Автор Тема: Разум и религия несовместимы.  (Прочитано 48623 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #90 : 26 Июль, 2014, 19:08:18 pm »
Сариев, неужели Вы думаете, что до Вас никто вопрос о всеведении бога не рассматривал.
Да Ваш вопрос давно изучен вдоль и поперек и даже название соответствующее есть. Концепция, согласно которой возможно всеведение бога и свобода воли человека, называется теологический индетерминизм. И почему-то все научное сообщество принимает эту концепцию, т.е. допускает, что такое возможно. И хотя четкого механизма как это происходит никто не предложил, но и опровергнуть эту концепцию ни один ученый в мире пока не смог. А Вы, что, Сариев, наверное возомнили себя умнее всех в мире, раз думаете, что нашли опровержение данной концепции?
Вы хотя бы литературу почитали по данному вопросу и убедились бы, что Ваши аргументы, якобы опровергающие концепцию теологического индетерминизма, давно уже рассмотрены философами и признаны несостоятельными.
Вот почитайте, что пишет современная наука по данному вопросу:

 
             2. Знание зависит от субъекта (в нашем случае от Бога), е не от объектов. Поэтому, хотя будущие случайности неопределенны сами по себе, знание Бога о них (предвидение) может быть определенным. ( Ямвлих, Аммоний, Прокл, Псел, Бонавентура).
            3. Все, что знает Бог, находится вне времени, поэтому он видит будущие случайности не как будущие, а как настоящие. Таким образом, знание Бога является вневременным, и никакого предвидения здесь нет.  ( Наиболее популярная в средневековье точка зрения: Боэций, Ансельм Кентерберийский и , в особенности, Фома Аквинский).
            Итак, рассмотрим их подробнее, начав со второго, поскольку первый, по сути, уже был разобран ранее. Какие онтологические предпосылки предполагает подобный ход мысли? Прежде всего, необходимо понять, каким образом неопределенность будущих случайностей может быть согласована с тезисом об их предвидении Богом. Означает ли это, что Богу известны все возможные пути развития событий, но неизвестно, какие именно будут иметь место? По-видимому, здесь опять дает о себе знать разрыв между (тео)онтологией и (тео)гносеологией, с учетом существования которого и надо интерпретировать предложенное объяснение. То есть Бог знает, что эти события произойдут, он знает (ключевой момент), что они случайно произойдут, но (поскольку Бог сам в этой системе некоторым образом овременен, также и для него) они еще не произошли. Налицо несводимость знания к каузальному знанию. Бог знает все не потому, что он, как в механистической парадигме, очень хороший математик, и может из совокупности начальных условий, которые сам же и задал, вывести умозаключение о любых последующих, а просто потому, что всеведущ. Если огрублять и искажать, проводя аналогию, он имеет возможность взглянуть на любые события так, как будто они уже произошли, и, в соответствии и имплицитно подразумеваемой здесь моделью временного ряда (Рис.1), совмещать ретроспективное знание о том, что иметь место должны именно они, с представлением об их случайности. Трудность понимания этой разновидности теоиндетерминизма заключается в том, что немного изменяется смысл понятия «знание» - божественное знание это даже отдаленно не знание человеческое, и приходит оно немыслимыми смертным разумом путями. Человек, для того, чтобы помыслить о будущем, строит основанные на осознании каузальных связей умозаключения и догадки, он вынужден прибегать к посредничеству детерминизма, Бог же никаких догадок не строит. Однако его темпоральность, довольно странная для существа, бывшего до времени, к тому же приводящая к необходимости предвидеть, налагает некоторые ограничения на всемогущество, поэтому…
             Третья разновидность теологического индетерминизма постулирует божественную вневременность. В логическом срезе это соответствует позиции метанаблюдателя в пирсовской модели(Рис. 2). Эта модель оказывается необычайно продуктивной в деле обоснования догмата о всеблагости – Бог всеблаг потому, что предоставляет субъекту актуальную возможность выбирать лучший из возможных миров, другое дело, что субъект, располагающий другим бесценным даром – свободой воли, не всегда этой возможностью пользуется. Фактически он сам помещает себя в тот мир, которого заслуживает. Заодно данная схема позволяет хотя бы приблизительно осознать, каким все-таки образом Бог может некаузально знать что-либо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Репутация: +122/-100
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #91 : 26 Июль, 2014, 19:43:07 pm »
Цитата: "Maglev"
...Вот почитайте, что пишет современная наука по данному вопросу...(?)

Maglev, допишите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #92 : 26 Июль, 2014, 19:47:00 pm »
Цитата: "Maglev"
Вот почитайте, что пишет современная наука по данному вопросу:
Maglev, эту белиберду считаете современной научной мыслью?
Где ссылка, откуда выудили эту чушь?
Во-первых, она никак не помеха тому, что мною написано. Скорее подтверждение.
Во-вторых, теологический индетерминизм никак не может быть принят "всем научным сообществом". Потому что это не концепция, а белиберда.
Вообще Вы странный субъект...

Короче, скидывайте лучше ссылку на эту "научную концепцию". Мне интересно кто этот "ученый" и когда ее породил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #94 : 26 Июль, 2014, 20:12:37 pm »
Вдогонку прокомментирую одну "научную" мысль из этой "концепции".
Третья разновидность теологического индетерминизма постулирует божественную вневременность.
Нужно иметь мышление средневекового монаха, а не современного ученого, чтобы выдать такую фразу.
Время само по себе не существует. Есть свойство материи: пространство-время. Быть вне времени значит быть и вне пространства, то есть вне материи. А точнее - вне Вселенной. То есть, для всех во Вселенной не быть совсем. :lol:  Об этом как раз и толкуют атеисты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #95 : 26 Июль, 2014, 20:23:48 pm »
Даю ссылку.
Вы оказывается совсем ни в чем не разбираетесь!!!
Это же лекция студентам о том кто что говорил за историю человечества. Что же голову морочите нам!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Репутация: +122/-100
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #96 : 26 Июль, 2014, 20:55:10 pm »
Цитата: "Maglev"
Даю ссылку...

Он?
http://www.syntone-spb.ru/trainers/inde ... iner_id=50
Его последние философские записи:
2009–2010 — ведение тренингов личностного роста, бизнес-тренингов, консультаций и клубных мероприятий в Петербургском филиале Тренинг-центра «Синтон».
2009 — ведущий тренингов по Эриксоновскому Гипнозу (Тренинг-центр «Синтон»)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #97 : 26 Июль, 2014, 21:30:23 pm »
Цитата: "Maglev"
Все, что знает Бог, находится вне времени, поэтому он видит будущие случайности не как будущие, а как настоящие. Таким образом, знание Бога является вневременным, и никакого предвидения здесь нет.
Явно вы сами не попытались понять то, что скопипастили сюда. Предвиденья здесь, согласно этому предположению, действительно нет. Самая наглядная модель -- кинолента, которую бог видит всю целиком. Причём кинолента уже отснятая, проявленная и смонтированная. То есть иллюстрация чистой детерминированности. Надеюсь, вам хватит соображения понять, что детерминированность как-то плохо подходит в качестве примера для иллюстрации индетерминизма? Даже несмотря на то, что кино, по идее, про свободу, случайность и недетерминированность.

Детерминированность -- это свойство мира в нашем обсуждении. Если хоть одно существо может в принципе узнать все детали этого мира -- мир уже детерминирован. Если уже знает -- доказано, что детерминирован. Если этого узнать невозможно в принципе -- мир не детерминирован. Если какой-нибудь бог видит все будущие случайности не как будущие, а как настоящие, то это изначально не случайности, а детерминирванные события.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #98 : 26 Июль, 2014, 21:38:27 pm »
Цитата: "Сариев"
Цитата: "Maglev"
Вот почитайте, что пишет современная наука по данному вопросу:
Maglev, эту белиберду считаете современной научной мыслью?
Ну, ему сказали, что эта белиберда -- современная научная мысль, и он почему-то это принял, то есть допускает, что такое возможно. :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Репутация: +122/-100
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #99 : 27 Июль, 2014, 06:59:14 am »
Цитата: "Maglev"
...знание Бога является вневременным, и никакого предвидения здесь нет...

К черту эти игры со временем!
Я еще в детстве над ними посмеялся: http://rulibs.com/ru_zar/sf/bul/1/

Я задаю конкретный народный вопрос:
две тыщи лет назад Иисус знал дословно о нашем сегодняшнем диспуте или не знал ???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »