Автор Тема: Разум и религия несовместимы.  (Прочитано 48855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #140 : 30 Июль, 2014, 07:05:53 am »
Какой аргумент привели?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн green

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #141 : 30 Июль, 2014, 07:22:42 am »
Цитата: "green"
Никто пока на планете ничего не смог толком познать об устройстве нашего мира.
Существует много всяких теорий: "Большой взрыв", "теория суперструн", "квалиа" и т.д., но с доказательной базой пока туговато.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #142 : 30 Июль, 2014, 08:04:58 am »
И что этим "афоризмом" аргументируете?
Во-первых, из перечисленного Вами научные подтверждения имеет только теория БВ. Остальные - гипотезы.
Во-вторых, приграничные зоны пока познанного не являются основным и единственным формирователем научного мировоззрения. Все достоверно полученные знания из естественных наук участвуют в этом. И чем большее их количество известно (даже поверхностно), тем полноценнее у такого его мировоззрение.
Современным образованным человеком может считаться лишь тот, кто имеет хотя бы эти элементарные знания о них, что принципиально не было доступно величайшим умам средневековья. Потому, любой наш первокурсник в этом деле даст фору Августину, Ансельму, Абеляру, Фоме Аквинскому и т. д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #143 : 30 Июль, 2014, 10:45:39 am »
Сариев, вы неясно выражаетесь. Сначала вы сказали про "величайших умов прошлых веков", и я исключил прошлый, XX, век и представил себе людей из предшествовавших ему двух-трёх веков, а сейчас вдруг откуда-то взялось средневековье, при том, не все перечисленные персонажи относятся именно к средневековью, но это ладно, мелочи. И далеко не каждый первокурсник смог бы написать что-нибудь уровня упомянутых философов и богословов (если принять, что науки как таковой тогда не было), что оказало бы сравнимое влияние на современную науку или философию. Да ни один не смог бы. И профессоров даже таких поискать, да не найдёшь. У вас есть примеры обратного из нашего XXI века?

Если же брать ваше первое выражение про "величайших умов прошлых веков" (не средних веков), то покажите мне первокурсника, а хоть бы и профессора, который мог бы изложить современные знания в какой-либо области так же строго точно научно и увлекательно как, например, Фарадей изложил физику в "Истории свечи" или что-нибудь на уровне "Рефлексов головного мозга" Сеченова, чтобы и сейчас, через полтора века, это не утеряло ещё своего значения.

Мало того: современный первокурсник, если бы ему случилось встретиться с Фарадеем или Сеченовым, не смог бы им объяснить ничего из того нового, что мы знаем -- или не смог бы, по крайней мере, сколь-нибудь убедительно новые знания обосновать, показать, как они получены. Вот Эйнштейн или Бор смогли бы, но они не первокурсники, а первопроходцы. Может, некоторые профессора смогли бы. А первокурсник в лучшем случае смог бы сдать экзамен. Вступительный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #144 : 30 Июль, 2014, 12:33:30 pm »
Сначала - ЧТО есть мировоззрение:
Цитировать
МИРОВОЗЗРЕНИЕ – система человеческих знаний о мире и о месте человека в мире, выраженная в аксиологических установках личности и социальной группы, в убеждениях относительно сущности природного и социального мира.
http://iph.ras.ru/elib/1910.html
Обратите внимание: человеческих знаний о мире, а не собственных способностей что-то познавать или доказывать.
Еще обратите внимание: выраженная в аксиологических установках, т.е. ценностная оценка, а не логическое обоснование своих взглядов.

Если перетащить Фарадея машиной времени в сегодняшнее время, не потянул бы и на лаборанта. Ему пришлось бы посещать общеобразовательную школу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #145 : 30 Июль, 2014, 14:15:22 pm »
Цитата: "Сариев"
...
Если перетащить Фарадея машиной времени в сегодняшнее время, не потянул бы и на лаборанта. Ему пришлось бы посещать общеобразовательную школу.
Hа лаборанта Фарадей мoжет и не потянул бы, a вoт тaлaнтливым pyковoдитeлeм иccлeдoвaтeльcкoй лаборатopии, или дaжe HИИ, oн тoчно бы cтaл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #146 : 30 Июль, 2014, 14:22:52 pm »
Цитата: "Сариев"
Обратите внимание: человеческих знаний о мире, а не собственных способностей что-то познавать или доказывать.
Сдаётся мне, вы путаете количество информации в памяти и знания.

Цитировать
Еще обратите внимание: выраженная в аксиологических установках, т.е. ценностная оценка, а не логическое обоснование своих взглядов.
А какая разница? Мировоззрение у Фарадея было (условно) материалистическим, то есть он считал, что материальный мир принципиально познаваем, и этим познанием занимался. При этом, насколько я знаю, он был верующим, и это ему не мешало.

Цитировать
Если перетащить Фарадея машиной времени в сегодняшнее время, не потянул бы и на лаборанта. Ему пришлось бы посещать общеобразовательную школу.
Это сложно сказать. Но думаю, что ему нужна была бы не общеобразовательная школа, а прицельно выяснить, что за последние 150 лет произошло нового. Усвоил бы он это достаточно быстро, и гораздо глубже, чем средний школьник и даже студент, потому что у него был навык доходить до основ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #147 : 30 Июль, 2014, 15:11:11 pm »
Цитировать
Сдаётся мне, вы путаете количество информации в памяти и знания.
Очевидно, Вы называется знанием то, что я называю познанием. Вообще-то, много есть многозначных понятий, и "знание" не исключение. Но Ваше "количество информации в памяти" не есть употребляемый оборот. По крайней мере педагог проверяет именно знание ученика, когда спрашивает его "в каком году Наполеон стал императором Франции".
Цитировать
А какая разница? Мировоззрение у Фарадея было (условно) материалистическим, то есть он считал, что материальный мир принципиально познаваем, и этим познанием занимался. При этом, насколько я знаю, он был верующим, и это ему не мешало.
Ну, Фарадей по данному вопросу не показатель.
Он был действительно "белой вороной" своего времени. Он был неверующим человеком.
А я говорил Вам о становлении мировоззрения вообще.
Цитировать
прицельно выяснить, что за последние 150 лет произошло нового.
Вы читали "Сумма технологий" С. Лема? Если нет, прочтите. Тогда поймете какой титанический труд предлагаете совершить Фарадею.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #148 : 30 Июль, 2014, 18:32:59 pm »
Цитата: "Сариев"
Ну, Фарадей по данному вопросу не показатель.
Он был действительно "белой вороной" своего времени. Он был неверующим человеком.
А я говорил Вам о становлении мировоззрения вообще.
Неясно. У него было критическое мышление, наблюдательность, умение усваивать и хорошо излагать. Что бы изменилось?

Цитировать
Вы читали "Сумма технологий" С. Лема? Если нет, прочтите. Тогда поймете какой титанический труд предлагаете совершить Фарадею.
Я Лема не воспринимаю. Но дело не в этом. Я сам был первокурсником, а лет за пятнадцать до того начинал с уровня примерно Фарадея в детстве. И ничего. Думаю, и Фарадей вполне справился бы. Предполагаю, что в школах физику и сейчас дают ненамного в большем объёме, чем Фарадей уже знал.

Цитата: "Сариев"
Ошибка. Дублируется сообщение.
Вы можете удалять своё последнее сообщение (пустое или повтороное) в течение некоторого времени, если на него ещё не ответили. Там есть квадратная кнопочка с крестиком × над "Правка" и "Цитата". И в "Правке" наверху поначалу есть опция "удалить сообщение".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #149 : 30 Июль, 2014, 20:32:01 pm »
Ну... касательно именно Фарадея с натяжкой можно согласиться. Все же физик, химик, технарь и, немаловажно, неверующий. А вот, скажем, его современник Гегель, считающийся величайшим мыслителем своего времени, однозначно впал бы в состояние прострации на многие годы.
Касательно Лема - это книга не фантастика, а серьезный научный труд.

Но мы заметно отклоняемся от основной темы.
Есть предложение как-то совместными усилиями дополнить ее более весомыми аргументами и дальше думать что делать. Нужно критиковать ее, а не мои попутные реплики не по теме.
Я имею дурацкую привычку стараться писать максимально лаконично. И это не всегда хорошо. Например, в теме писал, что следовательно для бога детерминировано всё им созданное за шесть дней, заодно и люди. Понятно отсюда или нет, что имеется ввиду, что детерминированы и молекулы, и атомы, и кварки и все остальное? Может стоит все эти моменты разжевывать?
Кстати, это приведет к новому вопросу: может ли иметь свободу система, если все населяющие ее иерархию подсистемы детерминированы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »