (по поставленному условию) ,а значит для вас программа не имеет ни какого значения. Даже если она имело место быть. Вы никогда не сможете доказать её наличие или отсутствие именно по причине трансцендентности "железа".
Предположим, что программист решил нарушить это условие и явиться вам.  Ну... например, чтоб вы его распяли. Где нарушение причинно-следственных связей?
Вот если-бы вы распяли программиста до того, как он напишет алгоритм ваших действий по которому вы его распнёте, тогда я бы удивился.
Я писал не о забавной казуистике, а о фундаментальном релятивизме реальности.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 05 Август, 2015, 06:17:08 am
Если я правильно понял, то Вы пишете о том, что все наши действия, какими бы они не являлись, уже запрограммированы заранее, в том числе и посты в этой теме, которые мы изрекаем.

Отсюда следует, что прошлое, текущее настоящее - как процесс "течения" (время) из прошлого в будущее - и будущее уже существуют независимо от нашей воли и наших действий. Примерная аналогия, это магнитная лента на которой уже есть запись, но если запустить процесс - движение ленты относительно считывающего элемента - возникает музыка или живые голоса и т.д.

Если придерживаться этой аналогии, то находясь внутри этого процесса (то есть весь наш мир и есть процесс) собственно мы не сможем обнаружить нарушений причинно следственных связей. Но наш мир, это конечно же не пленка, и кто знает... Вот тогда и получается, что то, о чем Вы писали или всё что мы делаем и вообще всё что происходит в мире - предрешено.

Что то очень не хочется быть фаталистом... :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 05 Август, 2015, 06:55:24 am
Цитировать
Предположим, что программист решил нарушить это условие и явиться вам. Ну... например, чтоб вы его распяли. Где нарушение причинно-следственных связей?

Да, об Иисусе... - нарушений нет, но это только с нашей точки зрения, потому что мы этого никак обнаружить не можем.

Но может программист или оператор, который остановил компьютер, потому что, что то по его мнению нужно бы поправить, "отмотал" назад, к примеру внес корректив в виде Иисуса, и запустил процесс снова.

Так вот с нашей точки зрения мы ни этой паузы, ни отматывания назад, ни  этой "правки" просто не заметим. Но если вдруг, предположить, что каким то диким боком мы об этом узнали, то для нас это и стало бы нарушение причинно следственной  связи.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 05 Август, 2015, 07:17:32 am
Цитата: "vit"
....Вы пишете о том, что все наши действия, какими бы они не являлись, уже запрограммированы заранее.....
....мы не сможем обнаружить нарушений причинно следственных связей. Но наш мир, это конечно же не пленка, и кто знает... Вот тогда и получается, что то, о чем Вы писали или всё что мы делаем и вообще всё что происходит в мире - предрешено.
Что очень не хочется быть фаталистом... :D

Я не утверждал, что "все наши действия уже запрограммированы заранее". Это лишь предположение. Причём ненаучное. Поскольку не верифицируемое. А исходя из научного прагматизма такие теории не принимаются к рассмотрению.
Прошлое и будущее действительно существуют. (Труднее сказать о "настоящем"). Тут нет парадокса. Ведь вас не удивляет, что существуют ещё несколько километров, которые вам предстоит проехать? И вы не можете сказать, что метр впереди вас трансцендентен вашей реальности, поскольку он находится впереди не только в пространстве, но и во времени.
Фаталистом быть не обязательно, поскольку о трансцендентном нет смысла заморачиваться.
Но стоит принимать к сведению. Поскольку: Вектор времени соответствует вектору передачи информации, который соответствует вектору энтропии, что согласуется со вторым началом термодинамики. Но это справедливо только для  изолированной системы. С одной стороны не факт, что наша вселенная "изолированная система" или что её можно считать единой системой с одинаковыми физическими законами и соответственно одинаковым вектором энтропии. С другой стороны (замечание Хокинга) вектор энтропии и времени совпадают потому, что мы измеряем время (передаём информацию) в этом направлении. Некий эквивалент антропного принципа в применении ко времени. Возможно, время это свойство измерителя(человека) а не измеряемого(физической реальности).

Цитировать
Так вот с нашей точки зрения мы ни этой паузы, ни отматывания назад, ни этой "правки" просто не заметим. Но если вдруг, предположить, что каким то диким боком мы об этом узнали, то для нас это и стало бы нарушение причинно следственной связи.
Программист может забавы ради вырезать Вас (вашу программу со всем файлом временной памяти) из одной плёнки и вставить в другую... скажем прошлогоднюю. Для вас это будет как путешествие назад во времени. Но вам придётся переписывать информацию на этой плёнке поскольку ваше существование это процесс, а не статичный неизменяемый звук. Соответственно вы перепишете и себя вырезанного из "будущего". Но ничего фатального (для вас и плёнки) не случится, по скольку для вас "начало" будет локальный момент вставки. А он в прошлом. Вас вырежут из "будущего, которое вы стёрли, но при этом вставленный кусок (вы) будет из того, уже стёртого варианта.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 05 Август, 2015, 07:39:12 am
Цитировать
Как вы докажите мне, что ваш следующий ответ написан вами, а не прыщавым подростком-программистом, заранее и хранился до сих пор в базе?

Я и не говорил нигде, что Вы что то утверждаете, но Вы это написали, а я всего лишь ответил.

Цитировать
Я не утверждал, что "все наши действия уже запрограммированы заранее". Это лишь предположение.

Мой пост, где ссылка - там  прямо и сказано, "это лишь предположение".

Цитировать
Программист может забавы ради вырезать Вас (вашу программу со всем файлом временной памяти) из одной плёнки и вставить в другую... скажем прошлогоднюю. Для вас это будет как путешествие назад во времени. Но вам придётся переписывать информацию на этой плёнке поскольку ваше существование это процесс, а не статичный неизменяемый звук. Соответственно вы перепишете и себя вырезанного из "будущего". Но ничего фатального (для вас и плёнки) не случится, по скольку для вас "начало" будет локальный момент вставки. А он в прошлом. Вас вырежут из "будущего, которое вы стёрли, но при этом вставленный кусок (вы) будет из того, уже стёртого варианта.

Всё верно, это и будет нарушение причинно следственной связи уже для нас реальных.

Мы для того и общаемся, чтобы делать предположения, можно даже очень смелые и радикальные, только не совсем уж безосновательные и рассуждая даём себе пищу для размышлений. Это нужно чтобы мозги не атрофировались и это вполне нормально.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 05 Август, 2015, 08:23:11 am
Цитата: "vit"
Всё верно, это и будет нарушение причинно следственной связи уже для нас реальных.
Меня смущает в вашем предложении, только фраза: "нас реальных". Сможете мне объяснить, что имеете ввиду и каков критерий реальности нас?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 05 Август, 2015, 10:11:17 am
Всего лишь субъективный, никакого другого смысла не вкладывал, мы же считаем себя таковыми... :wink:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 06 Август, 2015, 19:01:51 pm
Незатейливый, вы, наверное, всё-таки невнимательно читали верхние посты, уж извините.
Цитата: "Незатейливый"
Во первых, дать свободу воли персонажу - это и называется "запрограммировать так ,чтобы нашёл". Ведь мог и не дать, а ограничить.
Программист не мог дать или не дать свободу воли персонажу. Он вообще никак не мог даже предсказать появление этого персонажа, задавая начальные параметры виртуальной реальности. "Виртуальная реальность","компьютерная реальность" эти словосочетания однозначно вызывают у нас ассоциацию с "Матрицей" или компьютерной игрой, в которой реальность прописана так сказать в готовом виде - каждый объект заранее задуман программистом. Я же говорю о компьютерной модели эволюции. Свобода воли персонажа возникла в процессе развития виртуальной "материи", так же, как и ваша свобода воли. Или вы считаете, что вас тоже кто-то запрограммировал?
Цитата: "Незатейливый"
Но вдруг персонажу кажется ,что он запрограммирован.
Персонажу, как и вам, может показаться все что угодно. Это к делу никак не относится.
Цитата: "Незатейливый"
С чего Вы, Jeremy H Boob PhD ( не персонаж, а именно Вы)  взяли, что не из игры типа "StarGate"?
С того, что я не отождествляю реальность с программой, считаю ее объективной и независимой от сознания, ни моего, ни чьего-либо еще. Я предложил эту модель не для того, чтобы сравнить нашу реальность с компьютерной программой, а для того, чтобы показать, как субстанция может быть трансцендентный миру и как можно представить существование свойств без субстанции.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 08 Август, 2015, 06:30:45 am
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Незатейливый, вы, наверное, всё-таки невнимательно читали верхние посты, уж извините.
 "Виртуальная реальность","компьютерная реальность" эти словосочетания однозначно вызывают у нас ассоциацию с "Матрицей" или компьютерной игрой, в которой реальность прописана так сказать в готовом виде - каждый объект заранее задуман программистом. Я же говорю о компьютерной модели эволюции. Свобода воли персонажа возникла в процессе развития виртуальной "материи", так же, как и ваша свобода воли. Или вы считаете, что вас тоже кто-то запрограммировал?
Я читал не внимательно, но Вас понял вполне.     У меня лично "Виртуальная реальность" не ассоциируется с компьютерной игрой. Поскольку реальность и виртуальность - относительны.
Цитировать
Персонажу, как и вам, может показаться все что угодно. Это к делу никак не относится.
Э нет...!!! Вы не внимательно читали. Это относится к делу больше чем вы думаете. Поскольку следующая ваша фраза, это как раз, то что вам кажется:
Цитировать
....... я не отождествляю реальность с программой, считаю ее объективной и независимой от сознания, ни моего, ни чьего-либо еще.....
!!!!! Эта фраза анекдот или вы внатуре, компьютерный персонаж ?
Дальтоник может тоже считать реальность объективной и независимой от своего сознания, но не стоит ему переоценивать объективность на светофорах.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Август, 2015, 15:46:07 pm
Цитата: "Незатейливый"
Цитировать
....... я не отождествляю реальность с программой, считаю ее объективной и независимой от сознания, ни моего, ни чьего-либо еще.....
!!!!! Эта фраза анекдот или вы внатуре, компьютерный персонаж ?
Дальтоник может тоже считать реальность объективной и независимой от своего сознания, но не стоит ему переоценивать объективность на светофорах.
Вы напрасно иронизируете. Что вас не устроило в этой фразе? Вы солипсист? Отрицаете наличие реальности? Если так, то мы с вами ни о чём не договоримся, к сожалению. Если нет, то какая разница, что кажется дальтонику на светофоре? Какая разница, что кажется персонажу в процессе познания им его мироустройства? Мы то знаем о нём абсолютно. Ибо сами его создали (мироустойство, а не персонаж). Мы знаем, что состоит эта реальность исключительно из описаний свойств элементов, её составляющих (элементарных частиц) и описаний законов  их взаимодействия. Из слов, одним словом :) . И это уже нам не кажется. Это абсолютное знание. То, чего мы не можем получить в нашей действительности, но можем смоделировать и воспользоваться этой моделью, как аналогией. Конечно, аналогия не доказательство, но один из приёмов познания.  
Цитировать
реальность и виртуальность - относительны
Извините, не понял. Относительно чего?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 08 Август, 2015, 19:12:26 pm
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
.....Вы солипсист? Отрицаете наличие реальности? Если так, то мы с вами ни о чём не договоримся, к сожалению......Из слов, одним словом :) . И это уже нам не кажется. Это абсолютное знание. ....Конечно, аналогия не доказательство, но один из приёмов познания.  

Извините, не понял. Относительно чего?
Нет я не солипсист. Впрочем договариваться с вами, вроде ни о чём не собирался. А что вы предлагаете?
Вам может показаться странным, но считаю себя реалистом. :)
Далее видимо вы описали своё понимание реальности.... но я не всё понял. Наверно природная тупость. Вы говорите:
"Вам что-то кажется и это абсолютное знание" ?
Возможно вы правы. Предлагаю ещё дополнить таким умозаключением: Абсурд и бред - не доказательство, но один из приёмов познания.
Я не отрицаю наличие реальности, но пытаюсь оценивать ситуацию реально. :)
Реальность и виртуальность - относительны точки зрения недоумков. Ну то есть.... зависят от того, с какой точки недоумки смотрят. В этом смысле, вы никогда не докажете недоумку, что ваше представление о реальности реально, поскольку он не вы и смотрит со своей точки зрения.
Могу предложить такой вариант: Не существует абсолютно реальной реальности. Она всегда хоть чуть виртуальна. Ка и не существует обратного. Посему предлагаю к реальности (которую вы считаете абсолютной) применять термин "дополненная реальность". Тогда никто не упрекнёт вас в ошибке.

Чтобы вы не подумали, что я тупо стебусь, попробую сформулировать своё понимание реальности:
Реальность - моя субъективная оценка ощущений. Принятая в меру моей тупости, подслеповатости и глухоты за критерий действительности на данный момент. Как компромисс за не имением более другой информации.  К сожалению я вынужден принимать этот компромисс когда совершаю какие либо действия. Иначе рискую не попадсть пальцем в ноздрю.

Попробую ещё раз вернуться к вашей виртуальной модели. Попробую принять ваше условие. И так:
Сознание персонажа познающего свою реальность возникло в результате случайных совпадений и программист ,как бы... его не программировал. Но тогда возникает проблема с программистом. Если он не ставил своей целью создание разумных персонажей, то зачем тогда задавал изначальные параметры развития модели? Просто посмотреть что получится? Но он не сможет вечно оставаться трансцендентным созданной реальности, поскольку если у эксперимента было начала, то должен быть и конец. В конце концов ему надоест о он выключит комп. Иначе его мотивы не логичны и тогда говорить о нём самом ,как о разумном персонаже не приходится. Или он создал ушёл и забыл? (я так обычно и делаю :) ) В общем получается, как ни крути - программист лишняя сущность. И его нужно исключить из условий, поскольку он ни как не влияет на решение. Получается, что виртуальная реальность возникла, а как не важно.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 08 Август, 2015, 19:44:56 pm
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
....Если нет, то какая разница, что кажется дальтонику на светофоре?
Может и нет разницы, если он сам себе камикадзе.
Цитировать
..... Какая разница, что кажется персонажу в процессе познания им его мироустройства?

Действительно нет разницы. Все его познания это то, что ему кажется. Не зависимо от того на сколько они объективны. Проблема в том, что он не сможет абсолютно определить границу объективности даже в том случае если познает мироустройство полностью.
Цитировать
Мы то знаем о нём абсолютно. Ибо сами его создали (мироустойство, а не персонаж).
А вот тут я сомневаюсь. Если вы не ставили своей целью создание персонажа, то как можете о нём абсолютно знать? Типа... в чашке петри лаборант заметил склизкую субстанцию... присмотрелся и всё о ней узнал? Но вас можно исключить из условий как минимум до того момента, пока не решите помыть эту посуду. Не важно, абсолютно вы знаете о нём или чуть. Это ни как не влияет на ситуацию пока вы ей трансцендентны.
Если же вы создали мироустройство специально так ,чтобы существовала вероятность возникновения персонажа, то это и есть намеренное программирование со случайным алгоритмом. В прочем и в этом случае Вы лишняя сущность.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Август, 2015, 18:33:26 pm
Цитата: "Незатейливый"
договариваться с вами, вроде ни о чём не собирался. А что вы предлагаете?
Да ладно, не придирайтесь. Я предлагаю свои суждения, вы - свои. Мы разговариваем, до чего-то договариваемся. Если бы вы были солипсистом, мы бы ни до чего не договорились, а реалист с реалистом должны найти точки соприкосновения.
Цитировать
Далее видимо вы описали своё понимание реальности.... Вы говорите:"Вам что-то кажется и это абсолютное знание" ? 
Цитировать
Если вы не ставили своей целью создание персонажа, то как можете о нём абсолютно знать? 
Простите, я действительно недостаточно ясно высказался -
Цитировать
знаем о нём абсолютно
- это, конечно, не о персонаже, а о его мироздании. И описывал я не своё понимание реальности, а гипотетическую модель, в которой реальность создаётся путём задания начальных условий. И бог с ним, с программистом, его пути неисповедимы  :) (его мотивы не имеют  значения в модели). И даже персонаж - здесь не обязательный персонаж :). Можно рассмотреть модель на этапе эволюции, когда разум ещё не возник. От этого реальность не окажется менее реальной. Этот пресловутый программист, находящийся по "нашу" сторону компьютера абсолютно знает, что мир, созданный им состоит из байтов информации. Благодаря идентичности начальных параметров "нашей" реальности он эволюционировал до появления, скажем, планетарных систем.
 
Цитировать
Если же вы создали мироустройство специально так ,чтобы существовала вероятность возникновения персонажа, то это и есть намеренное программирование со случайным алгоритмом. 
Я (программист) создал (гипотетически) точную копию "нашего" мироустройства на начальной стадии эволюции материи. Предположим, что я учёл и прописал все параметры, все законы, достаточное количество материи. Скажите, эволюционирует ли этот виртуальный мир с необходимостью до стадии появления планетарных систем, или то, что мы видим вокруг возникло в результате случайных рекомбинаций, и по этому модель тоже будет эволюционировать случайным образом? Мне думается, что совокупность физических законов и констант лежит в основе эволюции материи и определяет её вектор.  Значит, если модель эволюционирует также, то после в ней должна возникнуть жизнь и далее разум, и далее, может, что-то ещё более высокоорганизованное. Но это не важно в рамках темы. Важно то, что для существования мира виртуальной модели достаточно его описания, хранящегося на трансцендентном, а значит, не существующем для него, носителе.
 
Цитировать
попробую сформулировать своё понимание реальности:Реальность - моя субъективная оценка ощущений. Принятая в меру моей тупости, подслеповатости и глухоты за критерий действительности на данный момент. Как компромисс за не имением более другой информации. К сожалению я вынужден принимать этот компромисс когда совершаю какие либо действия. Иначе рискую не попадсть пальцем в ноздрю.
Я правильно понимаю, что это не определение понятия реальности как таковой, а определение  возможности её познания человеческим разумом? Если так, то согласен. Знание о реальности всегда относительно.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 10 Август, 2015, 19:59:55 pm
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Я правильно понимаю, что это не определение понятия реальности как таковой, а определение возможности её познания человеческим разумом? Если так, то согласен. Знание о реальности всегда относительно.
Нет, принципиально не правильно понимаете. Знание о реальности - и есть реальность. Проблема не в том, существует ли то, что вы называете "реальность как таковая". А в том что она (реальность) информация а не материя. Реальность это виртуальная модель формируемая нашим сознанием. При этом я не утверждаю, что не существует неких внешних по отношению к модели-реальности факторов. Но рассуждать об этом бессмысленно. Я стараюсь оставаться в рамках научного прагматизма и не рассматриваю явно ненаучные гипотезы.
Цитировать
Скажите, эволюционирует ли этот виртуальный мир с необходимостью до стадии появления планетарных систем, или то, что мы видим вокруг возникло в результате случайных рекомбинаций, и по этому модель тоже будет эволюционировать случайным образом? Мне думается, что совокупность физических законов и констант лежит в основе эволюции материи и определяет её вектор. Значит, если модель эволюционирует также, то после в ней должна возникнуть жизнь и далее разум, и далее, может, что-то ещё более высокоорганизованное. Но это не важно в рамках темы. Важно то, что для существования мира виртуальной модели достаточно его описания, хранящегося на трансцендентном, а значит, не существующем для него, носителе.
Мне почему-то кажется, что это важно.
Модель безусловно должна эволюционировать случайным образом. Иначе она не удовлетворяет поставленному вами условию. Что программист не программировал персонажа.
Если она неизбежно должна привести к "правильному" результату, то зачем спрашивать: познает или нет? Кто программировал, тот пусть и отвечает. Или это единственный вопрос, который программист пустил на самотёк?
Это сильно напоминает изобретателя самоучку. Запускает своё детище и отбегает подальше... Вдруг взорвётся!?
На самом деле не возможно сделать абсолютно случайную модель!
Если предположить, что цели не было вовсе, и результат  для него неожиданный казус, то значит он  случайно "правильно" заложил совокупность физических законов и констант. Это возможно только если он делал много случайных попыток. Но сам факт множества попыток отвергает "случайность". Если всё случайно и бесцельно , то по какому критерию оценивались попытки? Почему, скажем если "правильный" результат был в миллионном случае, он не остановился на 999999-ом?
Следовательно случайность и незаинтересованность программиста можно забыть?
Тогда события можно описать так:
Программист в результате случайного подбора параметров создал некую виртуальную модель реальности со случайным алгоритмом (Персонажа и его проблемы я опускаю, но случайность алгоритма необходима для соблюдения условия свободы воли персонажа). Ставим вопрос: "Сможет ли персонаж ,что-то там познать?"
Предположим ,что ответ: "Не смог."
Что мешает программисту сделать ещё некоторое число попыток и в какой нибудь из них добиться чтобы "смог"?

Следовательно для ответа на поставленный вами вопрос предлагаю применить т.н. антропный принцип.
Персонаж смог познать законы своей виртуальной реальности именно потому, что он из той "попытки" этой реальности, в которой  совокупность физических законов и констант подобраны таким образом, что позволили ему это сделать.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Unnamed от 11 Август, 2015, 06:58:02 am
Бог - это абстракция, но реально существующая. С точки зрения человека ближе всего будет определение Бога как Ничто. Реально существующее Ничто. Бог - это чистое отрицание всяких конкретностей, Бог - это Нуль, но если он так ничтожен, спросите вы, то почему же его считают таким великим? В нашем мире все относительно, не так ли? А что самое важное в мире, где все относительно? Выбор системы/начала отсчета. Нулем определяется сущность всего, что есть, и сам Нуль определяется через все, что есть.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 12 Август, 2015, 08:22:17 am
Цитировать
Персонаж смог познать законы своей виртуальной реальности именно потому, что он из той "попытки" этой реальности, в которой совокупность физических законов и констант подобраны таким образом, что позволили ему это сделать.

Ну да, есть такое брожение, якобы солнечная система создана кем то искусственно и за развитием жизни на Земле и человеческой цивилизацией кто то присматривает.
Бред конечно, жизнь и человек разумный именно и появились в тех условиях, которые отвечали необходимым требованиям.

Если уж быть до конца честным, то необходимо исключить субъективный подход в оценке любой эволюции, такой как "персонаж""программист""знает""создал""зачем ему это нужно" и т. д.
Есть процесс самоорганизации материи в разумную форму с дальнейшем процессом познания материи самой себя, в том числе и через модели. Если говорить об эволюции на Земле, то кто знает, может такая разумная форма самоорганизации материи как человек, всего лишь промежуточный этап в эволюции и нужен для того, чтобы создать искусственный интеллект.

Человек уязвим и сильно зависит от экологии, искусственному интеллекту не нужны тепличные условия для существования и материя выйдет на новый уровень познания самой себя.

Это к стати ответ на вопрос "зачем ему это нужно", просто процесс познания так устроен. Человек тратит огромные средства на исследования дальнего космоса, постройку ускорителей и исследования микромира и т.д. Ядерные взрывы моделируются и реальных испытаний нет, почему бы не смоделировать первоначальный биг-бэн с дальнейшей эволюцией? Конечно чисто теоретически, но это возможно, мотив - познание, появление виртуальных разумных персонажей не самоцель.

Все разговоры в общем то упираются в одно - есть разумное начало в создании нашей вселенной, или это случайный процесс и "создателя нет" - нужно сказать, споров много и однозначного ответа пока нет, во всяком случае у меня.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 12 Август, 2015, 12:02:37 pm
Цитата: "vit"
Уважаемый ! Мне некогда и лень сейчас спорить по каждой вашей фразе. Скажу лишь, что имею по всем противоположное мнение. И ещё....  Исключить субъективный подход я сочту не только не честным, но и глупым. Скажу лично за себя. Всё, что я тут пишу - исключительно моё субъективное мнение. Даже когда цитирую... цитирую субъективно тенденциозно.
Если кто то высказывает не своё субъективное мнение, стоит ли с ним разговаривать ? Ведь тогда он за свои слова не отвечает.
И по последнему абзацу. Передо мной этот вопрос не стоит. Мне плювать! Зачем мне искать ответ, если нет (или недостаточно) исходных данных ? Мало ли тупых вопросов можно придумать!?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 12 Август, 2015, 14:56:18 pm
Цитировать
Если кто то высказывает не своё субъективное мнение, стоит ли с ним разговаривать ? Ведь тогда он за свои слова не отвечает.

С тем, кто не стремится высказывать объективное мнение приводя аргументы - точно разговаривать не стоит.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 12 Август, 2015, 15:05:03 pm
Цитата: "vit"
С тем, кто не стремится высказывать объективное мнение приводя аргументы - точно разговаривать не стоит.
Не сочтите, Боже упаси, что я навязываюсь к вам с вопросом! Поскольку не в коей мере не претендую на  объективность своего мнения. Но, может снизойдёте и ответите.... Что для вас является критерием объективности Вашего мнения, которое вы высказываете?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 12 Август, 2015, 16:04:25 pm
От субъективного всё равно не уйти, все мы люди и иногда есть искушение выдать желаемое за действительное. Я против эмоциональной полемики, предпочитаю взвешенные аргументы.
Бритва Оккама всегда должна быть рядом, важна истина, а не победа в каком либо споре.

К стати интересное видео посмотрел на досуге - http://yandex.ru/video/search?filmId=NhQa-8x1UXI&text=%D0%B4%D0%BE%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0&_=1439395248524&safety=1
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Международ. редакция от 13 Август, 2015, 08:49:19 am
У каждого человека априори субъективное мнение. И считать чье-то правильным или ошибочным неблагодарное дело)
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Август, 2015, 11:47:06 am
Цитата: "Незатейливый"
Реальность это виртуальная модель формируемая нашим сознанием.
Это просто хрестоматийное определение субъективной реальности.
Цитировать
При этом я не утверждаю, что не существует неких внешних по отношению к модели-реальности факторов.
А это - то, что мы называем объективной реальностью. Вы, видимо, агностик, это ваше право, между объективной и субъективной реальностью существует непреодолимая грань, но весь процесс познания, в общем, попытка к этой грани приблизится.
 Возвращаясь к модели -
Цитата: "Незатейливый"
Программист в результате случайного подбора параметров создал некую виртуальную модель реальности со случайным алгоритмом
Ещё раз обращаю ваше внимание - параметры не были случайными - они были скопированы с "нашей" реальности. Алгоритм не был случайным - это точная копия "нашей" физики. Если эволюция материи в "нашем" мире происходит в следствие физических законов, а не по "божьей воле", то модель должна развиваться абсолютно аналогично.
Цитата: "vit"
может такая разумная форма самоорганизации материи как человек, всего лишь промежуточный этап в эволюции и нужен для того, чтобы создать искусственный интеллект
Снова удивляюсь тому, как близок ход наших с вами мыслей :)
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 13 Август, 2015, 13:20:14 pm
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
... Вы, видимо, агностик....
Отнюдь.
 
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
.... между объективной и субъективной реальностью существует непреодолимая грань, но весь процесс познания, в общем, попытка к этой грани приблизится.
Вы не правильно понимаете. Познание, это не попытка приблизится к грани субъективности (или объективности). Вы что, хотите выйти из себя?!! Боже вас упаси! Нет ни какой необходимости выходить за рамки субъективности. Только так вы можете быть объективны :) .
Проще всего сказал об этом Хокинг. Он называет это "Модельно зависимый реализм". Суть (если правильно помню) в том, что "Модель реальности" всегда условна и относительна. Если ваша "модель" даёт правильные прогнозы ,то она возможно более объективна. Но это не значит , что те-же прогнозы не может давать абсолютно другая модель, причём более точно. Ни какая из "моделей" не является "отражением объективной реальности", но все - не более чем условные инструменты для прогнозов.
 
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Ещё раз обращаю ваше внимание - параметры не были случайными - они были скопированы с "нашей" реальности. Алгоритм не был случайным - это точная копия "нашей" физики. Если эволюция материи в "нашем" мире происходит в следствие физических законов, а не по "божьей воле", то модель должна развиваться абсолютно аналогично.
Тут два сомнительных довода.
Во первых, если Вы намеренно вводили параметры определённым образом, то значит программировали так  чтобы повысить вероятность желаемого Вам результата. Тогда не ясно, чем не понравилось моё условие: "Быть запрограммированным, чтобы найти" ? Если вы сами того и добивались.
Второй довод: "Наша физика" имеет фундаментально случайный алгоритм. И модель не может развиваться абсолютно аналогично в принципе.
То есть... Возможно жизнь возникнет. Возможно даже точно такая-же и с "правильными" "такими как вы планировали" персонажами. Просто ввиду огромности вселенной и как следствие большой выборки случайных совпадений. Но вероятность, что она повторит всё в точности, как  здесь и сейчас ничтожна.
Если всё сделать как вы описываете, то скорее всего вы никогда не найдёте своего персонажа на огромных виртуальных просторах. Поиски будут отчасти ограниченны скоростью света, но в большей степени продолжительностью вашей жизни. Вы даже не сможете точно сказать , что "он существует" или "не существует".
________________
Так ,что вы переворачиваете проблему с ног на голову. Если модель в Вашем эксперименте будет развиваться абсолютно аналогично, то это даст основания полагать, что эволюция материи в "нашем" мире происходит НЕ в следствие физических законов, а  по "божьей воле" . Поскольку станет доказательством т. н. "тонкой настройки вселенной".
Цитата: "vit"
может такая разумная форма самоорганизации материи как человек, всего лишь промежуточный этап в эволюции и нужен для того, чтобы создать искусственный интеллект
Цитата: "Jeremy H Boob PhD"
Снова удивляюсь тому, как близок ход наших с вами мыслей :)
Странно этот вопрос вообще обсуждать. Но тут тоже несколько сомнительных доводов:
1. Человек безусловно промежуточный этап. Нечто было до человека, и нечто будет после.... Энтропия-с.
2. А вот для чего он нужен и нужен ли вообще !? Скорее всего ни для чего не нужен. Просто потому, что эволюция не ставит перед собой ни каких определённых целей. Она не существо, а процесс со "случайным алгоритмом". Это если не принимать во внимание, что она может происходить по Божьей воле или по "правильной настройке" Jeremy H Boob PhD.
3. Искусственный интеллект может стать не конечной "целью" и даже не единственной. А заурядным ни чего особо не значащим событием. Скорее всего так и будет.
4. Искусственный интеллект может не признать вас своими создателями, поскольку не сочтет вас "разумной самоорганизацией материи". Ведь вы не персонифицируете молнию, ударившую в океан и давшую толчок цепочки событий, приведших к возникновению вас? Так и он может считать вас не более чем тривиальным фактором случайных совпадений его самоорганизации. И будет прав.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 14 Август, 2015, 05:42:03 am
Цитировать
2. А вот для чего он нужен и нужен ли вообще !? Скорее всего ни для чего не нужен. Просто потому, что эволюция не ставит перед собой ни каких определённых целей. Она не существо, а процесс со "случайным алгоритмом". Это если не принимать во внимание, что она может происходить по Божьей воле или по "правильной настройке" Jeremy H Boob PhD.
3. Искусственный интеллект может стать не конечной "целью" и даже не единственной. А заурядным ни чего особо не значащим событием. Скорее всего так и будет.
4. Искусственный интеллект может не признать вас своими создателями, поскольку не сочтет вас "разумной самоорганизацией материи". Ведь вы не персонифицируете молнию, ударившую в океан и давшую толчок цепочки событий, приведших к возникновению вас? Так и он может считать вас не более чем тривиальным фактором случайных совпадений его самоорганизации. И будет прав.

Эволюция целей не ставит, да и со всем остальным тоже можно согласиться, это просто точка зрения имеющая право на жизнь, пока не доказано обратное. Но самоорганизация материи или эволюция присутствует, и это факт. Это даёт некоторое право рассуждать о дальнейших возможных путях развития.  Предложите свой, критиковать можно всё что угодно, что то предлагать уже сложнее, приходится отстаивать свою точку зрения.

По поводу признания искусственным интеллектом своего создателя - скорее всего, когда будет проходить стадию "детства" уничтожит всё, а потом признает, это будет так по человечески...

Шутка!  :D
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Незатейливый от 17 Август, 2015, 12:11:51 pm
Цитата: "vit"
К стати интересное видео посмотрел на досуге -http://yandex.ru/video/search?filmId=NhQa-8x1UXI&text=%D0%B4%D0%BE%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0&_=1439395248524&safety=1
 
Цитата: "vit"
Эволюция целей не ставит, да и со всем остальным тоже можно согласиться, это просто точка зрения имеющая право на жизнь, пока не доказано обратное. Но самоорганизация материи или эволюция присутствует, и это факт. Это даёт некоторое право рассуждать о дальнейших возможных путях развития.  Предложите свой, критиковать можно всё что угодно, что то предлагать уже сложнее, приходится отстаивать свою точку зрения.
Любая точка зрения имеет право на жизнь. Кто-ж вам запретит!? Но надо чётко понимать, что "поиск смыслов" - антропное явление. И оно не имеет прямого отношения  к "объективности". Вы сами смотрели видео по присланной ссылке? Если принять гипотезу Пенроуза, то информация должна уничтожаться. Почти.... Остаются только круги в небе.
На самом деле, я отношусь к этой идее с большим скепсисом и у меня есть к ней несколько вопросов. В этом фильме есть несколько абсурдных ляпов. Но....
Подобные теории очень полезны любителям поискать смысл существования.
Теперь объясните мне: "В чём смысл и цель эволюции и в том числе эволюции "разумной организации материи" с позиции данной космологической модели Пенроуза, если в результатом "Ваших" достижений могут быть только "круги в небе"?
Проблема поисков смыслов в ограниченном масштабе. Все искатели не понимают, что их "смысл" имеет временное ограничение. Не зависимо от его "величия"!!! А значит речь может идти лишь о локальных целях. Локальные, ограниченные цели ставить можно, но глупо приписывать им что то большее. А значит все искатели "смыслов жизни" - просто ограниченные люди не способные оценивать ситуации в целом.
Предположим: Если рассчитать орбиту некого астероида, то можно узнать его цель. И можно напрячь фантазию и придумать к тому факту множество "смыслов". Но это будут ваши домыслы, а астероид о них не узнает. Иму вообще плювать куда он врежется.
С позиции большинства космологических идей, все великие философы всех времён, отвечавшие на вопрос о смысле жизни и пр. не умнее карасей. Что ни "великая философия", то пузырь. И в результате круги на пруду.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 17 Август, 2015, 18:02:35 pm
Цитата: "Незатейливый"
Теперь объясните мне: "В чём смысл и цель эволюции
Эволюция - результат жизнедеятельности вечносущей, вечно живой материи.
У живого нет альтернативы развитию, поскольку сам опыт жизни совершенствует живущее.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 21 Август, 2015, 07:52:36 am
Цитировать
Предположим: Если рассчитать орбиту некого астероида, то можно узнать его цель. И можно напрячь фантазию и придумать к тому факту множество "смыслов". Но это будут ваши домыслы, а астероид о них не узнает. Иму вообще плювать куда он врежется.
С позиции большинства космологических идей, все великие философы всех времён, отвечавшие на вопрос о смысле жизни и пр. не умнее карасей. Что ни "великая философия", то пузырь. И в результате круги на пруду.

Всё когда то начинается и всему есть конец.

Астероиду может и "плювать", а смысл в том, что этот астероид может Вас, как разумную форму самоорганизации материи - уничтожить. Так вот эта "форма" все же способна противостоять такому исходу при определенном уровне развития, если конечно она не пренебрегает этим развитием и поиском смыслов.

Зачем Вы тогда вообще живете, если все равно "в результате круги на пруду", проще будет пойти и удавиться, а поиск смыслов оставьте уж нам, "не способным оценивать ситуации в целом."

Цитировать
Нет ни какой необходимости выходить за рамки субъективности. Только так вы можете быть объективны :) .

Ну да, на фига спрашивается вся цивилизация с её создаваемыми инструментами познания и науками, которые только и создаются ради того, чтобы оперировать объективными фактами, а не субъективным мнением. Что уж там говорить о Пенроузе, Ваши ляпы поинтереснее будут.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 21 Август, 2015, 10:03:36 am
Цитировать
Теперь объясните мне: "В чём смысл и цель эволюции и в том числе эволюции "разумной организации материи"

Это вопрос со многими неизвестными и космологическая модель Пенроуза  затрагивает его только лишь в части, как Вы и подметили "уничтожения информации".

Сначала попытаюсь дать определение эволюции. Эволюция - процесс накопления этой самой информации. Усложнение ДНК на биологическом этапе. То что информация присутствует, это факт, остаётся вопрос откуда она взялась или берется.

В этом контексте можно предложить несколько вариантов:
1. -  Информация всё же не уничтожается в процессе образования новой вселенной, процесс накопления (эволюция) каким то образом сохраняет себя или даже обеспечивает следующий цикл.
2. -  Информация уничтожается на физическом уровне, на некотором другом она присутствует всегда. Бог, вселенский разум, информационное поле вселенной, темная энергия - обозвать можно как угодно. Процесс накопления (эволюция) это реализация информации на физическом уровне, для чего сложно сказать, некоторый опыт, разные вселенные, разные физические законы.
3. -  Процесс накопления (эволюция) идет ниоткуда, с ноля, сам собой, сначала на химическом уровне, с появлением разума на искусственном носителе, далее неизвестно на каком. Цели тоже не известны, процесс случайный и вопрос "зачем" остаётся открытым.
4. -  Весь физический мир в нашем понимании и есть информация. Черная дыра - переход в новое состояние; Биг бэн - качественный переход в новое состояние. Эволюция в этом смысле
часть общего процесса развития чего то большего, чем просто наша вселенная какой мы её видим, примерно созвучно с №2.

Это просто мысли вслух, никаких утверждений и не для критики. Интересны другие мнения, даже самые радикальные, на этот счет, кто как видит.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Август, 2015, 13:43:23 pm
Цитата: "Незатейливый"
Ни какая из "моделей" не является "отражением объективной реальности"
Готов согласиться и с Хокингом и с вами. То, о чём вы говорите, это способ существования субъективной реальности. Точнее, один из возможных вариантов. Мы не знаем точно. Но, как бы она ни строилась, она не может не быть отражением объективной реальности. Если существуют две модели, дающие разные прогнозы, то существует третья, более точная модель, объединяющая первую и вторую. Это как кривые зеркала - они все отражают одну и туже действительность, и все по разному. Если взять их в количестве, стремящемся к бесконечности, и усреднить их кривизну, то получим идеальную плоскость и идеальное отражение, наиболее близкое к действительности, но при этом оно всё равно останется только отражением.
Цитировать
если Вы намеренно вводили параметры определённым образом, то значит программировали так чтобы повысить вероятность желаемого Вам результата.
Т.е. вы полагаете, что копирование "нашей" физики (ввод параметров определённым образом) повышает вероятность желаемого результата? Тогда фразой
Цитировать
"Наша физика" имеет фундаментально случайный алгоритм.
вы себе противоречите.
Цитировать
эволюция не ставит перед собой ни каких определённых целей. Она не существо, а процесс со "случайным алгоритмом"
Что вы здесь понимаете под алгоритмом процесса? Алгоритм то, как раз, не случаен, он задаётся "нашей физикой". Случайно движение (в общем смысле) материи, которое в итоге подчиняется алгоритму. Здесь главный вопрос - что такое это "наша физика". Я вовсе не сторонник "тонкой настройки", как вы заподозрили. Но закон есть закон. Физический закон - производное свойств материального объекта. А свойства - результат эволюции материи на самой ранней стадии - в момент Большого Взрыва. Именно  тогда материя приобрела основные фундаментальные свойства, количество которых можно пересчитать по пальцам. На этом, этап физической эволюции закончился (во всяком случае, принято считать, что за последние 14 млрд. лет новых свойств не появилось) и начался этап химической эволюции, который длится поныне. Мы видим также, что процесс этот идёт одинаковым путём во всей наблюдаемой нами Вселенной. Это даёт основания полагать, что в основе его также лежат основные свойства материи. Я бы даже сказал, что в его основе лежит первое появившееся свойство, благодаря которому стало возможным дальнейшее развитие. Т.е. эволюция - это физический закон. Поэтому я предположил, что модель, созданная на основе "нашей физики" повторит "наш" путь развития. Где вы тут увидели случайный алгоритм? А целей и смыслов у физического закона, конечно, быть не может. И "тонкая настройка" - это следствие, а не причина.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 21 Август, 2015, 16:49:26 pm
Цитата: "vit"

Сначала попытаюсь дать определение эволюции. Эволюция - процесс накопления этой самой информации. Усложнение ДНК на биологическом этапе. То что информация присутствует, это факт, остаётся вопрос откуда она взялась или берется.
Источником информации всегда был и остается опыт.
Живые сущности полевой формы жизни(духи) - единственные копилки информации, неуничтожимые и переходящие от одной Вселенной, после её смерти, к другой.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 22 Август, 2015, 06:53:10 am
Одна баба сказала?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 22 Август, 2015, 08:14:24 am
Цитировать
Источником информации всегда был и остается опыт.
Живые сущности полевой формы жизни(духи) - единственные копилки информации, неуничтожимые и переходящие от одной Вселенной, после её смерти, к другой.

Опыт, как именно источник информации не совсем корректное определение. Сначала процесс, а затем на основе этого процесса образуется какой то опыт.

По поводу "сущностей", или их множества, это явно из оккультизма. Форум всё же атеистический и если затрагивать что то подобное, то я дальше философии как одного из инструментов познания не пойду. Оккультизм целиком опирается на психосферу человека и для этого есть другие площадки для обсуждений.

Собственно мы это обсуждали ранее, я понял Вашу точку зрения, постараюсь пояснить свою.  Если к примеру исключить из любых рассуждений человека как вид, исчезают религии, культы, философия как инструмент познания, в том числе и оккультизм с его множественными "сущностями", но при этом мир не исчезнет и не исчезает понятие Бога или созидающего начала или некой одной сущности. Все остальные сущности образует психосфера человека, нет человека, нет и этой множественности. Так что если и есть "копилка" информации, то одна.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 22 Август, 2015, 11:07:09 am
Старая философская проблема соотношения субъекта и объекта.  Материализм, конечно, разрешает ее слишком прямолинейно (и на это совершенно справедливо указывали неокантианцы), но идеализм вместо разрешения проблемы плодит еще несколько.  Последовательный идеализм (религиозный в первую очередь) всегда тяготеет к солипсизму.  Апостол Павел оченеь хорошо это тяготение сформулировал: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема».

Идея-то вроде здравая: есть истина и ничего кроме нее, но вот тут материализм начинает выигрывать - он апеллирует к реальности, а идеализм прячется за непознаваемостью реальности (так изящно идеалисты называют свое нежелание ее - реальность - признавать), и выходит у них: две бабы сказали - одной можно верить, другой - нет.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 24 Август, 2015, 16:34:56 pm
Цитата: "vit"

1.По поводу "сущностей", или их множества, это явно из оккультизма.
понятие Бога или созидающего начала или некой одной сущности.

2.Все остальные сущности образует психосфера человека, нет человека, нет и этой множественности. Так что если и есть "копилка" информации, то одна.
1. Что же у вас получается, что одна сущность - не оккультизм, а множество - оккультизм?
2. Всякий живой организм состоит из многих живых элементарных частиц, которые и называются "сущностями" по причине их живости и несоставности: хоть это вы признаете?
Или под "сущностью" пожразумеваете нечто иное?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 25 Август, 2015, 06:43:19 am
Цитировать
1. Что же у вас получается, что одна сущность - не оккультизм, а множество - оккультизм?

Те, что созданы психосферой человека - оккультизм. Они субъективны и не имеют ничего общего с объективной реальностью, но при этом взаимодействуют с психосферой другого человека при контакте, явном, или неявном.
Понятие Бога или созидающего начала или некой одной сущности не может быть оккультизмом, так как к человеку не имеет никакого отношения.

Цитировать
2. Всякий живой организм состоит из многих живых элементарных частиц, которые и называются "сущностями" по причине их живости и несоставности: хоть это вы признаете?
Или под "сущностью" пожразумеваете нечто иное?

  Под "сущностью" подрузамеваю то, что в индуизме называют "абсолют", который присутствует во всём, но имеет разные ограничения в своём проявлении, в элементарных частицах видимо  минимальные проявления. В этом смысле можно сказать что "живая" вся материя.
  Мне просто нравится такое построение, нахожу его не лишенным смысла, но всего лишь как одну из версий "Взгляда на единого Бога". Если в таком контексте, то да - признаю.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 26 Август, 2015, 20:58:13 pm
Цитата: "vit"
Цитировать
1.Те, что созданы психосферой человека - оккультизм.
Понятие Бога или созидающего начала или некой одной сущности не может быть оккультизмом, так как к человеку не имеет никакого отношения.

2. Под "сущностью" подрузамеваю то, что в индуизме называют "абсолют".
1. А если не "создано психосферой", а познано, как имеющее место в реале?
2.Такое понимание, - ограничено, ибо сам Абсолют состоит из множества сущностей.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 27 Август, 2015, 05:25:27 am
Цитировать
1. А если не "создано психосферой", а познано, как имеющее место в реале?

"а познано" - вот тут если можно поподробнее, интересует процесс, каким образом? Вы всё время говорите какие то выводы, но никак не поясняете как Вы к этому пришли, на что опираются Ваши выводы и т. д.
Познано может быть всё, в том числе и психосфера человека, если её изучать.  

Цитировать
2.Такое понимание, - ограничено, ибо сам Абсолют состоит из множества сущностей.

Незатейливый хоть и спорщик, к тому же скептик отъявленный, но бессловестностью не страдает, обозвал нас  "не способными оценивать ситуации в целом."  
Вы тоже туда же? Поясните подробнее вашу точку зрения, откуда Вы взяли, что  "сам Абсолют состоит из множества сущностей" и что тогда "сущность" в Вашем понимании, если не имеет отношения к оккультизму и почему?  Вы употребили ранее термин "духи", если это не из оккультизма, тогда что это и откуда?

Кстати Хокинг сделал новое заявление, которое сейчас все обсуждают. Распиаренный конечно парень, что собственно не умаляет его заслуг, как ученого. Так вот по его заявлению информация не уничтожается в черной дыре.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 31 Август, 2015, 14:57:18 pm
Цитата: "vit"

1."а познано" - вот тут если можно поподробнее, интересует процесс, каким образом?

 2.Поясните подробнее вашу точку зрения, откуда Вы взяли, что  "сам Абсолют состоит из множества сущностей" и что тогда "сущность" в Вашем понимании, если не имеет отношения к оккультизму и почему?  Вы употребили ранее термин "духи", если это не из оккультизма, тогда что это и откуда?

3.Кстати Хокинг сделал новое заявление, которое сейчас все обсуждают. Распиаренный конечно парень, что собственно не умаляет его заслуг, как ученого. Так вот по его заявлению информация не уничтожается в черной дыре.
1.Истина познается только духами, через опыт жизни во мнигих воплощениях в разных телах, чего я, естественно, описать не могу.
2. Если под "Апсолютом" понимать Бога-Духа воплощенного, то разумеется, что Его тело включает в себя все вещество Вселенной.
"Дух" = "элементарная частица" = живая сущность полевой формы жизни.
3. В этом отношении Хокинг прав, поскольку хранителями информации являются духи/элементарные частицы, дальше которых материя вещественного состояния, не распадается ни при каких условиях, включая и "черные дыры".
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 03 Сентябрь, 2015, 06:46:36 am
Цитировать
1.Истина познается только духами, через опыт жизни во мнигих воплощениях в разных телах, чего я, естественно, описать не могу.

Точка зрения была понятна с самого начала, но ведь Вы же не родились с ней... Не нужно ничего описывать, просто скажите откуда это?
Это же просто вывод который Вы повторяете как мантру. Интересует обоснование,учение какое или цепь умозаключений, приводящих к подобному выводу.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 07 Сентябрь, 2015, 02:13:47 am
Цитата: "vit"
Цитировать
1.Истина познается только духами, через опыт жизни во многих воплощениях в разных телах, чего я, естественно, описать не могу.

Точка зрения была понятна с самого начала, но ведь Вы же не родились с ней... .
Как же "не родился", коль это информация от духа, который и сформировал сей организм?
- Просто она не была  осознана душой, владеющей сознанием   и речевым аппаратом.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Max_542 от 07 Сентябрь, 2015, 04:53:10 am
Цитата: "mihole"
1.Истина познается только духами, через опыт жизни во многих воплощениях в разных телах, чего я, естественно, описать не могу.
Цитата: "vit"
Точка зрения была понятна с самого начала, но ведь Вы же не родились с ней... .
Цитата: "mihole"
Как же "не родился", коль это информация от духа, который и сформировал сей организм?
- Просто она не была  осознана душой, владеющей сознанием   и речевым аппаратом.
А когда Вам стало настолько плохо, что Вы стали информацию "осознавать душой"? :lol:  :lol:
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 08 Сентябрь, 2015, 19:00:16 pm
Цитировать
Как же "не родился", коль это информация от духа, который и сформировал сей организм?
- Просто она не была осознана душой, владеющей сознанием и речевым аппаратом.
Хорошо, значит информация была до Вас, и Вы здесь получается от себя не добавляете ничего, а только "осознавши", являетесь так сказать проводником, можно сказать некой вселенской истины? А где же тогда Вы?

Если "духи" копилки информации, то Вы, не набирая своего жизненного опыта, держите их на голодном пайке...
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 24 Сентябрь, 2015, 17:13:21 pm
Цитата: "Max_542"

А когда Вам стало настолько плохо, что Вы стали информацию "осознавать душой"?
Когда вырастаете из детских штанишек, - становитесь способным осознавать себя и действовать сознательно.
У вас это уже произошло?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 24 Сентябрь, 2015, 17:17:08 pm
Цитата: "vit"
А где же тогда Вы?
..
Я есмь дух - копилка познанных истин.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 26 Сентябрь, 2015, 11:34:00 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "vit"
А где же тогда Вы?
..
Я есмь дух - копилка познанных истин.
       Понятно...(http://s17.rimg.info/df995ca67722cc210a9fc96015a1d3a7.gif) (http://smayliki.ru/smilie-989187207.html)
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 24 Октябрь, 2015, 18:16:27 pm
Цитата: "vit"
       Понятно...(http://s17.rimg.info/df995ca67722cc210a9fc96015a1d3a7.gif) (http://smayliki.ru/smilie-989187207.html)
А то, что сами являетесь таким же, - понятно?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Октябрь, 2015, 14:08:34 pm
Попробую вернуться к существу вопроса. Вот, в смежной теме, о теории относительности, modus писал :
Цитата: "modus"
Весь материальный мир как целое - не являет собою абсолютно простой сущности, как, например, точка. Это означает, что он имеет части. Части СОсуществуя друг с другом...
"абсолютно простая сущность" - так говорим мы, когда говорим о боге. Но многие, если не сказать большинство, не считают материю абсолютно простой сущностью. Так ли это? Софократ в соседней теме писал :
Цитировать
не существует материи с причиной своего бытия внутри себя
Все его доказательства сводились к тому, что
Цитировать
всё существующее получается из чего-то, то есть имеет причину своего существования вне себя.
Такое заключение - результат анализа, как метода познания. Познавая материю, мы стремимся разделить её на всё более мелкие части, чтобы найти наиболее мелкую, неделимую часть. Допустим, мы её нашли. Что это будет означать? Что материя дискретна и состоит из множества СОсуществующих (в терминологии modus'а) элементов. То есть каждый элемент - отдельная, самостоятельная сущность. Так недалеко и до mihole'вского :
Цитировать
элементарные частицы, являются живыми сущностями полевой формы жизни
:)
 Наверное, для материи в современном, "бытийном", состоянии такое допущение возможно, хотя и очень громоздко - вместо одной сущности придётся иметь дело с невероятно огромным количеством взаимодействующих между собой "материй". Но в состоянии до БВ, отсутствие пространства не позволит вычленить из материи обособленную часть, в этом состоянии материя - "абсолютно простая сущность". И нет причины делить её на части в состоянии после БВ. Деление это виртуальное, обусловленное количественным значением величин физических свойств, каким-то образом "приписанных" каждой части. В таком понимании, две простые частицы, например, два фотона - суть один, имеющий разные пространственные координаты.
 Остаётся снабдить материю личностными свойствами и получится вполне себе пантеистический бог, первопричина, имеющая причину своего бытия внутри себя. Однако личность, в нашем понимании, подчиняется бытийным законам - физики, логики, причинности. Так что не годится быть свойством первопричины. А уж безличностный бог от материи вообще ничем не отличается.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 30 Октябрь, 2015, 09:03:24 am
Цитировать
Остаётся снабдить материю личностными свойствами и получится вполне себе пантеистический бог, первопричина, имеющая причину своего бытия внутри себя. Однако личность, в нашем понимании, подчиняется бытийным законам - физики, логики, причинности. Так что не годится быть свойством первопричины. А уж безличностный бог от материи вообще ничем не отличается.

 Надо бы подходить к этим вопросам более осторожно. Например зачем снабжать материю личностными свойствами? Материя лишь может являться носителем, основой для некоего сознания, которое, тут однозначно - "подчиняется бытийным законам - физики, логики, причинности", по другому быть не может.

Что касается безличностного Бога, то он может быть и вне материи. Определение, что природа и есть Бог довольно грубое, это можно употреблять только в определенных контекстах, как раз относящихся к "бытийным законам". Бог как создатель всего, тоже слабое определение, получается всё скомканным в одну кучу с огромным количеством неизвестных. Бог как созидающее начало, источник информации, которая проявляется на материальном уровне в виде эволюции живого - такое определение мне больше нравится. То есть, предположим, что вселенная с её материей, энергией и законами сама по себе, а вот откуда взялась информация среди общего хаоса, это вопрос...

Думаю для начала нужно дать определение - что есть сознание.

Такие определения есть, вот к примеру: "Между разными подходами в определении сознания существует, объективный идеализм, а также умеренный материализм. Первый признает то, что сознание связано с материей, но все-таки является первопричиной. Во втором случае сознание признается уникальным проявлением материи, которое позволяет ей отражать саму себя. Сознание в философии не может быть объяснено только описанными выше подходами. Для понимания вопроса следует изучить и дополнительные точки зрения.
К вопросу о происхождении сознания:
 - происхождение является космическим;
 - сознание имеют абсолютно все живые организмы;
 - сознание имеет только лишь человек.

Космическая точка зрения основана на том, что сознание никак не зависит от материальных носителей. Сознание – это дар космоса или даже Бога. По сути своей оно является неделимым.  Можно также назвать единственной "сущностью" в своем роде. Мне это нравится больше всего.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 30 Октябрь, 2015, 09:15:34 am
Цитировать
А то, что сами являетесь таким же, - понятно?

Возможно, но есть один маленький нюанс - я не позиционирую себя на форуме как "блаженный".
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mihole от 05 Ноябрь, 2015, 18:52:20 pm
Цитата: "vit"

Возможно, но есть один маленький нюанс - я не позиционирую себя на форуме как "блаженный".
А что это такое: "блаженный"?
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: vit от 06 Ноябрь, 2015, 16:19:08 pm
Вообще то  этот вопрос Вам нужно задавать, что же касается этимологии слова..:

1) положительное "в высшей степени счастливый", "выражающий блаженство".
- Блажен, кто верует, тепло ему (А. Грибоедов. Горе от ума).
- Есть блаженная страна;
Не темнеют неба своды,
Не проходит тишина (Н. Языков. Пловец).
Н. Я. Языков - поэт, друг А. С. Пушкина.
- [Соня] вся сияла в блаженном взгляде, устремленном в его глаза, которых она ждала (Л. Толстой. Война и мир).
2) Отрицательное (разг.) "глуповатый, чудаковатый" (первоначально "юродивый". В значении существительного).
- Часто я играл роль блаженного и дурочка, который не понимает своих поступков (М. Горький. Чудаки).
Этимологи отмечают, что значение "глупый, дурак" у слова блаженный возникло на основе значения "святой", поскольку святыми чаще всего считались юродивые "психически ненормальные", "аскеты-безумцы или принявшие вид безумца", обладавшие, по мнению религиозных людей, даром прорицания.

Выбирайте, что Вам больше нравится... смайлик (http://s17.rimg.info/df995ca67722cc210a9fc96015a1d3a7.gif) (http://smayliki.ru/smilie-989187207.html) подходит к обоим вариантам.
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: MAG от 25 Сентябрь, 2018, 14:15:28 pm
Наши очень далёкие предки изобрели идею нескольких богов.


Как вещают на - http://chemistry-chemists.com/forum/download/file.php?id=63953&t=1
За всю историю человечеством было придумано примерно 2870 богов.
того кто верит в одного бога из 2870 можно считать атеистом на 99,96515%
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: Дзинг Пэ от 25 Сентябрь, 2018, 14:38:46 pm
За всю историю человечеством было придумано примерно 2870 богов.
Их в одном только индуизме тысяч сто, если не больше...
Название: Re: взгляды на Единого Бога
Отправлено: mrAVA от 25 Сентябрь, 2018, 22:03:58 pm
За всю историю человечеством было придумано примерно 2870 богов.
Уж не помню точно, это было очень давно, ещё при Брежневе: по телеку в "Вокруг света" рассказывали про страну с населением в 3 млн жителей, которые верили в 9 МЛН богов, т.е. на каждого жителя приходилось по 3 уникальных бога.