Автор Тема: Доказательство существования Бога  (Прочитано 82463 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #170 : 07 Октябрь, 2014, 17:31:43 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы согласны, что в наших земных реалиях идея всегда предшествует воплощению? Прежде, чем был изготовлен первый велосипед  или, скажем, аэроплан,  в голове конструктора уже содержалась его идея. Пусть не в совершенной форме, пусть она нуждалась в опытной проверке и доработке, но сама идея была, и она, как говорится, привела в движение весь творческий процесс, завершившийся готовой конструкцией.
Иду значицца я с ведром воды. Иду и споткнулся. И часть воды выплеснулась. Появилась лужа. Кто её сотворил? Я. Была у меня идея её сотворить? Нисколько. Вот интересно, а хде тады обреталась сама идея этой лужи до того, как я выступил её невольным Дизайнером?
 Остальное в вашем посте - проповедь. Спасибо. Но неинтересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #171 : 07 Октябрь, 2014, 17:40:54 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Сомневаюсь, что это аналогичные вопросы. Ветви, колышимые ветром, - это сравнительно простой процесс, и  ответ на вопрос о причине этого явления исходит из обыденного опыта жизни. И тем не менее…
..................................................
..................................................
Жизнь во Вселенной существует потому, что параметры Вселенной именно такие? Ответ на первый вопрос: ДА.
Мир – гигантский организм, наделенный импульсом к прогрессивному развитию. Материя может существовать только с определенным набором параметров.  На физическом плане бытия эти параметры присутствуют изначально при сотворении материи нашего мироздания. В других мирах и метагалактиках параметры могут быть иные, но о них ничего нельзя сказать. Параметры нашей Вселенной очень точно настроены на будущее развитие в ней жизни и разума.
И поэтому ответ на второй вопрос: ДА.
Тогда не очень понятно, что помешало вам выбрать оба ответа в случае ветра и листьев...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #172 : 07 Октябрь, 2014, 18:33:15 pm »
Shiva

Ваша аналогия с ведром воды хромает на обе ноги, ибо я говорила о творческом процессе. Человек есть образ и подобие Бога именно в отношении творчества.
Читала у Андрея Кураева мысль (это, конечно же, богословская истина, но все-таки интересная даже атеисту), что ни ангелы, ни демоны не обладают творческой способностью. Они простые исполнители программы. Только Бог и человек в масштабе Вселенной способны к творческому преобразованию реальности.
Поняли теперь разницу между изобретением аэроплана или компьютера и пролитой ненароком водой?.Вот если бы Вы задумали создать ледовое поле для тренировки фигуристов, тогда вылитая из ведра вода была бы исполнением некоей идеи, предшествовавшей исполнению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #173 : 07 Октябрь, 2014, 18:39:34 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
А почему бы и нет? Ведь Он обещает вознаграждение тем, кто не смотря на страдания, жил в этом мире по законам любви и добра. Не только верующим, но и атеистам.  
Так атеисты ж не верят в его существование, как же они могут поверить каким-то его обещаниям? И что это за "законы любви и добра", за жизнь по которым обещано какое-то вознаграждение (возможно, посмертно?)

Цитата: "Сестра милосердия"
Просто атеистам труднее содержать свою душу в чистоте. Грешат примерно одинаково и теисты и атеисты. Но у нас есть предусмотренная Создателем возможность периодической очистки. Это Церковь.
Вам же нужно быть суперправедниками.
Т.е к атеистам у Создателя требования выше, чем к верующим, притом им зась ходить в какую-то из множества существующих ныне церквей для очистки своих душ, поэтому им следует быть, как говорится, "на голову выше" прихожан всяких церквей? Кстати, я читал в известной книге повествования о том, как совершались когда-то обряды очищения душ среди израильтян. К примеру, вот несколько слов из повелений их бога: "душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает". Подробные инструкции того, как следует проводить магические ритуалы очищения душ, описаны в разделе Библии "Левит" (сейчас, почему-то, если кто-то где-то делает что-то подобное, то таких людей часто называют сатанистами).  В разделе "Числа" упоминается также о приношениях богу золота  для очищения душ: "мы принесли приношение Господу, кто что достал из золотых вещей: цепочки, запястья, перстни, серьги и привески, для очищения душ наших пред Господом. И взял у них Моисей и Елеазар священник золото во всех этих изделиях; и было всего золота, которое принесено в возношение Господу, шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей, от тысяченачальников и стоначальников. Воины грабили каждый для себя." А что Вы периодически приносите ныне в свою любимую церковь (вероятно, ту, предводители которой Вам кажутся на свете всех милее, всех румяней и белее) для осуществления процедуры очистки души?

Цитата: "Сестра милосердия"
Выходит, что так. На религиозных форумах инакомыслие не допускается. Там терпимее относятся к атеистам (с ними долго возятся перед изгнанием), чем к неправильно верующим.
По свидетельствам самих атеистов на религиозных форумах их не жалуют, ихние реплики часто удаляются и редактируются, а попытки добиться от администрации справедливости всегда заканчиваются требованиями беспрекословно признавать свою вину, подавлением бунта и изгнанием. А какие люди из множества, называющих себя верующими, ныне правильно верующие?

Цитата: "Сестра милосердия"
Но бан это не сожжение на костре, так что его вполне можно пережить.  
В старые добрые времена, которые ныне некоторые называют временами мрачного средневековья, те верующие, которые сжигали еретиков на кострах и подвергали их всяким пыткам, равно и одобряющие их действия, считали себя правильно верующими. А ещё ранее правильно верующие по повелению своего бога и людей, говорящих от его имени, предавали заклятию и поголовно истребляли с лица земли целые племена иноверцев, завладевая их движимым и недвижимым имуществом, а порой даже и всякую, принадлежащую иноверцам домашнюю живность, убивали на месте. К примеру: http://scisne.net/t155. Или вот несколько эпизодов жития-бытия верующего, портреты и картины жизни которого украшают иконостасы и росписи стен православных храмов, которого обожают и превозносят многие оппозиционные к православию верующие:

"Давид встал и пошел сам и люди его с ним, и убил двести человек Филистимлян, и принес Давид краеобрезания их, и представил их в полном количестве царю, чтобы сделаться зятем царя."

"И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской. И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу. И сказал Анхус Давиду: на кого нападали ныне? Давид сказал: на полуденную страну Иудеи и на полуденную страну Иерахмеела и на полуденную страну Кенеи. И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской".

"И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее. И взял Давид венец царя их с головы его, — а в нем было золота талант и драгоценный камень, — и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими."

"И поразил Моавитян и смерил их веревкою, положив их на землю; и отмерил две веревки на умерщвление, а одну веревку на оставление в живых. И сделались Моавитяне у Давида рабами, платящими дань."

Ныне, почему-то, даже и верующие тех людей, которые поступают подобным образом, оправдывая свои действия тем, что им сам бог (аллах) повелел так поступать, что они выполняют его повеление, изложенное в священных писаниях, часто называют бандитами, террористами, нацистами, фашистами, религиозными экстремистами, изуверами и прочими нехорошими словами выражают своё неодобрение их деятельности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #174 : 07 Октябрь, 2014, 18:40:28 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Shiva

Ваша аналогия с ведром воды хромает на обе ноги, ибо я говорила о творческом процессе. Человек есть образ и подобие Бога именно в отношении творчества.
Читала у Андрея Кураева мысль (это, конечно же, богословская истина, но все-таки интересная даже атеисту), что ни ангелы, ни демоны не обладают творческой способностью. Они простые исполнители программы. Только Бог и человек в масштабе Вселенной способны к творческому преобразованию реальности.
Поняли теперь разницу между изобретением аэроплана или компьютера и пролитой ненароком водой?.Вот если бы Вы задумали создать ледовое поле для тренировки фигуристов, тогда вылитая из ведра вода была бы исполнением некоей идеи, предшествовавшей исполнению.
От те раз... :shock:
 Возвращусь к вопросу, ответа на который от вас я так и не получил, но с другого боку. А с чего вы взяли что в вопросе жизни и разума имело место именно творчество, а не ведро и лужа?
 Не надо про картину мира. Вы привели свои пункты как доказательства? Не прячьтесь за картиной мира тогда.Обосновывайте, что это именно доказательства, а не штрихи к вашей картине мира. Приведите логическую цепочку от "мир устроен так и этак" до "творчества".
« Последнее редактирование: 07 Октябрь, 2014, 18:45:21 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #175 : 07 Октябрь, 2014, 18:43:52 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Shiva

Ваша аналогия с ведром воды хромает на обе ноги, ибо я говорила о творческом процессе. Человек есть образ и подобие Бога именно в отношении творчества.
Читала у Андрея Кураева мысль (это, конечно же, богословская истина, но все-таки интересная даже атеисту), что ни ангелы, ни демоны не обладают творческой способностью. Они простые исполнители программы. Только Бог и человек в масштабе Вселенной способны к творческому преобразованию реальности.
Поняли теперь разницу между изобретением аэроплана или компьютера и пролитой ненароком водой?.Вот если бы Вы задумали создать ледовое поле для тренировки фигуристов, тогда вылитая из ведра вода была бы исполнением некоей идеи, предшествовавшей исполнению.

Откуда вы берете все эти идеи? Как вы их проверяете, как подтверждаете?

Какую программу исполнял люцифер, тогда уж, раз вы касаетесь этой глупости?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #176 : 07 Октябрь, 2014, 18:45:16 pm »
Цитата: "Shiva"
Тогда не очень понятно, что помешало вам выбрать оба ответа в случае ветра и листьев...
Я ведь уже ответила, что нужно отличать практические вопросы от мировоззренческих.
Ветер колышет ветви деревьев, вода вращает лопасти турбины, электрический ток питает лампу накаливания - это примеры простых причинно-следственных связей.
Относительно таких вопросов, как сотворение мира, эволюции материи и сознания, очевидных соответствий нет и быть не может. Это неопределенность, оценка которой зависит от принятой мыслителем картины мира.
Согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #177 : 07 Октябрь, 2014, 19:02:53 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Shiva"
Тогда не очень понятно, что помешало вам выбрать оба ответа в случае ветра и листьев...
Я ведь уже ответила, что нужно отличать практические вопросы от мировоззренческих.
Ветер колышет ветви деревьев, вода вращает лопасти турбины, электрический ток питает лампу накаливания - это примеры простых причинно-следственных связей.
Относительно таких вопросов, как сотворение мира, эволюции материи и сознания, очевидных соответствий нет и быть не может. Это неопределенность, оценка которой зависит от принятой мыслителем картины мира.
Согласны?
Так и я о том же. Вы утверждаете, что и для этих вопросов у вас имеются столь же однозначные и очевидные ответы. Но предъявляете только мантры. Неужели вы не замечаете, что у вас зияет пропасть между исходным тезисом и заключением? Но если так можно здесь, то почему нельзя с листьями и ветром?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #178 : 07 Октябрь, 2014, 19:19:52 pm »
Цитата: "Shiva"
Возвращусь к вопросу, ответа на который от вас я так и не получил, но с другого боку. А с чего вы взяли что в вопросе жизни и разума имело место именно творчество, а не ведро и лужа?
 Не надо про картину мира. Вы привели свои пункты как доказательства? Не прячьтесь за картиной мира тогда.Обосновывайте, что это именно доказательства, а не штрихи к вашей картине мира. Приведите логическую цепочку от "мир устроен так и этак" до "творчества".
Вы уж извините, но без картины мира никак нельзя. Ну, называйте это по-другому, скажем, концепция мироустройства.
Так вот. В вашей атеистической концепции вопрос жизни и разума это, действительно, случайно выплеснувшаяся вода из ведра. То есть, Вселенная образовалась из случайной флуктуации квантового поля, случайно в материи оказались параметры, способные обеспечить образование космических объектов, некоторые из которых пригодны для жизни. Для этого должны были совпасть около сорока настроек, и это обстоятельство Вас ничуть не смущает, потому что Вы лишь констатируете факты, не заморачиваясь причинами, вызвавшими столь необычные явления.
В моей картине мира в основе мироздания лежит творческий процесс, идея и дизайн (а не случайный ляп), точная настройка всех параметров, законы, управляющие физическими процессами (стандартная модель и фундаментальные взаимодействия, описанные современной наукой) и далее - процессами эволюции жизни.
Вот такая получается цепочка...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #179 : 07 Октябрь, 2014, 19:30:24 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Shiva"
Возвращусь к вопросу, ответа на который от вас я так и не получил, но с другого боку. А с чего вы взяли что в вопросе жизни и разума имело место именно творчество, а не ведро и лужа?
 Не надо про картину мира. Вы привели свои пункты как доказательства? Не прячьтесь за картиной мира тогда.Обосновывайте, что это именно доказательства, а не штрихи к вашей картине мира. Приведите логическую цепочку от "мир устроен так и этак" до "творчества".
Вы уж извините, но без картины мира никак нельзя. Ну, называйте это по-другому, скажем, концепция мироустройства.
Так вот. В вашей атеистической концепции вопрос жизни и разума это, действительно, случайно выплеснувшаяся вода из ведра. То есть, Вселенная образовалась из случайной флуктуации квантового поля, случайно в материи оказались параметры, способные обеспечить образование космических объектов, некоторые из которых пригодны для жизни. Для этого должны были совпасть около сорока настроек, и это обстоятельство Вас ничуть не смущает, потому что Вы лишь констатируете факты, не заморачиваясь причинами, вызвавшими столь необычные явления.
В моей картине мира в основе мироздания лежит творческий процесс, идея и дизайн (а не случайный ляп), точная настройка всех параметров, законы, управляющие физическими процессами (стандартная модель и фундаментальные взаимодействия, описанные современной наукой) и далее - процессами эволюции жизни.
Вот такая получается цепочка...
Т.е. вы просто констатируете различия между нами в принимаемой "картине мира" (концепции мироустройства). Так это данность - эти различия. Тут и доказывать ничего не надо. Разные они у нас.
 Но начали то вы совсем иначе:
Цитировать
Единственно корректный с научной точки зрения ход доказательства существования Творца Вселенной заключается в рассмотрении научной картины мира и признания принципиальной невозможности объяснить важнейшие процессы во вселенной имеющимися у науки средствами.
Это следующие процессы:
..............................................
Т.е. и этот "единственно корректный с научной точки зрения ход доказательства существования Творца Вселенной" оказался пшиком, раз вам на каждом шагу приходится обращаться к картине мира.
 Не говоря уже о том, что и в самой формулировке уже заложена логическая ошибка. Ибо даже в случае успешного "признания принципиальной невозможности объяснить важнейшие процессы во вселенной имеющимися у науки средствами" из этой невозможности существование Творца Вселенной никак не следует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.