Автор Тема: теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.  (Прочитано 42140 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Еще раз уговорили.  Придется (как Набоков к "Евгению Онегину") написать комментарий к каждой строчке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
К наиболее распространенным концепциям "начала Вселенной" принято относить философскую, естественнонаучную и религиозную. Как версия парадигмы эта тема изложена в уже названой выше статье, обсуждение текста которой я буду предлагать на отдельном форуме. На данном оставляю более подробное обсуждение проблемы, соответствующей названию форума.

В моём понимании проблема "Наука и Религия" в первую очередь касается отношения религии с естественными науками. На сайте это как-то проглядывается нечётко. Например, много данных социологии. Я, действительно, с интересом читаю информацию о социальном и конфессиальном составе российского общества в 18 веке, но не вижу связи в мировоззренческом аспекте с обозначенной проблемой. В религии этой проблемой много занимается естественная теология. Мне известно несколько книг, переведённых на русский язык. Предлагаю для обсуждения книгу Джона Полкинхорна "Вера глазами физика". Автор - профессор математической физики, англиканский священник, богослов, член Королевского общества. Книга посвящена проблемам соотношения божественного откровения и естественнонаучных исследований и строится как толкование на Символ веры. Я придерживаюсь точки зрения, обозначенной в названии данного форума, но считаю интересным рассмотреть другие точки зрения. Особенно, если они обоснованно и корректно изложены, а не выдаются в варианте "сам дурак".
Методически я "выловил" в книге целый ряд авторских утверждений и предлагаю их последовательно обсудить. Желательно, свою точку зрения обосновывать, особенно, в случае возражения. Для удобства ответа я эти утверждения пронумеровал. Поэтому можно не цитировать мысль автора, а сослаться на номер.

Основная причина моего выбора данной книги в позиции её автора: "Главный вопрос к любым богословским заявлениям должен быть таким: "А на каком основании вы думаете, что это действительно так?" Предполагается этот принцип рассматривать как основной для любых мировоззренческих утверждений и на данном форуме. Такой подход очень существенен, т.к. в отличие от огромного числа религиозных деклараций, часто достаточно некорректных, позволяет дискутировать.
Полкинхорн относит себя к течению "Естественнон богословие", которое позиционируется как "попытка до некоторой степени познать Бога с помощью разума или на основании общего опыта", а, по его мнению, включает и обращение к частному опыту, трактуемому как исследование свидетельства, а не как безусловное откровение.
Свою книгу Полкинхорн строит в виде толкования отдельных положений Символа веры, который начинается словами: "Верим во..." Поэтому первую тему своих исследований он обозначает как: "Поиск оснований для веры" как источника знаний. Как представитель богословия, автор книги не признает гипотез и главу "Знание" начинает с утверждения: "Наша забота - поиск истины". Естественно, в этом случае, богослов должен обратиться к религиозным текстам, ибо "Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине..." [Иоан. 18,37]. Но Полкинхорн помнит, что вопрос Пилата: "что есть истина?" остался без ответа. И, как профессор математической физики, основное направление поиска оснований для истинности веры видит в сравнении религиозного подхода с научным, положения которого при выполнении соответствующих требований полагает доказанными, т.е. истинными. Сейчас очень популярна буквалистская "подгонка" религиозных выводов к научным. Полкинхорн не чужд этому напрвлению, но предлагает и другую аргументацию:
1 Хотя наука и религия имеют дело с разными аспектами истины, но относятся они у одному миру - миру человеческого опыта.
2 Наш опыт говорит о существовании двух типов реальности: физической и ментальной. Физическая познается естественными науками, а ментальная?
3 Богословие, как и наука, априорно уверена в существованиинекоей истины о природе вещей, которая может быть открыта нами и познана.
4 Общепринято, что наряду со способностью рассуждать, мы обладаем интуитивным восприятием мира.
5 Но, все же, объяснение способности рассуждать, не объясняет способности постигать истину. И те неполные знания об истине, которые позволяет получить наука, может дополнить религия с её интуитивной данностью. Более того, сознание в интуиции, а не в логике.
6 Надо быть реалистами и не удивляться, что божественная природа вещей выше нашего понимания... Бог познается, потому что милосердно пожелал быть познаваемым...Встреча с божественной реальностью имеет характер милосердного дара, ей присуща уникальность как всякой личной встрече.
И, поэтому, принятие Откровения не есть догма для бездумного принятия "на веру". Бога надо искать не везде, а на уникальных событиях и нельзя игнорировать опыт.
7 Центральным для познания Бога является признание того, что он недоступен нам на чисто рассудочном уровне. Но, при этом нужно видеть не затемнен ли наш поиск религиозной истины сопротивлением Божьей воле или желанием утешить себя небесно комфортным одеялом.
8 Богословие в отличие от науки не может достигать устойчивого накопления согласованных результатов, потому что Субъект его изучения превосходит нас, в то время как в исследовании физического мира мы превосходим объект нашего исследования.
9 Бескомпромисное упорство в поведении похвально, тогда как бескомпромисное упорство в вере - не всегда. В одном случае мы демонстрируем твердость, в другом - упрямство.
10 Понимать что-либо означает чувствовать интеллектуальную удовлетворенность представленной картиной. Способность понимания опережать объяснение тесно связана с понятием веры. Она указывает на способность воспринимать полноту вещей, интуитивное озарение, для осознания подлинности которого не нужен детальный анализ.
11 Вера - это не просто скрытый способ мотивации поведения. Но она и не просто интелектульное согласие с предположениями о реальности. Она включает в себя и "верую что ..." и "верую в ..."

P.S. В своей основной работе я часто пользовался подобно методикой обсуждения и она была значительно продуктивнее, чем бессистемное обсуждение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитировать
В моём понимании проблема "Наука и Религия" в первую очередь касается отношения религии с естественными науками.
С чего бы это?  Теология претендует на место марксизма-ленинизма, который тоже неодобрительно относился к гуманитарным наукам, полагая, что если не Маркс, то уж Ленин точно - "печать пророков" (то есть социологов)?

Мне еще в студенческие годы посчастливилось лично знать многих наших питерских пионеров социологической науки.  Как им сало за шкуру залили эти идеологи, а тут вы предлагаете на гуманитарные науки забить.  Гуманитарные науки - тоже науки, у них, безусловно, свои методики и свои предметы изучения, отличающиеся от естественных наук (и как раз печальный пример Фоменки говорит о том, что использовать методы разных наук надо очень избирательно).  Это же и касается применения методов богословия в физике, чем вы, важ35, все время страдаете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Уважаемый Владимир Владимирович, вы всё время позируете и, особенно, защищая гумманитарные науки.
Отношения теологии с этими науками  сложились значительно раньше появления марксизма-ленинизма.
Я не ставлю под сомнение ваши знакомства. Просто замечу, что был знаком с Александром Михаловичем Прохоровым, когда посещал его семинары в ФИАНе. Ну и что?
Чтобы встать в позу защитника гумманитарных наук, вы мне приписали желание их "забить". Зачем? Ведь то, что гумманитарные науки - тоже науки со своей методикой и т.п., общепринято. К чему повторяться?
С учением Фоменко я знаком по сообщениям его последователей на нашем семинаре в 90-х годах.
Неясно, почему вы обвинили меня в применении к физике теологии, когда я писал, что дискутировал с ней?
Я понимаю вашу полемичность, но не "подставляйтесь" так откровенно.
В заключении, просьба. Вы выложили на сайте очень много работ по социологии. Пожалуйста, укажите, с конкретными ссылками на ваш материал, с какими утверждениями теологии вы спорите.
И ещё, по существу вопроса хочу заметить. В настоящее время проблемой отношения с наукой занимается, в основном, естественная теология. а она дискутирует именно с естественными науками.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитата: "важ35"
Уважаемый Владимир Владимирович, вы всё время позируете и, особенно, защищая гумманитарные науки.
Не вижу в этом ничего плохого, особенно если есть ЧЕМ позировать.  Если нечем, то и позировать не стоит.
Это как в старом анекдоте про уродливую старую бабку, которая была категорически против нудистских пляжей.  Категорически!  Демонстрировать-то действительно нечего.
Теология - любая (естественная или противоестественная) напоминает такую бабку.  Только противоестественная - она хотя бы опирается на какой-то авторитет, а естественная - от балды.  Здесь крупное преимущество католицизма над протестантизмом.  Католицизм старался как-то хоть немного контактировать с обществом в целом (поэтому это, наверное, самая умеренная религия), а протестантизм становился в позу непризнанного художника ("А я так вижу!")  У меня, я уже говорил, нет претензий к теологам Средневековья.  Они сделали все, что смогли.  Не их вина, в конце концов, что ничего не получилось.  Но ходить, как зашоренная лошадь, по пятому кругу, пытаясь найти черную кошку в темной комнате, где ее нет (это вкратце и составляет предмет теологии), не есть хорошо.
Цитата: "важ35"
Отношения теологии с этими науками  сложились значительно раньше появления марксизма-ленинизма.
Но не значит, что плодотворнее.  Марксизм-ленинизм хоть стремился к научности.  Теология в этом не замечена.
Цитата: "важ35"
Я не ставлю под сомнение ваши знакомства. Просто замечу, что был знаком с Александром Михаловичем Прохоровым, когда посещал его семинары в ФИАНе. Ну и что?
То, что человек, хоть немного знакомый с методикой научной работы, будет отгонять от науки всяких идеологов и теологов.  Ради ее сохранения.
Цитата: "важ35"
Чтобы встать в позу защитника гумманитарных наук, вы мне приписали желание их "забить". Зачем? Ведь то, что гумманитарные науки - тоже науки со своей методикой и т.п., общепринято. К чему повторяться?
"Гуманитарные" пишется с одним м.
Цитата: "важ35"
С учением Фоменко я знаком по сообщениям его последователей на нашем семинаре в 90-х годах.
Не с "учением", а с бредом сумасшедшего, который решил приложить методику вашей "естественной теологии" к исторической науке.
Цитата: "важ35"
Неясно, почему вы обвинили меня в применении к физике теологии, когда я писал, что дискутировал с ней?
Мне перечислить, сколько раз вы в статье на физические темы упомянули о библии.  Почему не упомянули о Кодзики Нихонги?  Откуда такая юдофилия и японофобия?
Цитата: "важ35"
Я понимаю вашу полемичность, но не "подставляйтесь" так откровенно.

"Поставляться" - священная обязанность ваших оппонентов, чтобы вы "выиграли" спор.
Цитата: "важ35"
В заключении, просьба. Вы выложили на сайте очень много работ по социологии. Пожалуйста, укажите, с конкретными ссылками на ваш материал, с какими утверждениями теологии вы спорите.
Со всеми, но к социологии это не имеет никакого отношения.  У меня есть книжка ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ.  Висит много где - в т.ч. на данном форуме.  Рекомендую.  Только она не на основе "естественной теологии", а на историческом материале.
Цитата: "важ35"
И ещё, по существу вопроса хочу заметить. В настоящее время проблемой отношения с наукой занимается, в основном, естественная теология. а она дискутирует именно с естественными науками.

Цитировать
Естественная теология — разновидность теологии, основанная на разуме и повседневном опыте. Она противопоставляется богооткровенной теологии (или религиям откровения), которые основаны на священном писании или религиозном опыте различного рода, а также трансцендентальной теологии.

Марк Теренций Варрон (116-27 до н. э.) в его труде Antiquitates rerum humanarum et divinarum выделил различие трех видов теологии: гражданская (политическая) (theologia civilis), естественная (физическая) (theologia naturalis) и мифическая (theologia mythica). Богословами гражданской теологии являются «люди», изучающие то, как боги соотносятся с повседневной жизнью и императорским культом. Богословами естественной теологии являются философы, изучающие природу богов, и богословами мифической теологии являются поэты, создающие мифологию. Эта терминология вошла в стоицизм и использовалась Августином.

Естественная теология, это часть философии религии, описывающая природу богов, или, в монотеистических религиях, утверждающая или отрицающая возможность познания качеств Бога, и в особенности аргументирующих существование Бога, посредством методов чистой философии, не прибегая к какому-либо особому или сверх-естественному откровению.
http://ru.wikipedia.org/?oldid=59331384

Ну и где ж тут "именно естественные науки"?  Или у вас собственная "естественная теология", никак с варроновской не связанная?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Владимир Владимирович, извиняюсь, я не посмотрел в словарь и "гуманитарный" произвёл от слова "гумманизм".
Вы, действительно, стоите в позе, которую сами себе придумали. Я в интернете не встретил никого, кто бы в качестве "ника" предложил своё имя отчество. Как-то неожиданно. Статьи подписываются, но в виде ФИО.
С методикой научной работы я знаком, хотя всю жизнь проработал на производстве. Иногда вёл научные семинары и дискуссии общего плана, в отношении которых у меня создалось впечатление, что вы не понимаете их назначения.
На первой странице форума "Наука и религия" я обнаружил 6 тем, предложенных вами. Но, по факту, они не обсуждаются. Там, где есть ответы, они практически все, за очень редким исключением, написананы вами себе.
Вы пафос вашей разоблачительной энергии в духе "Мои демотиваторы", перенесли на форум, где, вообще-то, если вы знакомы с пониманием дискусии, принято обсуждать с оппонентами, а не декларировать себя.
Я пытаюсь привести для обсуждения аргументы теологов, а вы просто в отношении них хамите. Это не дикуссия.
Попробуйте конкретно по пунктам высказаться по поводу аргументов Полкинхорна. Кстати, методика научная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Владимир Владимирович, извиняюсь, я не посмотрел в словарь и "гуманитарный" произвёл от слова "гумманизм".
Вы, действительно, стоите в позе, которую сами себе придумали. Я в интернете не встретил никого, кто бы в качестве "ника" предложил своё имя отчество. Как-то неожиданно. Статьи подписываются, но в виде ФИО.
С методикой научной работы я знаком, хотя всю жизнь проработал на производстве. Иногда вёл научные семинары и дискуссии общего плана, в отношении которых у меня создалось впечатление, что вы не понимаете их назначения.
На первой странице форума "Наука и религия" я обнаружил 6 тем, предложенных вами. Но, по факту, они не обсуждаются. Там, где есть ответы, они практически все, за очень редким исключением, написананы вами себе.
Вы пафос вашей разоблачительной энергии в духе "Мои демотиваторы", перенесли на форум, где, вообще-то, если вы знакомы с пониманием дискусии, принято обсуждать с оппонентами, а не декларировать себя.
Я пытаюсь привести для обсуждения аргументы теологов, а вы просто в отношении них хамите. Это не дикуссия.
Попробуйте конкретно по пунктам высказаться по поводу аргументов Полкинхорна. Кстати, методика научная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитата: "важ35"
Владимир Владимирович, извиняюсь, я не посмотрел в словарь и "гуманитарный" произвёл от слова "гумманизм".
Ну так разберитесь со своей терминологией.  Посмотрите словарь, а уже потом что-нибудь пишите.
Цитата: "важ35"
Вы, действительно, стоите в позе, которую сами себе придумали. Я в интернете не встретил никого, кто бы в качестве "ника" предложил своё имя отчество. Как-то неожиданно. Статьи подписываются, но в виде ФИО.
И это доказательство неправоты?
Мне больше нравится хвастун, но толковый дантист, чем скромный, молчаливый профан по части зуболечения.  И в случае проблем с зубами я обращусь именно к первому, с которым мы вместе (все хвастуны - сангвиники и с большим чувством юмора) посмеемся над скромняжкой.
Давайте уж не ставить аргументацию в зависимость от психотипов.  Я ж не обсуждаю ваши манеры.
Цитата: "важ35"
С методикой научной работы я знаком, хотя всю жизнь проработал на производстве. Иногда вёл научные семинары и дискуссии общего плана, в отношении которых у меня создалось впечатление, что вы не понимаете их назначения.
Что-то незаметно.  Научная работа это не "мне так кажется", а есть факты и вот такие их интерпретации.  Ваша же статья в целом может быть описана фразой "мне кажется, что божества как бы нет, но оно есть, даже если его нет".  Теологическая т.з., но к науке это не относится совершенно.
Цитата: "важ35"
На первой странице форума "Наука и религия" я обнаружил 6 тем, предложенных вами. Но, по факту, они не обсуждаются. Там, где есть ответы, они практически все, за очень редким исключением, написананы вами себе.
Это аргумент в пользу чего?  Что бох есть?
Если я пишу, что часть грузин - мусульмане, мне, конечно, могут возразить и даже доказать (если докажется, аргументированно и на конкретном материале), что никак они не мусульмане.  Но пока что никто не возразил.
Атеистическое просвещение (чем мы все здесь занимаемся) - это не дискуссия в стиле "я прав!", "а я правее!"  Это в общем-то вот такое информирование население, расширение его кругозора.  Чем образованнее человек, тем меньше вероятности, что он верующий - знает каждый социолог (от Америки до России).
Цитата: "важ35"
Вы пафос вашей разоблачительной энергии в духе "Мои демотиваторы", перенесли на форум, где, вообще-то, если вы знакомы с пониманием дискусии, принято обсуждать с оппонентами, а не декларировать себя.

Попробуйте обсудить с оппонентами простую тему "Волга впадает в Каспийское море".  Какие у вас будут аргументы на их контраргументы?  Опять же, можно с пафосом утверждать, что Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961, а можно вежливо и скромно обсудить с оппонентами, не летал ли он в другой день.  И кто будет прав?  Пафос или вежливость?
Вежливость не есть доказательство правоты, особенно если неправ.
Цитата: "важ35"
Я пытаюсь привести для обсуждения аргументы теологов, а вы просто в отношении них хамите. Это не дикуссия.
У нас Фоменко уже теологом заделался?  Хм...  А впрочем...  Он здраво рассудил, что если нашлись люди, которые поверили библии, корану, бхагвад-Гите и Толкиену, то и у него есть шанс - чем он хуже?
Если человек врет, будь он хоть теолог, хоть шофер, хамства он только и достоин.
Цитата: "важ35"
Попробуйте конкретно по пунктам высказаться по поводу аргументов Полкинхорна. Кстати, методика научная.
Вы уверены, что научная?  Докажите этот свой тезис.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Владимир Владимирович, я не буду отвечать вам по порядку. Тем более, что вы постоянно подменяете содержание моих ответов своими домыслами. Например, я говорил об уважении к теологам, как опоненентам. Вы, почему-то, назвали теологом Фоменко и возразили этой своей выдумке. Возражать собственным домыслам ваш постоянный метод участия в дискуссии. Иногда, правда, сбиваетесь на "сам дурак".
Я не понимал, почему вы предпочитаете такой способ обсуждения. Но всё стало ясно, когда вы продемонстрировали свой уровень самооценки, сравнив (по контексту) истинность своих суждений с очевидностью утверждений: "Волга впадает в  Каспийское море" и "Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961г." Жду от вас: "Я на то родился и на то пришел в этот мир, чтобы свидетельствовать об истине" Иоанн.18,37.
Заодно повторюсь, и выскажу своё мнение о Библии. Это -  великая книга, одна из первых антологий в мировой литературе, где народ выразил своё мировоззрение на том уровне, который ему тогда был доступен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Уважамые оппоненты, я уже писал, что не сторонник воинственного, декларативного атеизма, как и не менее воинственного теизма. Я сторонник дискуссий, в которых в начале 90-х принимал участие. Обсуждать религиозную концепцию сложно, т.к. для верующих она разворачивается в пространстве веры и, фактически, для них достаточно обоснования внутри её. Рациональное обоснование для верующих требуется в диалоге с сомневающимися. При этьм, я думаю, что обуждать утверждение профессора Вяземского (известного тедеведущего): "Не верящие в Бога - клиенты психиатрической больницы", не стоит. Оно говорит лишь о том, что есть интеллигенты по социальному статусу и есть интеллигентность. Понятия разные.
Книга Полкинхорна в качестве прототипа к новой концепции выбрана потому, что он пытается обсуждать необходимость существования Бога в пространстве рационального дискурса. Сейчас очень популярно привносить Бога для закрытия "белых пятен" в науке, где она ещё не нашла ответа Наример, наличие Бога обосновывается тем, что мировые константы "выполнены" очень точно. А далее "перенос ответственности". Тем, кто не согласен, предлагают доказать другую причину. Этот методический прием очень часто испоьзуется в диалоге религии с наукой.
Эта книга Полкинхорна, как раз, посвящена проблемам соотношениям божественного откровения и естественнонаучных исследований. Основная методика заключается не в том, чтобы "подловить" науку в её "белых пятнах", а чтобы допустить и науку и откровение по принципу дополнительности. Мне кажется такой подход должен быть интересен для верующих естественников, которые сугубо рационально обсуждая свои проблемы, Бога просто декларируют, не пытаясь, хотя бы, квазирационально объяснить свою точку зрения. Я пока не нашел на сайте примеров обсуждения отношения науки и религии в подобном аспекте. .
Методически свои рассмотрения Полкинхорн строит как толкования Символа веры. Сам Полкинхорн принимает Бога априорно, но для нас, сомневающихся, пытается это свое утверждение обосновать. К вопросу о начале Вселенной относится лишь первый тезис Никейского Символа веры: "Верую во Единого Бога, Отца, Вседержателя, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого". Именно это утверждение и предлагается рассмотреть на данном форуме.
Уважамые оппоненты, мне бы хотелось совместно с вами рассмотреть в дискуссионном варианнте аргументированность доводов Полкинхорна, объясняющих необходимость существования Бога. Тем более, что в предлагаемом виде обсуждение на сайте, по моему, еще не проводилось.
 Дальше пойдут тексты из главы "Божественность", посвященной напрямую рациональному обоснованию необходимости наличия Бога.
P.S. Это обсуждение больше для естественников, но не понял, посещают ли они форум.
Надеюсь, что при корректном обсуждении на сайт "залянут" теологи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »