Автор Тема: Откуда человек?  (Прочитано 62848 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 20 Август, 2006, 15:38:32 pm »
Цитата: "Микротон"
Не помню, на этом ли форуме или на другом, но уже шла дискуссия о разнице этих слов. Я не очень большой спец по толкованию, но помню, что слову "воскрес" придавался тот смысл, что ожил навсегда....Ожившему предстоит еще раз умереть, а потом уж снова воскреснуть в раю.
Ага. И теперь он скрывается от переписей где-то в пустынях Африки. :))

Вообще, вся эта история, если не выдумана полностью, то напоминает очередную заготовку. Иисус договоривается с Лазарем, и тот "умирает", возможно, с помощью халдейского средства впадая в летаргический сон. Приходит Иисус и требует отверзнуть камень от пещеры, в которую для достоверности положены какие-то гниющие тела животных. Иисус что-то делает с телом Лазаря, отчего тот очнулся и "воскрес".

Но, по всей вероятности, эта история выдумана, так как ее не приводят синоптики, а ведь по словам Иоанна Иисус "любил его", и после "воскресения" Лазарь потом "возлежал" с ним вечерию за шесть дней до Пасхи (за три дня до распятия).

Но вернемся к психологии. Итак, ни Лазарь, ни остальные "воскресшие", не говорят ничего о "загробной жизни" Почему? Ведь в другой истори - пртче Иисус рассказывает о том, как умерший Лазарь (другой) "отнесен был Ангелами на лоно Авраамово". А этот Лазарь никуда отнен не был.
Что, подождем Simon'а? Это он эту тему реанимировал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #61 : 20 Август, 2006, 19:52:22 pm »
Цитата: "Микротон"
И ни ЕДИНОГО случая ОСП у тех, кого реанимировали не врачи!!!! Во всяком случае описаний не встречается ни в поиске ни в справочнике.
Вроде, Сьюзан Блэкмор (первая ссылка) об этом вскользь упоминает. Наверняка в оригинальной статье (сейчас её под рукой нет) указана ссылка на источник этих сведений, может, и не один.

Просто гораздо легче набирать выборку там, где больше вероятности встретить это явление. Уж наверно, наловить нужных людей, всех их расспросить и отследить, не так просто. А иначе получится сборник рассказов. Поэтому лучшие работы оказались на базе больниц. Ведь представьте, в нужное время в нужном месте должен быть человек, хорошо знающий протокол исследования и стандартную методику опроса, а таких не может быть много...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #62 : 21 Август, 2006, 05:11:31 am »
Да, друзья, Вы меня повеселили.

Цитировать
Так конец фильма ни чем не отличается от смены кадра. Только последний кадр - полная бесконечность. А тревога то о чем?

О том, что последний кадр - полная бесконечность. Вы-то с вашим развитым сознанием легко сможете объяснить это слово - бесконечность.

Цитировать
А если вы испытываете тревогу,причём постоянно,то следует обратится к мозговеду.
:D  
Atmel мне рекомендовал пойти к специалисту. Знаете, друзья, с вами невозможно говорить о вечном. Человек - он тем и человек, что думает о вечном. Вряд ли можно излечиться от человечности. От мозгов не лечат, я бы с удовольствием. Дала мне природа разум, и что хочешь, то и делай.
Я сам виноват. Сказал: тревога и не объяснил, что имел в виду. А вы, конечно, сразу решили, что прохожий - это такой невростеник, который постоянно думает о смерти, сидит у себя дома в углу комнаты, поджавши ноги под себя, и дрожит и приговаривает полушепотом: я умру... о, Боже, я умру...

Я же писал: не страх, а тревога. А вы даже не задумались. Страх - это когда боишься чего-то конкретного, определенного. По сути, смерти я не боюсь, смерть и так понятна: умер и целую бесконечность лежишь в гробу - спросите у Микротона, ему тут все понятно.
Я же испытываю тревогу, интуитивно, внутри себя, как хотите, но испытываю тревогу, когда понимаю, что я умру. Так как смерть - это неизбежный перелом всего мироощущения.
Вот Atmel писал нам про здесь-и-сейчас. И он не чувствует ничего, когда понимает, что этому здесь-и-сейчас, в котором он жил каких-то там 60-70 лет, пролетевших незаметно, рано или поздно настанет конец. Вот живете вы здесь-и-сейчас и вдруг бац! Вторая смена.

Все мы испытываем тревогу, не только за смерть, но и за другие вещи в жизни. Потому что мы люди. И от этого не лечат. А те, кто не испытывают тревогу, так это дети.

[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #63 : 21 Август, 2006, 05:18:38 am »
И вот еще что.
Почему человек познает? Почему он задался такими высокими вопросами?
Кто-то скажет: любопытно. Это будет не серьезный ответ. Целые тысячелетия человек ломает голову, мучается вопросами, на которых ответа просто не существует, целую гору книг исписал, а тут вдруг: любопытно.

Нет, друзья, нет. Тревога перед бездной неведения. Тревога перед неизвестностью. Тревога перед небытием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 21 Август, 2006, 08:09:55 am »
Цитата: "Прохожий"
:D  
Atmel мне рекомендовал пойти к специалисту. Знаете, друзья, с вами невозможно говорить о вечном. Человек - он тем и человек, что думает о вечном. Вряд ли можно излечиться от человечности. От мозгов не лечат, я бы с удовольствием. Дала мне природа разум, и что хочешь, то и делай.
Я сам виноват. Сказал: тревога и не объяснил, что имел в виду. А вы, конечно, сразу решили, что прохожий - это такой невростеник, который постоянно думает о смерти, сидит у себя дома в углу комнаты, поджавши ноги под себя, и дрожит и приговаривает полушепотом: я умру... о, Боже, я умру...

Я же писал: не страх, а тревога. А вы даже не задумались. Страх - это когда боишься чего-то конкретного, определенного. По сути, смерти я не боюсь, смерть и так понятна: умер и целую бесконечность лежишь в гробу - спросите у Микротона, ему тут все понятно.
Я же испытываю тревогу, интуитивно, внутри себя, как хотите, но испытываю тревогу, когда понимаю, что я умру. Так как смерть - это неизбежный перелом всего мироощущения.
Вот Atmel писал нам про здесь-и-сейчас. И он не чувствует ничего, когда понимает, что этому здесь-и-сейчас, в котором он жил каких-то там 60-70 лет, пролетевших незаметно, рано или поздно настанет конец. Вот живете вы здесь-и-сейчас и вдруг бац! Вторая смена.

Все мы испытываем тревогу, не только за смерть, но и за другие вещи в жизни. Потому что мы люди. И от этого не лечат. А те, кто не испытывают тревогу, так это дети.

Ну и чудненько. Одним неврастеником меньше. Хотя про Вашу "беспричинную" постоянную тревогу все-таки больше понятного не стало. От этого не лечат, но зачем над этим столько думать? Взяли бы, да и приняли версию христиан, если уж христианство Вам так нравится. А Малыш со всем своим завидным упорством Вам подможет принять верное направление.

Но если есть потребность решить проблему именно интуитивно, непосредственно,  если Вам интересно, что такое это небытие, тогда я уже пытался описать, как этот аспект видится в чань-буддизме. Именно "вера в небытие" является одной из центральных пунктов этой религии. Поскольку Вы отчитались, как непсихотик и не неврастеник, это Вам повредить не может. Рефлексируемое состояние небытия принципиально недостижимо, и пытаться преднамеренно ухватить его сознанием не увенчаются успехом, также как если пытаться догнать свою тень.

Вот как описывает это один из наставников, самых значимых фигур в китайском буддизме, Линь-цзи:
"Если вы хотите освободиться от смертей и рождений, от прихода и ухода (т.е. от всех дуальных оппозиций. – прим.)... то вам нужно постичь этого человека, слушающего мое Учение. У него нет ни образа, ни ствола, ни корня, ни постоянного местопребывания, но он "всегда виден в воде, пусть хоть на дно уйдет" (цитата из "Ши-цзин", которая имеется также в "Чжун-юн". – прим.). Он проявляется везде и всюду, но не имеет постоянного места действия. Поэтому, когда вы пытаетесь схватить его, он ускользает от вас, и чем усерднее вы ищете его, тем дальше он убегает от вас. Вот почему называю его таинственным"

Бытие приходит из небытия, это логично, ведь и Вас прежде не было, так? Но как же тогда ухватить это недостижимое в бодрствовании состояние? Да, преднамеренно его не ухватишь. Для практикующего дзен это происходит неожиданно, посреди обычной деятельности. но если находится в абстрактных философствованиях, результатом Вам станет лишь философские предположения и постулаты, не более. И Вы об этом и сами говорили. Для решения проблемы надо встать непосредственно перед ней, увидеть ответ не посредством логического вывода, а непосредственно-интуитивно.

Философия буддизма находит бытие, как акт отделения от всеобщего небытия, подобно тому, как капелька воды отделяется от ниспадающего потока водопада в совоем индивидуальном полете. Дзен-буддист постигает бытие через небытие. Первое и второе - две стороны одной и той же медали.
Вот так если кратко. А если подробнее, то попробуйте почитать здесь:
www.svob.narod.ru/abaev/chan.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #65 : 21 Август, 2006, 09:04:22 am »
А вы поэт, оказывается.
Цитировать
Хотя про Вашу "беспричинную" постоянную тревогу все-таки больше понятного не стало. От этого не лечат, но зачем над этим столько думать? Взяли бы, да и приняли версию христиан, если уж христианство Вам так нравится. А Малыш со всем своим завидным упорством Вам подможет принять верное направление.

А почему сразу христианство? Может чань-буддизм? У вас тоже "беспричинная" тревога, которую вы давите чань-буддизмом. Только вы этого не осознаете.
В самом деле, зачем над этим много думать? Многочисленные философы и мыслители, которых знает история - они же люди, которым просто делать нечего.
Цитировать
Но если есть потребность решить проблему именно интуитивно, непосредственно, если Вам интересно, что такое это небытие, тогда я уже пытался описать, как этот аспект видится в чань-буддизме.
Ну вы прям чань-буддист убежденный. На фиг вам это надо?
Цитировать
Именно "вера в небытие" является одной из центральных пунктов этой религии.
Легче поверить в Господа Бога.
Цитировать
Бытие приходит из небытия, это логично, ведь и Вас прежде не было, так?
С чего вы взяли? Некоторые думают, что человек пришел из небытия и уходит в небытие. Не замечаете цепочку? Из небытия - в небытие, а из небытия - опять в небытие и т.д. и т.п.
Цитировать
Для практикующего дзен это происходит неожиданно, посреди обычной деятельности. но если находится в абстрактных философствованиях, результатом Вам станет лишь философские предположения и постулаты, не более. И Вы об этом и сами говорили. Для решения проблемы надо встать непосредственно перед ней, увидеть ответ не посредством логического вывода, а непосредственно-интуитивно.

А чань-буддизм - это какое-то откровение, что ли? Сплошное абстрактное философствование и даже не так, скорее простое витание в облоках.

Поговорим о земных вещах. Меня всегда интересовало кто я такой? Вернее, где я, кто я? Вот смотрю на себя в зеркало и думаю: вот рука - это моя рука, которой я управляю. Но я же не есть эта рука. Вот ноги - я ими хожу. Вот у меня туловище, там сердце, легкие и т.д. Все это работает само по себе и посылает сигналы в мозг. Все тело управляется мозгом, туда идут сигналы, оттуда идут команды. Наверное, я в мозгах сижу. Однако стоп! Я уже писал выше о гипнозе, снах. Когда человек засыпает, он теряет связь с действительностью путем расслабления своих чувств. В конечном итоге ему остается только прекратить обращать на работу мозга, т.е. перестать думать. Человек как бы отрывается от себя во сне, медленно и незаметно. А мозг, получив свободу, продолжает жить своей жизнью и показывает нам всякие глупые сны. Понимаете, в чем фишка? Я - это не мозг. Мозг - есть громадная база данных, получив доступ к которой, я связываюсь с миром. Так где же я? И что есть я? Тело - лишь средство для существования. И после смерти оно прекращает существовать. Но не я! Возможно, что я нахожу новое тело, т.к. то уже устарело. Реинкарнация.
А теперь конкретно про небытие. Представьте, что вы сейчас сидите, а ваш компьютер вдруг взял и исчез! Проявите фантазию. Легко себе представить это, правда? А теперь представьте, что исчез ваш дом. Тоже не сложно. Представьте, что исчезла Земля, ну, допустим, что её нет. Представили? Хорошо. Теперь так же возьмите и уберите Солнце, галлактику, уберите вообще всю видимую и невидимую материю на хрен, тем более, что по подсчетам ученых она составляет лишь считанные проценты от предполагаемого объема Вселенной. Что останется? Останется пространство и время. Далее читайте внимательнее. Давайте уберем пространство и время. Что? Никак? То то же. Чтобы убрать пространство и время, надо убрать самого себя, т.к. пространство и время - это инструменты нашго сознания, с помощью которых мы упорядочиваем окружающие явления. Вот ничего нет. Вот в этом ничего есть Прохожий и есть Atmel. Между ними само сабой образуется пространство. Или вот еще: прохожий взял и поднял руку. Просто поднял руку. Он помнит, что рука была опущена, и у него рождается такое странное чувство, что он даже начинает думать, что это и не чувство даже, а какая-то посторонняя субстанция - время.
Что такое небытие? Оно у вас в комнате. Только вы измеряете это небытие пространством и временем так же, как и измеряете пространством и временем всю Вселенную. А что будет, если измерить ничего, вакуум пространством и временем? Естесственно - бесконечная, вечная пустота.
Так воть. Смерть - это не уход в небытие, это потеря чувства пространства и времени. С одной стороны, можно себе представить. Например, когда теряешь сознание, потом приходишь в себя и говоришь: время пролетело незаметно. С другой стороны, ты умираешь и никогда больше не проснешься - вечность пролетит незаметно. Вот что я не могу понять.

И потом, это очевидно - и я это объяснять не буду (и так уже устал писать), - очевидно, что если можно умереть навсегда, то впринципе, то состояние, которое мы называем жизнь, само по себе невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 21 Август, 2006, 09:08:43 am »
Цитата: "Прохожий"
И вот еще что.
Почему человек познает? Почему он задался такими высокими вопросами?
Кто-то скажет: любопытно. Это будет не серьезный ответ. Целые тысячелетия человек ломает голову, мучается вопросами, на которых ответа просто не существует, целую гору книг исписал, а тут вдруг: любопытно.

Нет, друзья, нет. Тревога перед бездной неведения. Тревога перед неизвестностью. Тревога перед небытием.

Почему человек познает? Этот вопрос задавали себе многие. В том числе и философы и математики и ученые по другим наукам. Мне лично  нравятся рассуждения на эту тему К.Э.Циолковского. У него стремление к познанию - основная цель и предназначение человечества. Пока человеку будет что-то неизвестно, пока будет объект для изучения, только до тех пор человек останется человеком.
Как только человечество познает ВСЁ оно автоматически станет божеством, которое всё знает, и больше ничего не хочет.
Что же касается небытия, то я уже писал Вам, дождитесь 15-25 лет, и наука подарит Вам бесконечно долгую жизнь. Будете жить столько, сколько захотите, пока не надоест. Наберите в поисковике слово "нанотехнологии", почитайте успехи этой науки, и Вы сами увидите, что фантастика не сегодня -завтра станет обыденным явлением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 21 Август, 2006, 09:14:14 am »
А что бы приблизить столь желанное для Вас время, когда наука победит старость и смерть - можете посвятить свою жизнь именно этой науке. Учитесь, начинайте работать в этом направлении, и как знать...может именно Вам человечество будет обязано тем, что наступит вечная молодость каждого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #68 : 21 Август, 2006, 09:19:37 am »
Я не хочу вечно жить. Природа поступила разумно, дав человеку смерть. И я ее не боюсь, мне даже интересно. Но стремновато. Мне тревожно за то, что там после смерти.
Неизвестность вызывает у человека тревогу. Ясно, как пить дать.
Страх - это не тревога. У каждого нормального человека есть чувство тревоги. Это чувство побуждает к каким-либо действиям. Философия - это продукт тревоги от неизвестности.
Цитировать
У него стремление к познанию - основная цель и предназначение человечества.

 :D  :D  :D
Все-таки классные люди эти атеисты!
И смешно и грустно...   :)  :(

Зри в корень. Козьма Прутков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 21 Август, 2006, 09:32:43 am »
Цитата: "Прохожий"
А почему сразу христианство? Может чань-буддизм? У вас тоже "беспричинная" тревога, которую вы давите чань-буддизмом. Только вы этого не осознаете.
Да нет, что Вы! Я увлекался чань-буддизмом из романтизма и прагматического чувства. Я познакомился с ним в секции тогда еще подпольного каратэ. А как гласит поговорка, "каратэ - это дзен, а дзен - это каратэ". На самом деле поговорка эта - современный вариант, так как во время возникновения термина "каратэ" еще не было. Техника каратэ предполагает психотехнику, которая позволяет адекватно мгновенно реагировать в доли секунды, а именно такую способность и развивает занятие дзен. Вот и все. Никаких "тревог".

Я же вам говорил, что я секуляризирую дзенскую практику, так как вопросами своего посмертного будущего не озабочен. По крайней мере, это "тревогой" для меня не является.

Цитата: "Прохожий"
Легче поверить в Господа Бога.
Ну, это кому как нравится. я что, я ничего... :)

Цитата: "Прохожий"
С чего вы взяли? Некоторые думают, что человек пришел из небытия и уходит в небытие. Не замечаете цепочку? Из небытия - в небытие, а из небытия - опять в небытие и т.д. и т.п.
Я замечаю лишь болтологию, а цепочки не замечаю. Не дано, видно.

Цитата: "Прохожий"
А чань-буддизм - это какое-то откровение, что ли? Сплошное абстрактное философствование и даже не так, скорее простое витание в облоках.
Нет, откровение -= это когда Кто-то Вам что-то открывает. А здесь психический опыт приходит сам собой, изнутри человека.
Кстати, слова об "сплошном абстрактном философствовании"в характеристике чань-буддизма  выдают в Вас абсолютное незнакомство с предметом. Конечно, стоит ли продолжать, наверное, нет, но уж если зашел разговор, то необходимо подчеркнуть, что чань-буддисты  полагали, что все вербальные предписания, все тексты, в которых они зафиксированы, неистинны, ложны, именно в силу своей вербализованности и неспособны открыть сокровенные тайны бытия и передать истинную суть вещей и явлений и поэтому вводят в заблуждение неискушенного ученика. Отсюда принципиальная методологическая установка на "эзотеризм", на передачу невербальной информации в процессе непосредственного общения учителя с учеником, а также на использование в практике психической тренировки энигматического языка парадоксов и иносказаний, настраивающего ученика на прием и передачу того, что "скрыто за словами" (ср. у Ф. И. Тютчева: "Мысль изреченная есть ложь"). Эта установка, предопределившая многие наиболее характерные особенности чаньской практики психотренинга и психической саморегуляции, была сформулирована в двух первых из четырех очень кратких изречений, которые приписываются легендарному основателю школы чань, индийскому миссионеру Бодхидхарме и в которых, по существу, в предельно лаконичной форме были изложены самые основные принципы теории и практики чань-буддизма. Они гласят: "Особая передача вне учения" и "Не опираться на слова и писания".
Аналогичный подход мы обнаруживаем в даосизме, где молчание выступает как знак высшей мудрости, ибо "знающий не говорит, а говорящий не знает", где само Дао выступает как нечто неподдающееся вербализации и описанию в терминах дифференцирующих признаков, нечто "таинственное", "чудесное", "непознаваемое", "бесформенное", "безграничное" и т.д. И поскольку оно не может быть охарактеризовано в позитивных терминах, то в случае необходимости характеризуется чаще всего негативно, по апофатическому принципу "не то и не это": "Смотрю на него и не вижу, поэтому называю его невидимым. Слушаю его и не слышу, поэтому называю его неслышимым. Пытаюсь схватить его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим. Эти три [признака Дао] необъяснимы, потому что они восходят к Единому. Его верх не освящен, его низ не затемнен. Оно бесконечно и не может быть названо... И вот называю его формой без форм, образом без существа. Поэтому называю его неясным и туманным. Встречаюсь с ним и не вижу лица его, следую за ним и не вижу спины его".

Цитата: "Прохожий"
Наверное, я в мозгах сижу.
Поняна. Только как при этом мозги умеют влиять на вас, независимого от этих мозгов?

Цитата: "Прохожий"
Так где же я? И что есть я?
Вот в чем вопрос. И он центральный в буддизме. Все, что происходит во внешнем мире имеет значение лишь в той степени, в какой эти явления относятся к нам. Даже другим людям мы сопереживаем вследствие сопереживания. Не будет нас - не будет иметь значение ничего в этом мире.

Цитата: "Прохожий"
Тело - лишь средство для существования. И после смерти оно прекращает существовать. Но не я! Возможно, что я нахожу новое тело, т.к. то уже устарело. Реинкарнация.
Так-с. Это уже ближе к йоге.

Цитата: "Прохожий"
Смерть - это не уход в небытие, это потеря чувства пространства и времени.... С другой стороны, ты умираешь и никогда больше не проснешься - вечность пролетит незаметно.
Блин, так чего же тревожиться? Ну, пролетит незаметно, и пролетит. Эка беда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью