Автор Тема: Доказательство существования Бога  (Прочитано 82730 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #180 : 07 Октябрь, 2014, 19:34:27 pm »
Интересующийся
Вы, действительно, хотите получить ответы на вопросы и жестокостях Ветхого Завета и о преследовании еретиков католической церковью, или Вы просто хотите уязвить верующих, и меня в том числе указанием на нелепость их веры?
Мне бы не хотелось в этой ветке форума отвлекаться от мировоззренческих вопросов.
Давайте лучше поговорим о Ваших претензиях к вере в теме F.A.Q. -> Вера и знание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #181 : 07 Октябрь, 2014, 19:45:05 pm »
Цитата: "RedHeat"

Откуда вы берете все эти идеи? Как вы их проверяете, как подтверждаете?

Какую программу исполнял люцифер, тогда уж, раз вы касаетесь этой глупости?

Это мои идеи, выработанные в результате размышлений. Что в этом удивительного. У Вас разве не бывает идей?
Идеи оформляются в картину мира, которая объединяет научные данные с духовным содержанием нашего мироздания.
О Люцифере давайте поговорим в теме "Вера и знание". (F.A.Q.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #182 : 07 Октябрь, 2014, 20:14:43 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Shiva"
Возвращусь к вопросу, ответа на который от вас я так и не получил, но с другого боку. А с чего вы взяли что в вопросе жизни и разума имело место именно творчество, а не ведро и лужа?
 Не надо про картину мира. Вы привели свои пункты как доказательства? Не прячьтесь за картиной мира тогда.Обосновывайте, что это именно доказательства, а не штрихи к вашей картине мира. Приведите логическую цепочку от "мир устроен так и этак" до "творчества".
Вы уж извините, но без картины мира никак нельзя. Ну, называйте это по-другому, скажем, концепция мироустройства.
Так вот. В вашей атеистической концепции вопрос жизни и разума это, действительно, случайно выплеснувшаяся вода из ведра. То есть, Вселенная образовалась из случайной флуктуации квантового поля, случайно в материи оказались параметры, способные обеспечить образование космических объектов, некоторые из которых пригодны для жизни. Для этого должны были совпасть около сорока настроек, и это обстоятельство Вас ничуть не смущает, потому что Вы лишь констатируете факты, не заморачиваясь причинами, вызвавшими столь необычные явления.
В моей картине мира в основе мироздания лежит творческий процесс, идея и дизайн (а не случайный ляп), точная настройка всех параметров, законы, управляющие физическими процессами (стандартная модель и фундаментальные взаимодействия, описанные современной наукой) и далее - процессами эволюции жизни.
Вот такая получается цепочка...

Вы что, не видите разницы между "случайно" и "ничто нестабильно"? Скажите еще, что эволюция- случайна...или аргумент про взрыв боинга, ждём.

Мы "заморачиваемся" с причинами, и именно потому что мы заморачиваемся с причинами мы знаем о квантовых флуктуациях...именно поэтому тысячи телескопов каждую ночь направляются в небо, а тысячи учёных умов ведут наблюдения, считают сверхновые и ищут экзопланеты. Именно потому что мы - "заморачиваемся". Именно поэтому существуют такие форумы и дебаты. И именно потому что мы однажды "заморочились", мы и стали теми, кем мы являемся - атеистами, агностиками, или кем угодно.

Хватит лить воду, где ваши доказательства? У вас есть лишь гипотеза, и она лишь одна, тогда как мы, на каждый пункт вам тут с потолка накидали штуки по 3...чем ваши лучше наших? Тем что они вписываются в ваше "мировозрение" а наши лишь вписываются в реальное положение дел и зачастую подтверждены хотя бы математически, если не экспериментально?

Цитировать
из случайной флуктуации квантового поля, случайно в материи оказались параметры

Параметры никуда не оказывались. Еще раз повторяю- вы занимаетесь подменой понятий. Эти параметры, или константы - всего лишь абстракные числа, поправки, которые мы используем в системе математики для формирования выводов. Они просто не способны быть другими в наших условиях. Они не возникали и не исчезали, они просто есть. Как число 1, или понятия нуля...от того, что мы не обладали понятием о НУЛЕ, вовсе не значило, что его нет. И ноль тоже не появился с появлением вселенной. Ноль просто есть, это абстракция, и ему не нужно было появляться.

Например- константа скорости света в вакууме. Хорошая такая константа, фундаментальная. Как вы себе представляете "настройку" этой константы? Не более ли логичным будет предположить, что просто фотон- самая быстрая вещь во вселенной именно потому что он - фотон. И его скорость такая, именно потому что он фотон и потому что он вакууме? А далее мы просто меряем эту скорость, отмечаем, что она постоянна и называем её константой. Фотону - пофигу, он просто продолжает передвигаться быстре всего на свете...Возможно где-то есть вселенная, где фотон немного медленнее и константа другая ( что из этого следует рассуждать лень) однако и там фотон - самая быстрая частица, т.к. он все ещё фотон... Также как и константы вселенной именно такие, потому что они константы вселенной! Их не требуется создавать, их не требуется настраивать...они просто есть и они есть в нашей вселенной, рассуждать о том как они точно настроены- также глупо, как рассуждать о том, на сколько "нулёвый" ноль и что было бы, если бы ноль был бы не точно ноль...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #183 : 07 Октябрь, 2014, 20:20:49 pm »
И небольшая ремарка.

Я не могу себе представить вселенную с "параметрами" настроенными по другому. Зато я могу представить вселенную, которой для возникновения не требовался бы бог. И свойства этой вселенной, о чудо, ПОРАЗИТЕЛЬНО ТОЧНО совпадают со свойствами нашей. Вселенную, для возникновения которой нужен бог, я к слову тоже могу представить, но она, вовсе не поражает совпадениями с реальностью, хотя как фэнтези - вполне неплоха, если бы не изжитость идеи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #184 : 07 Октябрь, 2014, 20:23:58 pm »
Цитата: "RedHeat"
И небольшая ремарка.

Я не могу себе представить вселенную с "параметрами" настроенными по другому. Зато я могу представить вселенную, которой для возникновения не требовался бы бог. И свойства этой вселенной, о чудо, ПОРАЗИТЕЛЬНО ТОЧНО совпадают со свойствами нашей. Вселенную, для возникновения которой нужен бог, я к слову тоже могу представить, но она, вовсе не поражает совпадениями с реальностью, хотя как фэнтези - вполне неплоха, если бы не изжитость идеи.
Кстати да. Может это только кажется, но будь тут приложен разум, многое можно было бы устроить рациональней.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #185 : 07 Октябрь, 2014, 20:44:58 pm »
Цитата: "Shiva"
Цитата: "RedHeat"
И небольшая ремарка.

Я не могу себе представить вселенную с "параметрами" настроенными по другому. Зато я могу представить вселенную, которой для возникновения не требовался бы бог. И свойства этой вселенной, о чудо, ПОРАЗИТЕЛЬНО ТОЧНО совпадают со свойствами нашей. Вселенную, для возникновения которой нужен бог, я к слову тоже могу представить, но она, вовсе не поражает совпадениями с реальностью, хотя как фэнтези - вполне неплоха, если бы не изжитость идеи.
Кстати да. Может это только кажется, но будь тут приложен разум, многое можно было бы устроить рациональней.


Не кажется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #186 : 07 Октябрь, 2014, 21:20:48 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Интересующийся
Вы, действительно, хотите получить ответы на вопросы и жестокостях Ветхого Завета и о преследовании еретиков католической церковью, или Вы просто хотите уязвить верующих, и меня в том числе указанием на нелепость их веры?
Мне бы не хотелось в этой ветке форума отвлекаться от мировоззренческих вопросов.  
Я ж, вроде, не спрашивал у Вас о жестокостях Ветхого Завета и о преследовании еретиков католической церковью, я просил Вас дать ответ о тех "законах любви и добра", о которых Вы упоминали; о том, что Вы носите с собой в свою любимую церковь для проведения там процедуры очищения своей души, о чём Вы здесь писали; о том, какие люди из множества, называющих ныне себя верующими, правильно верующие, ходят, в отличии от всяких неправильно верующих, посещающих неправильные церкви, в правильную церковь. Не так ли? Притом, Ваш взгляд на те события и инструкции по очищению душ, о которых я здесь упоминал, ваша оценка деятельности в этих событиях упомянутых мною людей это разве не мировоззренческие вопросы, не часть вашего мировоззрения?

Цитата: "Сестра милосердия"
Давайте лучше поговорим о Ваших претензиях к вере в теме F.A.Q. -> Вера и знание.
Так Вы же там проявляте диктаторские замашки, - высказав претензии к тем, кто о чём-то у Вас спрашивал, властно заявляете, что вопросы там будете задавать только Вы и уже продемонстрировали мне, якобы уважаемому вами, своё пренебрежение моими просьбами и доныне так и не соизволили дать ответ о своей вере, не поведали, в какие же части т. н. Священного Писания и в учение какой из многочисленных ныне церквей Вы верите. Может, Вы неверующая?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #187 : 07 Октябрь, 2014, 21:50:31 pm »
RedHeat
Вам не нравится термин "тонкая настройка"? Уберите его, суть дела от этого не изменится.
Слово Стивену Хокингу, которого, я надеюсь, Вы не считаете проводником мракобесия.
Цитата
 
Цитировать
Сегодня можем создавать компьютерные модели, которые показывают нам, как скорость тройной альфа-реакции зависит от стабильности фундаментальных сил природы. Такие вычисления показывают, что изменение на 0,5 % значения сильного ядерного взаимодействия, или на 4 % электрических сил, разрушит почти весь углерод и весь кислород на каждой звезде, а следовательно и возможность жизни, в том виде, которую мы имеем. Измените эти правила нашей Вселенной хоть на немного, и условия для нашего существования исчезнут.
Анализируя модель Вселенной, мы понимаем, когда теория физики меняется некоторым образом, можно понять эффект от изменения физических законов в методическом плане. Оказывается, что это не только величины сильного ядерного и электромагнитного взаимодействия, которые призваны упорядочить наше существование. Большинство фундаментальных констант в нашей теории являются точно отрегулированными, в том смысле, что если бы они были изменены на небольшое значение, Вселенная была бы совершенно другой, и во многих случаях, неприспособленной к возникновению жизни. Например, если бы другое ядерное взаимодействие — слабое взаимодействие — было бы еще слабее, в ранней Вселенной весь водород превратился бы в гелий, и, следовательно, не существовало бы нормальных звезд; Если бы они были наоборот сильнее, взрывы суперновых не выбрасывали бы их в пространство, и, следовательно, не произошло бы образования планет из тяжелых элементов, требующихся для зарождения жизни. Если бы протоны были на 0,2 % тяжелее, они распались бы на нейтроны, дестабилизируя атомы. Если бы сумма масс тех типов кварков, из которых состоят протоны, была бы уменьшена на 10 %, то было бы намного меньше стабильных атомных ядер, из которых мы состоим; суммарная масса кварков кажется примерно оптимизирована для существования большого количества стабильных ядер.
Если допустить, что несколько сотен миллионов лет на стабильной орбите необходимо, чтобы развиться жизни на планете, число пространственных измерений также является фиксированным. Потому, что в соответствие с законом гравитации, только в трехмерном измерении возможны стабильные эллиптические орбиты. Круговые орбиты возможны в других измерениях, но они, как предчувствовал Ньютон, нестабильны. Если в трехмерном измерении любое возмущение, такое как столкновение с другой планетой, выведет планету из круговой орбиты поведет ее по спирали либо к Солнцу, либо от него, и тогда мы либо сгорим, либо замерзнем. А в более чем трехмерное измерениях гравитационные силы между двумя телами будут уменьшаться более быстро, чем это происходит в трехмерном. В трехмерном измерении гравитационные силы уменьшаются до 1/4 от своего значения, если расстояние увеличивается вдвое. В четырехмерном измерение они уменьшаются до 1/8, в пятимерном — до 1/10, и т. д. В результате, в более чем трехмерное измерении Солнце не могло бы существовать в стабильном состоянии, со своим внутренним давлением, связанным силой гравитации. Оно либо разорвалось на куски или сжалось в черную дыру, что повлекло бы к нашей гибели. Применительно к атомам, электронные силы вели бы себя точно так же, как и гравитационные. Это означает, что электроны в атомах будут либо удаляться от ядра, либо приближаться к нему. В любом случае, атомы не были бы такими, какими мы их знаем.
Вероятность появления сложной структуры, способной поддерживать разумную жизнь, была очень незначительна. Законы природы формируют систему, которая очень точно отрегулирована, и только допускаются самые незначительные изменения в физических законах, которые не повлекут за собой разрушение возможности развития жизни, какую мы имеем. Не было бы ряда первоначальных совпадений в точных деталях физических законов, не было бы и человечества или похожих форм жизни.

Стивен  Хокинг. «Великий замысел»
http://www.litmir.net/br/?b=145164&p=27
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #188 : 07 Октябрь, 2014, 21:59:23 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Так Вы же там проявляте диктаторские замашки, - высказав претензии к тем, кто о чём-то у Вас спрашивал, властно заявляете, что вопросы там будете задавать только Вы и уже продемонстрировали мне, якобы уважаемому вами, своё пренебрежение моими просьбами и доныне так и не соизволили дать ответ о своей вере, не поведали, в какие же части т. н. Священного Писания и в учение какой из многочисленных ныне церквей Вы верите. Может, Вы неверующая?
Напрасно Вы так все исказили.
Какие у меня могут быть замашки, если я гость на этом форуме, а вы хозяева? :?
Я просто хотела получить ответ на свои вопросы, так как раздел форума называется: "верующие задают вопросы атеистам"
Стоило мне выступить со своим единственным вопросом, как вместо ответа посыпались на меня вопросы, как из рога изобилия.
Если Вы почувствовали себя обиженным или ущемленным, то я, поверьте, об этом сожалею.
Давайте забудем.
Согласны?.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #189 : 07 Октябрь, 2014, 22:53:46 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
RedHeat
Вам не нравится термин "тонкая настройка"? Уберите его, суть дела от этого не изменится.
Слово Стивену Хокингу, которого, я надеюсь, Вы не считаете проводником мракобесия.
Цитата
 
Цитировать
Сегодня можем создавать компьютерные модели, которые показывают нам, как скорость тройной альфа-реакции зависит от стабильности фундаментальных сил природы. Такие вычисления показывают, что изменение на 0,5 % значения сильного ядерного взаимодействия, или на 4 % электрических сил, разрушит почти весь углерод и весь кислород на каждой звезде, а следовательно и возможность жизни, в том виде, которую мы имеем. Измените эти правила нашей Вселенной хоть на немного, и условия для нашего существования исчезнут.
Анализируя модель Вселенной, мы понимаем, когда теория физики меняется некоторым образом, можно понять эффект от изменения физических законов в методическом плане. Оказывается, что это не только величины сильного ядерного и электромагнитного взаимодействия, которые призваны упорядочить наше существование. Большинство фундаментальных констант в нашей теории являются точно отрегулированными, в том смысле, что если бы они были изменены на небольшое значение, Вселенная была бы совершенно другой, и во многих случаях, неприспособленной к возникновению жизни. Например, если бы другое ядерное взаимодействие — слабое взаимодействие — было бы еще слабее, в ранней Вселенной весь водород превратился бы в гелий, и, следовательно, не существовало бы нормальных звезд; Если бы они были наоборот сильнее, взрывы суперновых не выбрасывали бы их в пространство, и, следовательно, не произошло бы образования планет из тяжелых элементов, требующихся для зарождения жизни. Если бы протоны были на 0,2 % тяжелее, они распались бы на нейтроны, дестабилизируя атомы. Если бы сумма масс тех типов кварков, из которых состоят протоны, была бы уменьшена на 10 %, то было бы намного меньше стабильных атомных ядер, из которых мы состоим; суммарная масса кварков кажется примерно оптимизирована для существования большого количества стабильных ядер.
Если допустить, что несколько сотен миллионов лет на стабильной орбите необходимо, чтобы развиться жизни на планете, число пространственных измерений также является фиксированным. Потому, что в соответствие с законом гравитации, только в трехмерном измерении возможны стабильные эллиптические орбиты. Круговые орбиты возможны в других измерениях, но они, как предчувствовал Ньютон, нестабильны. Если в трехмерном измерении любое возмущение, такое как столкновение с другой планетой, выведет планету из круговой орбиты поведет ее по спирали либо к Солнцу, либо от него, и тогда мы либо сгорим, либо замерзнем. А в более чем трехмерное измерениях гравитационные силы между двумя телами будут уменьшаться более быстро, чем это происходит в трехмерном. В трехмерном измерении гравитационные силы уменьшаются до 1/4 от своего значения, если расстояние увеличивается вдвое. В четырехмерном измерение они уменьшаются до 1/8, в пятимерном — до 1/10, и т. д. В результате, в более чем трехмерное измерении Солнце не могло бы существовать в стабильном состоянии, со своим внутренним давлением, связанным силой гравитации. Оно либо разорвалось на куски или сжалось в черную дыру, что повлекло бы к нашей гибели. Применительно к атомам, электронные силы вели бы себя точно так же, как и гравитационные. Это означает, что электроны в атомах будут либо удаляться от ядра, либо приближаться к нему. В любом случае, атомы не были бы такими, какими мы их знаем.
Вероятность появления сложной структуры, способной поддерживать разумную жизнь, была очень незначительна. Законы природы формируют систему, которая очень точно отрегулирована, и только допускаются самые незначительные изменения в физических законах, которые не повлекут за собой разрушение возможности развития жизни, какую мы имеем. Не было бы ряда первоначальных совпадений в точных деталях физических законов, не было бы и человечества или похожих форм жизни.

Стивен  Хокинг. «Великий замысел»
http://www.litmir.net/br/?b=145164&p=27


Ок, и что? Ну считает Хоккинг, что их можно регулировать. Он их регулировал? Привёл доказательства того, что регулирование приведёт именно к тому, о чём он говорит? Экспериментально подтвердил? Вовсе нет. Хоккинг - отличный учёный, но он уже ошибался, и мы это знаем, и он это знает. Это раз. А два  - всё что описано выше лишь аллегория, которая существует максимум - на бумаге, домыслы, пусть и очень умного человека. Они ни каким образом не сведетельствуют ровным образом не о чём, т.к. не опровергают моё предположение, также как и не подтверждают ваше.
Наука не приемлит авторитетов, и к словам хоккинга и его домыслам я вынужден относиться точно также как к любым другим. ВСЕ могут ошибаться.  Я знаю, что многие физики согласны с тем, что якобы эти параметры "тонко настроены", они высказывают это в книгах с целью популяризации, обращения внимания, объяснения.


Приводя эту цитату, вы лишний раз убеждаете меня, что лишь копипастите в той или иной степени, без собственных размышлений.

И так - Возьмём силу гравитационного взаимодействия. Константа. И тут вот я начну

"Ах если бы гравитационная константа была такая-то такая-то, то мы бы все улетели с земли под действием центробежной силы."

Заметьте, я говорю не о том, что наша планета бы изменила массу и как следствие гравитация бы уменьшилась- это одно дело. Я не говорю о том, что планета резко увеличилась бы в размере- нет...это тоже не то. Я говорю- а давайте-ка поменяем константу, и если мы её поменяем так, как я сказал у нас остаётся ровно 0.0% выжить, т.к. мы все улетим, кстати вместе с атмосферой.

И что это значит? Ровным счётом ничего. Т.к. настроить массу планеты - я могу понять. Настроить радиус планеты- я могу понять. Настроить константы в реальности- тут вам действительно уже нужен бог, и не удивительно, что вы ему это приписываете.

Такой подход в корне порочен. Он подразумевает собой то, что эти константы способны изменяться. Подтверждений этому у нас нет. Хоккинг и прочие, еще раз скажу используют эти идеи о "изменении" констант лишь в демонстрационных целях, забывая о том, что не все понимают физику на их уровне.

Еще раз повторюсь- констатнты - лишь плод человеческого воображения и способа компутации под названием 10ричная система исчесления в рамках математических законов. И ДАААААЖЕ, если мы будем говорить о конкретных вещах, вроде массы кварков, то кто скзал, что изменив массу кварков в протоне ( как константу) мы не получим, скажем компенсаторное изменение (приобретение) массы глуонов, или изменение массы суммы кварков в нейтроне или еще чего. Есть уравнение и левая часть всегда будет равна правой. Изменения в той или иной части лишь повлекут изменение в другой, а уравнение останется уравнением. Если хотите - вселенский гомеостаз. Мне это видится как-то так.

Можно написать огромное, ужасно сложное уравнение, которое тем не менее им останется, и внося изменения сохранять равенство. Однако никому в голову не придёт удивиться тому, как точно левая часть этой километровой писанины подходит к правой, т.к. это уравнение.


Кстати о массе протона и кварков, и насчёт "ничего". Вы в курсе, что сумма масс всех кварков в протоне в 80-100 раз меньше чем масса протона в целом, тогда как глуоны ничего не весят? Остальное - квантовые флуктуации. Т.е. мы мало того, что произошли из ничего, мы еще и есть - ничто...или подождите...................как же я не догадался, ведь отсуствующая масса в протоне - это и есть БОГ внутри нас и всего сущего....хахахаха.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »