Автор Тема: теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.  (Прочитано 42130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Решил проверить рекомендации по выделению текста.
Цитировать
  Г-н важ35, а вы так и не дали ответа какое содержание вы вкладываете в понятие бог. Вас спрашивали неоднократно, почему не отвечаете?  
В моём понимании Бог обобщённо как таковой трансцендентен, не имеет признаков, не определёнен. Отдельные боги, например, библейский, априорный творению и не определённый в первой главе, м/б определён по тексту Библии, что я и сделал на форуме и получился Разум, но не изначальный, а "родившийся".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "modus"
Атеизм – да, философская теория базирующаяся НА ВЕРЕ, что мир существовал всегда, и для своего существования не нуждался в акте сотворения.
Нет, это не так. Не на вере, на научных представлениях,
Научные представления тоже базируются на вере.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
поэтому атеизм и называется научным.
Он называется так ради смеха – чтобы люди смеялись над этим оксюмороном, который, однако, некоторые считают чем-то серьезным…
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Согласно современным научным космологическим концепциям мир существовал всегда, то есть все время, то есть сколько существует время, столько существует и наш мир.
Это же говорит и религиозная концепция: время было создано вместе с миром. Другой вопрос, что «мир» в религиозном понимании это не есть «все существующее». Потому что есть и нечто иное что не есть ни мир ни его часть – Бог.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
И согласно этим же концепциям мир не нуждается в сотворении, он возник/случился сам.
Не существующее не может породить существующее.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А почему вы думаете, что мир не может существовать всегда?
По многим причинам.  По  внутренним ощущениям прежде всего, по  вере. А  если говорить из рациональных аргументов, то хотя бы по тем же самым, по которым считал и Аристотель.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
И что он не может возникнуть / случиться сам, что его обязательно надо сотворить?
Оно должно было бы возникнуть по несуществующей в бытии  причине. Но не существующей причины  - не существует.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "modus"
Только сама СТЭ – сказка для взрослых.
А почему вы считаете, что СТЭ – это сказка для взрослых? Что же в ней вы находите сказочного?
Не хочу  это обсуждать. Нет доказательств (ископаемых). Да и сама теория не представляется внятно сформулированной.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "modus"
Приведите логическое доказательство ложности идеи Бога.
А вы поясните суть вашей идеи Бога, и я сразу же приведу доказательства ее ложности.
Берите учебник по догматическому богословию и вперед…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "важ35"
Решил проверить рекомендации по выделению текста.
Цитировать
  Г-н важ35, а вы так и не дали ответа какое содержание вы вкладываете в понятие бог. Вас спрашивали неоднократно, почему не отвечаете?  
В моём понимании Бог обобщённо как таковой трансцендентен, не имеет признаков, не определёнен. Отдельные боги, например, библейский, априорный творению и не определённый в первой главе, м/б определён по тексту Библии, что я и сделал на форуме и получился Разум, но не изначальный, а "родившийся".

А разве ранее г-н Вопрошающий не показал предельно доступно и понятно, что трансцендентных объектов существовать не может. И даже само выражение "трансцендентный объект" - оксюморон. Вы не согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "modus"
Научные представления тоже базируются на вере.

Нет, это не так. Научные представления базируются на эмпирических аксиомах и постулатах. Или по-вашему основываться на аксиоме то же самое, что и основываться на вере?

Цитировать
Это же говорит и религиозная концепция: время было создано вместе с миром. Другой вопрос, что «мир» в религиозном понимании это не есть «все существующее». Потому что есть и нечто иное что не есть ни мир ни его часть – Бог.

Вот, интересный поворот. Для атеистов, действительно, мир - это все существующее, у вас нет. А у вас есть слово для обозначения всего существующего? И если для вас мир это не все существующее, то что для вас мир?

Цитировать
Не существующее не может породить существующее.

Вообще-то, наука говорит, что может. Квантово-механические флуктуации ничто не порождает, они просто случаются, возникают сами.

Цитировать
Оно должно было бы возникнуть по несуществующей в бытии причине. Но не существующей причины - не существует.

Некоторые вещи происходят без причины. Например, упомянутые мною флуктуации.

Цитировать
По многим причинам. По внутренним ощущениям прежде всего, по вере.

То есть по наитию. А ведь вам должно быть известно, что так можно легко обмануться. Только когда ощущения дублируются и перепроверяются (для этого и ставят сложные эксперименты), только тогда они надежны.

Цитировать
А если говорить из рациональных аргументов, то хотя бы по тем же самым, по которым считал и Аристотель.

Очень давно я знакомился с трудами Аристотеля, мог что-нибудь неправильно понять или подзабыть. Если вас не затруднит, не могли бы вы напомнить мне, почему Аристотель и вы вместе с ним считаете, что мир не может существовать всегда?

Цитировать
Берите учебник по догматическому богословию и вперед…

И вновь осмелюсь просить вас кратко изложить понимание идеи бога, которое я бы мог и сам почерпнуть из учебника по догматическому богословию, но предпочту воздержаться от этого поступка, ибо мне лестно узнать об этом именно с ваших слов.

Цитировать
Не хочу это обсуждать. Нет доказательств (ископаемых). Да и сама теория не представляется внятно сформулированной.

Да вы что, с дуба рухнули? Как так не внятно сформулирована? Смею предположить, что вы просто не разобрались. Поскольку я милостиво прошу вас напомнить мне мнение Аристотеля по обсуждаемому здесь вопросу, то в свою очередь я могу не отсылая к учебникам, специально для вас как можно более внятно сформулировать суть эволюционной теории.

СТЭ утверждает, что в природе существует явление изменения частот аллелей генов в популяциях организмов в течение времени, превышающего продолжительность жизни одного поколения.

В переводе с сухого языка науки это означает, что организмы под воздействием природных факторов могут генетически изменятся таким образом, который может влиять на их репродуктивный успех, и соответственно эти изменения, передаваемые потомству будут распространены по всей популяции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Цитировать
 А разве ранее г-н Вопрошающий не показал предельно доступно и понятно, что трансцендентных объектов существовать не может. И даже само выражение "трансцендентный объект" - оксюморон. Вы не согласны?      
Где и что "предельно доступно и понятно" показал г-н Вопрошающий сообщите. Сделайте ссылку или, лучше,  перенесите текст. Есть ли трасцендентное нечто или его нет "науке неизвестно", как и "жизнь на Марсе". Это отражено в заглавии форума. А вот боги отдельных религий для данных религий существуют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "modus"
Научные представления тоже базируются на вере.
Нет, это не так. Научные представления базируются на эмпирических аксиомах и постулатах. Или по-вашему основываться на аксиоме то же самое, что и основываться на вере?
Совершенно верно.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
Это же говорит и религиозная концепция: время было создано вместе с миром. Другой вопрос, что «мир» в религиозном понимании это не есть «все существующее». Потому что есть и нечто иное что не есть ни мир ни его часть – Бог.
Вот, интересный поворот.
Это для Вас интересный. Я это пытался разными способами дать понять Вивеку уже давно.  Но его вера в диамат непоколебима.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Для атеистов, действительно, мир - это все существующее, у вас нет. А у вас есть слово для обозначения всего существующего? И если для вас мир это не все существующее, то что для вас мир?
1.Есть слово «сущее» - это слово есть общее имя для всего существующего. Однако нужно иметь в виду, что Бог не существует в том же смысле в каком существует и мир. Поэтому если ты считаешь мир существующим, то Бог несомненно не существует в том же смысле как и мир. Таким образом слово «сущее» - является контекстно- зависимым.  Но в наших целях, мы можем использовать его, помня, однако, что Бог существует не в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
2. Мир для нас – это все то, что создано Богом, все тварное. Например Сын хотя и  рождается от Отца но вовсе не создается Отцом. Посему Сын совечен Отцу и не есть тварь. А мир есть тварь, и создается волевым решением Бога «Да будет ….» - и стало так. Все то, что создано волевым актом – мир. Мир существует во времени. Это способ его существования, который противоположен иному способу бытия Лиц Троицы именуемый «вечность». Бог прибывает вне мира своей сущностью, поскольку не есть мир или его часть. Но Бог ВЕЗДЕСУЩ а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ. Это второй модус бытия Бога. Мир существует только в силу причастности Богу, Нетварным Божественным Энергиям.
Это вкратце.  
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
Не существующее не может породить существующее.
Вообще-то, наука говорит, что может. Квантово-механические флуктуации ничто не порождает, они просто случаются, возникают сами.
Не говорит она такого. Чтобы что-то находилось во флуктуации необходимо чтобы оно для  начала вообще было. А то чего нет, не может порождать никаих флуктуаций.  Случайностей тоже нет.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
Оно должно было бы возникнуть по несуществующей в бытии причине. Но не существующей причины - не существует.
Некоторые вещи происходят без причины. Например, упомянутые мною флуктуации.
Нет таких вещей. Незнание причин не означает, что причин нет.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
По многим причинам. По внутренним ощущениям прежде всего, по вере.
То есть по наитию. А ведь вам должно быть известно, что так можно легко обмануться.
Вам должно быть известно другое: некоторые положения могут быть истинными но недоказуемыми, равно как ложными и неопровержимыми. Это означает, что для веры всегда остается место, и можно знать истину бездоказательным образом ибо перепроверки  может и не существовать.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Только когда ощущения дублируются и перепроверяются (для этого и ставят сложные эксперименты), только тогда они надежны.
Это детский лепет. То что можно перепроверить – ничтожно мало по отношению к тому что есть, что можно созерцать, но что невозможно даже однозначно описать никакими словами.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
А если говорить из рациональных аргументов, то хотя бы по тем же самым, по которым считал и Аристотель.
Очень давно я знакомился с трудами Аристотеля, мог что-нибудь неправильно понять или подзабыть. Если вас не затруднит, не могли бы вы напомнить мне, почему Аристотель и вы вместе с ним считаете, что мир не может существовать всегда?
Мог бы.  Кратко: актуальная бесконечность не может существовать в действительности.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
Берите учебник по догматическому богословию и вперед…
И вновь осмелюсь просить вас кратко изложить понимание идеи бога, которое я бы мог и сам почерпнуть из учебника по догматическому богословию, но предпочту воздержаться от этого поступка, ибо мне лестно узнать об этом именно с ваших слов.
Тогда, возможно, позже (банально – в лом). Вообще учебники пишутся не для того, чтобы излагать вам точные формулировки, а для того, чтобы вы его читая, проникались неким неуловимым духом,  и при помощи него что-то начали уже соображать.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
В переводе с сухого языка науки это означает, что организмы под воздействием природных факторов могут генетически изменятся таким образом, который может влиять на их репродуктивный успех, и соответственно эти изменения, передаваемые потомству будут распространены по всей популяции.
По какой популяции? Той же самой к которой и он принадлежит, или к другой – к новой, к которой он не принадлежит? То , что у вьюрка может там клюв поменяться цветом – это ничтожная фигня. Вот если бы сам вьюрок превратился в слона – это было бы удивительно. А в рамках популяции изменения  это ни о чем. Я говорю о макроэволюции. Она не есть некое внятно сформулированне учение. При этом я не отождествляю геном и вид. Т.е. грубо говоря: я не считаю, что если два существа имеют одинаковый геном то они принадлежат к одному виду.  Быть принадлежащим к одному виду это иметь одинаковую природу а не одинаковый геном. (впрочем Вам это будет трудно наверное понять ,так как вы не знаете учения Аристотеля о 4-х причинах).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "важ35"
В моём понимании Бог обобщённо как таковой трансцендентен, не имеет признаков, не определёнен.
Ну наконец-то хоть что-то.
Давайте оттолкнемся от этого.
Определение - это логическая операция установления смысла. Не определен - не имеет смысла.
Признак - это особенность предмета, его свойство, атрибут. Нет признаков - нет особенностей, нет атрибутов.

И даже, если мы на секунду допустим, что есть какой-то "трансцендентный бог" - то он не может не иметь признаков и быть не определенным, ибо трансцендентность - это уже признак.
Вот уже противоречие.
Попробуйте еще разок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "modus"
Поэтому если ты считаешь мир существующим, то Бог несомненно не существует в том же смысле как и мир. Таким образом слово «сущее» - является контекстно- зависимым.  Но в наших целях, мы можем использовать его, помня, однако, что Бог существует не в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.
Ну, если не в том смысле, как и мир - то значит бессмысленный бог. Куда дальше-то идти? О какой объективности тогда речь? Ибо в объективности всегда есть смысл.

Цитата: "modus"
Это второй модус бытия Бога.
Использование наукообразных терминов предает тексту значимость.
Цитата: "modus"
Мир существует только в силу причастности Богу, Нетварным Божественным Энергиям.

Написание слов с заглавных букв придает тексту значимость.

Только вот во всем этом значимом тексте как-то не улавливается смысла вообще.
Кстати:
Цитата: "modus"
а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ

Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Опять неувязка.

Цитата: "modus"
Случайностей тоже нет.
 Кунг-фу Панда? Или Чжуан Цзы?

Цитата: "modus"
То что можно перепроверить – ничтожно мало по отношению к тому что есть, что можно созерцать, но что невозможно даже однозначно описать никакими словами.
Наверно, надо поработать над словарным запасом. Глядишь - оно и получиться. Кстати, психиатры вполне могут описать созерцания своих пациентов, а вот пациенты - нет.


Цитата: "modus"
Вообще учебники пишутся не для того, чтобы излагать вам точные формулировки, а для того, чтобы вы его читая, проникались неким неуловимым духом,  и при помощи него что-то начали уже соображать.
1:0 Демон проигрывает. Скок учебников не читал а духом наверняка не проникся. Я так понимаю Модус, вы просто переполнены духами?

Цитата: "modus"
Вот если бы сам вьюрок превратился в слона – это было бы удивительно.
[/quote][/quote]Вот ОНО!!! Я давно искал доказательство вранья, что Адаму было дохера лет. Там же описывается, что постепенно возраст уменьшался у людей. Вот если бы за раз - тогда может и правда была бы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "modus"
а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ

Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Опять неувязка.
На это модус уже отвечал в том духе, что это подлый плагиат: поскольку слово "энергия" придумали древние греки, то в том, древнегреческом, смысле его и нужно понимать. А кому нужен термин для скалярной величины, пусть придумывают новое слово.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "modus"
а посему пребывает в мире всюду своей ЭНЕРГИЕЙ

Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
Опять неувязка.
На это модус уже отвечал в том духе, что это подлый плагиат: поскольку слово "энергия" придумали древние греки, то в том, древнегреческом, смысле его и нужно понимать. А кому нужен термин для скалярной величины, пусть придумывают новое слово.
Приятно удивлен, что Вы  запомнили некоторые правильные моменты а не пропустили мимо ушей. Это  поднимает  Ваш рейтинг в моих глазах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »