Автор Тема: Монахи-учёные  (Прочитано 114723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #120 : 25 Ноябрь, 2006, 22:24:24 pm »
Цитировать
Мы с Вами так делать не будем, правда?

Конечно ты не будешь.
Поскольку влияние церкви на государство ослабло,благодаря развитию начного метода,с помощью которого человек получает власть над окружающим миром,что делает его в большей степени независимым от бога.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь, 2006, 22:31:52 pm от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #121 : 25 Ноябрь, 2006, 22:25:52 pm »
Цитата: "math"
Цитата: "Wаlsh code"
В данном случае,я обозначил,что понимается под словом догмат.

Вы имеете право понимать слово "догмат" по-своему, но хорошо бы Вам знать, что христиане в это слово вкладывают иной смысл.

Христиане во многое вкладывают свой смысл.
Чего только стоит заявление о аллегорическом толковании писания?
А?
Круто,да!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #122 : 25 Ноябрь, 2006, 22:27:45 pm »
Цитировать
Образованные атеисты и верующие это слово понимают иначе.

А т.н. тобой образованные атеисты,от этого становятся теистами??? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #123 : 26 Ноябрь, 2006, 04:33:34 am »
Цитата: "math"
Я - православный христианин. У нас инквизицию не очень принято защищать. :D  
Да ну?!
http://www.ateism.ru/tems.htm?tema=13

Ваша православная братия «не защищает» инквизицию самым бессовестным способом из всех, какие можно для этого выбрать — вы просто не признаёте факта её существования.
Католическая церковь хотя бы признала свою вину и публично извинилась — слабое утешение для её жертв, но это больше, чем ничего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 26 Ноябрь, 2006, 06:07:22 am »
Цитата: "Микротон"
Это как раз и доказывает, что наука находилась всегда под неусыпным наблюдением церкви. А все исследования, противоречащие церковной доктрине - к ногтю!
Существенно, каков был механизм этого «к ногтю».

Вот они, защитники церкви, тредуют списков угнетённых и репрессированных церковью учёных. И они же говорят, что науки в современном понимании тогда вообще не было.
Науки не было, а список учёных требуют.
Но и мы, их оппоненты защитников церкви, тоже в не очень ловком положении: говорим о гонениях на науку, а списки репрессированных в тёмные века учёных весьма и всесьма скудны.
Почему?

Да потому, что говоря о гонениях на науку мы говорим о разных вещах. Защитники церкви, точно так же, как в вопросах эволюции не могут уйти от рассмотрения на уровне особи, рассматривают гонения на науку как гонения на конкретных людей. Мы же (во всяком случае, ваш покорный слуга) говорим о науке, как явлении, образе мыслей, мировоззрении.

Могло ли быть в каком-нибудь X веке много репрессиованных учёных? Не могло. Но не потому, что церковь была такая добренькая, а многочисленные учёные были такими лояльными в отношении церкви, а потому, что просто-напросто не было сколько-нибудь заметного количества учёных.
Почему?

Потому, что церковь была чрезвычайно влиятельна во всех областях жизни общества и делах государства. Светского образования практически не существовало. Светской литературы не было. Научные знания не распространялись и не популяризировались.

Когда церковь захватывала новый рынок сбыта сбыта своего товара (религия — это бизнес, церковь — организация, этот бизнес осуществляющая) она прибегала к грубой силе — истребляли активно сопротивляющихся, уничтожали библиотеки, памятники культуры и т.д., и т.п. Кровь лилась рекой.
Но эти меры эффективны для решения тактических задач. Для решения стратгических задач такими методами не хватит никаких ресурсов.

Стратегические задачи решались другими методами — идеологическими. Отсутствие (уничтоженного на предыдущем этапе) светского образования, отсутсвие светской литературы и искусств и т.д. делали своё дело — с каждым новым поколением людей оставалось всё меньше тех, кто имел хоть какое-нибудь представление о чем-либо не религиозном, не церковном.
Спустя пяток, максимум десяток поколений найти человека, мыслящего как-либо отлично от того, как предписывала мыслить церковь, было практически невозможно. Церкви в такой ситуации уже не нужно было прибегать к масштабным репрессиям — достаточно было оперативных мероприятий, направленных на сохранение статус-кво.

В этой ситуации гонение на науку это уже не костры и виселицы, не казни учёных, а тихое и незаметное поддержание науки в угнетённом состоянии — достаточно не допускать появления учёных, что при отсутсвии светского образования чрезвычайно просто, и всё.

Сегодня церковь в цивилизованных странах (или тех, что хотят выглядеть цивилизованными) не может вернуть себе позиции, утраченные в течение последних двух-трёх веков, теми же методами, какими действовала в течение предыдущих без малого двух тысячителитий. Но желание такое церковники испытывают постоянно и предпринимают все действия, которые им доступны. Отсюда и активность всяких креационистов с торсионщиками, и попытки пролезть в сферу образования, попытки ввести церковную цензуру и т.д., и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 26 Ноябрь, 2006, 06:40:12 am »
Цитата: "math"
Ведьм ловили. Но на науку гонений не было (кроме Галилея).
Ага. Конечно не было. Только на ту науку, которая служила религии. На ту науку небыло. И Дж.Бруно уже не в счет. И Коперник - не в счет. Уважаемый math, это называется подтасовкой. А Вы, как я понял, претендуете на объективность. Так уж будьте объективным, не красиво заниматься подтасовкой человеку, который причисляет себя к науке.
Цитата: "math"
Это Вы уже какую-то мистику развиваете. Что-то вроде влияния нечистой силы. Во всем виновата церковь. Если наука медленно развивалась - значит церковь виновата. А доказательств этому никаких нет, потому что все уничтожено. То есть, аргументировать нельзя, можно только верить в злостную церковь. Что ж, верьте, если готовы мозги отключить. "Блажен, кто верует, тепло ему на свете".
И опять подтасовка. Вы сами-то верите вто, что говорите? Доказательства есть. Те же самые Бруно,Коперник и Галилей Вам уже не доказательства? Если эти преценденты столь известны, что от них отмахнуться нельзя, откуда вывод, что других фактов небыло? И откуда у инквизции появлялись тонны книг, которые сжигали на площадях? Может, они мукулатуру собирали? А я уже говорил о том, что книги не печатались милионными тиражами. Значит, жгли рукописи? И чьи же рукописи? Одного единственного Коперника рукописи? Так у кого мозги отключены?
Цитата: "math"
Вот, например, во времена "отца народов" и "лучшего друга детей", сколько ни уничтожали документов, а можно десятками приводить имена уничтоженных или посаженных крупнейших ученых. Вот это гонения.
А откуда Вам известно мировоззрение "отца народов"? Насколько мне известно, он закончил  Горийское духовное училище (1894) и  учился в Тифлисской духовной семинарии. Не это ли стало основной причиной его человеконенавистнического образа мыслей? Может он до конца жизни и был тайным инквизитором, дорвавшимся до власти? Ведь именно Сталин построил болшевистскую идеологию на манер религиозной. Что, пригодились знания, полученные в духовном училище и семинарии? Даже труп Ленина превратил в мощи. Это ни о чем Вам не говорит?
А церковникам мстил за то, что из семинарии выперли. Так что неудачный пример Вы привели. Не убедительный.
Цитата: "math"
Я вообще-то научный работник (естественник), работаю много лет в Академии наук. Игнорировать то, что сказали другие ученые до тебя считается у нас дилетантизмом. А чтобы прочитать книгу Куна, действительно, надо умственные усилия приложить, не то, что ляпнуть что-нибудь "от ветра головы"..
Если научный работник только повторяет цитаты авторитетов, и не имеет собственного мнения, велика ли цена такому "научному работнику"? Что бы прочитать книгу, умственных усилий совсем не требуется, достаточно выучить букварь, и знать буквы. А вот для того, что бы иметь собственное мнение, может и несовпадающее с мнением авторитетов, для этого как раз и нужны мозги, а не только чужие цитаты.
Цитата: "math"
А откуда таким исследованиям было взяться, если сами ученые (все!) были верующими людьми, они просто не могли бы ничего выдумать, противоречащего церковной (то есть, их собственной, этих ученых) доктрине.
Вот я и говорю, что наука развивалась не благодаря, а вопреки церковным учениям. Именно церковь с младенческих лет своими учениями подавляла любое инакомыслие, отличное от церковного. И в этом так же ее вина. Вы же, утверждая, что церковь не боролась с наукой - сами себе и противоречите. Но тем не менее, взгляды, противоречащие церковным установкам появлялись, и тогда уже церковь старалась уничтожить физически тех людей, кто не разделял её взглядов. Кроме того, не все люди имели такую стойкость характера и силу воли, как у Дж.Бруно. И не каждый считал возможным идти на костер ради идеи. Вот и отказывались от идей и от желания что-то исследовать.
Цитата: "math"
Во-первых, если Вы употребляете слово "догмат", хорошо бы сначала узнать его смысл.
Во-первых, желательно бы, что бы мне не приписывали слова, которых я не на этом форуме не высказывал. Словом "догмат" я не пользовался. А высказался насчет того, что христиане придумали версию, что земля имеет углы, как у чемодана. "Во-вторых, "на четырех углах" = "на четырех концах", неужели непонятно?" Да мне то как раз все понятно, а вот Вам, понятно? Или Вы до сих пор верите, что шар имеет какие-то мифические четыре конца?
Цитата: "math"
В-третьих, знание о том, что земля имеет форму шара, было известно задолго до возникновения христианства, христиане с этим никогда не спорили.
 Да неужели??? Это Вы сами выдумали, или это так же в библии написано? Особенно интересно про шар, и кому это было известно до христианства?
Цитата: "math"
Кроме того, это уже конец 17 века, вот здесь уже появляются ученые (и не ученые), которые далеко отходят от христианского взгляда на мир.
 Странно, не правда ли? Конец 17-го века и ученые появляются... Как грибы после дождя... Что же им мешало "появлятся" до 17-го века?
Цитата: "math"
Да, у наука, конечно, много сделала человечеству: изобрела атомную бомбу, химическое и бактериологическое оружие, достижения науки смогли, наконец, разрушить озоновый слой... "Серый туман"... Рукотворный конец света совсем близок. А если бы христианство не мешало в средние века, то он бы уже наступил.
Мне вот просто интересно, Вы пьете аспирин, когда у Вас температура? Или только молитвой? А электричество у Вас в квартире есть? Или лучинку жгете? Судя по всему и компьютером пользуетесь... Интересно почему христиане приводят в качестве аргументов только негативные проявления науки, стыдливо умалчивая о том, что сами повсеместно пользуются благами цивилизации? Что же Вы спорите по поводу того, что христианство мешало развитию науки? А в этой фразе явно признаете, что мешало. Да еще и сожаление проскакивает, что мало мешало...Боитесь рукотворного конца света? Так христианство его объявило еще 2000 лет назад. А он все не наступает и не наступает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #126 : 26 Ноябрь, 2006, 09:57:46 am »
Цитировать
Я вообще-то научный работник (естественник)

К чему было сказано?? :?:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #127 : 26 Ноябрь, 2006, 10:03:06 am »
Цитировать
Во-первых, желательно бы, что бы мне не приписывали слова, которых я не на этом форуме не высказывал. Словом "догмат" я не пользовался.

Микротон, не волнуйся,а загляни в словарь и найдёшь второе значение слова догмат-догма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #128 : 26 Ноябрь, 2006, 10:44:40 am »
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Во-первых, желательно бы, что бы мне не приписывали слова, которых я не на этом форуме не высказывал. Словом "догмат" я не пользовался.
Микротон, не волнуйся,а загляни в словарь и найдёшь второе значение слова догмат-догма.
Да что мне волноваться? Я и без словарей помню что я говорил, а что не говорил. Это, видимо, math
 от волнения забыл кто говорил, и что говорил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #129 : 26 Ноябрь, 2006, 11:10:28 am »
Цитировать
Христианство, конечно, основано на вере (о том, что такое вера интересно сказано у Мирча Элиаде)

O том,что такое вера,практичнее и наглядней узнать у простого местного попа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!