Автор Тема: теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.  (Прочитано 41615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "важ35"
Владимир Владимирович, не профанируйте.
Речь не столько в истории вопроса, а в том, что до сих пор доказать бытие Бога не удалось и по, моему мнению, и тех, на кого я сослался, не получится.
Во-первых, звыняйтэ, во-вторых, вы сказали ровно то, чего я от вас ожидал: а именно, раз ни доказать, ни опровергнуть бытие богов (давайте уж отличать Аллаха от католического бога, а последнего - от православного и т.д. - у них есть существенные отличия, а тем более от Зевса, Олокуна и т.д.) невозможно, то сам вопрос бессмысленен, потому что мир разумен (попробуйте пожить в неразумном мире хоть минуту), а стало быть, познаваем.  Непознаваемого не существует (во всяком случае, пока, и я как Аурелиано Буэндиа требую от вас минимум дагеротипию божества, если оно есть, она тоже есть, а если его нет, то дагеротипии в принципе не может быть - логично?)

Опять рискую профанировать (ниче не поделаешь, я привык объяснять максимально сложные материи максимально просто - профессия такая), но агностицизм "имеет смысл" только в абстрактных ситуациях, а когда же мы берем конкретику, он выглядит бессмысленно: например, если вам надо переплыть на лодке речку, то вы либо умеете грести, либо не умеете, а воздержаться от суждения не получится.  Просто люди, подымающие темы непознанности сущего - эти романтические бородатые вьюноши, хорошо устроились, не решая никаких проблем.  И так и живут в боязни реальной жизни (все попы, которых я знавал, были страшно, обывательски трусливы).  А их надо - мордой в реальность: или вымолишь (во время засухи) дождь, или секир башка.  А как же иначе относиться к людям, которые с помощью росказней о "всемогущем невидиме" пытаются нажить капитал (в широком смысле) - не все ведь бескорыстны, как вы.

Конечно вы "привыкли объяснять масимально сложные материи максимально просто - профессия такая". Но уж извините за недопонимание. Хотя меня несколько коробит ваш менторский тон, но, возможно, это из желания утвердиться перед оппонентом.  Я уже представлялся (сообщ. от 06.07), дополню. Я - старый человек (в два раза старше вас) и профессия другая (55 лет производственного стажа). А теперь по существу ваших замечаний.
Я не утверждал, что вопроса теизм-атеизм не существует. Я говорил, что обсуждать его в "да-нет"ном варианте некорректно. Утверждение: "попробуйте пожить в неразумном мире хотя бы минуту" никак не подкрепляет тезис о разумности мира, а разумность мира то, что он всецело нами познаваем.
Я понимаю, вы "от сохи" и имеете полное право говорить, что те, кто, не считает всё в сущем познаваемым "хорошо устроились, не решают никаких проблем...живут в боязни реальной жизни...А их надо мордой в реальность". Возможно, кто-то полагает, что вы правы. Но мой жизненный опыт показывает, что те, кто много говорит о своей посконности, часто недостаточно состоятелен в нормальной аргументации.
Владимир Владимирович, я с интересом прочёл ваши социологические работы, хотя мне кажется, что они не имеют прямого отношения к тематике форума. Также с интересом посмотрел ваш форум "Мои демотиваторы". Но я не сторонник подобной методки диалога. В ответ вам продемонстрируют нудистские пляжи, разграбление и уничтожение культурных ценностей, принадлежащих церкви и другие похожие факты. Это, по вашему, - диалог?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Давайте нормальную аргументацию.  Вы утверждаете:
Цитировать
Утверждение: "попробуйте пожить в неразумном мире хотя бы минуту" никак не подкрепляет тезис о разумности мира, а разумность мира то, что он всецело нами познаваем
Интересно, почему это не подкрепляет?

Вообразите неразумный, сказочный мир, где там леший бродит, русалка на ветвях сидит.  Но мы-то, во-первых, живем в другом - нашем мире, а во-вторых, жить в сказочном мире было бы трудновато.  Потому что наш мир - это мир не милости некого разумного невидима, а мир жестких безличных закономерностей (часто не совсем правильно именуемых "законами Природы").  И они действуют всегда и вопреки надеждам и мольбам.  Я вот сейчас 100-% уверен, что не взлечу под потолок (причина "гарантии" понятна, я думаю), и также уверен (проще говоря, ЗНАЮ), что сколько не молись, а дождь пойдет только при одном условии - соответствующей консистенции облаков (все же росказни о "чудесах" - мошенничество чистой воды).  Таким образом, существует разумный реальный мир, который мы познаем (вполне рационально; представьте себе астронома, который говорит: я открыл галактику, ее никак не заметить на звездном небе, но я ВЕРЮ, что она есть; долго ли он проработает по специальности?  почему муру врача, таксиста, астронома мы вычисляем на раз, а муру попа терпим и уважаем?)  Выделять же божества в какую-то особую разумно непознаваемую резервацию смысла нет.  В любом отношении, даже в моральном божества ничего не прибавляют человечеству.  Средний атеист убит ничуть не больше людей, чем средний верующий, а на нудистском пляже гибнет людей во много раз меньше, чем на площади аутодафе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Уважаемый Владимир Владимирович, существование физического мира не доказывает и не опровергает существование метафизического. Но Аристотель, всё же, существование метафизического априорно, декларативно поставил условием существования физического. При этом, как я понял, он сделал не логический переход, а через очевидность, не требующую доказательств. Но это была не частная очевидность, а очевидность общечеловеческого мышления.
В 1952 году я был в Киево-Печерской лавре. После осмотра мощей я увидел большую очередь пожилых женщин. Подошел. Оказалось к святому источнику. Из любопытства встал в конец очереди. Женщины пригласили попить без очереди, потом посмотреть на дуб и рассказать, что увижу. Вода была коричневатая, железистая. Попил. Посмотрел сквозь листву и увидел какие-то силуэты в движении. Рассказал. Они сказали, что это борющиеся ангелы и мне дано свыше одно угодное Богу качество, допустим, неприятие непорядочности (было сказано иначе) и это осложнит мне жизнь. Так и получилось. Но что это - данность свыше или мамино воспитание? Тем более, что сквозь листву дуба, светило солнце.
К этому, ещё раз, существование материального не доказывает и не опровергает существование духовного.
Попробуйте, всё же, посмотреть мою статью. Только читайте последовательно. Там всё цепляется за предыдущее. Если модераторы сочтут целесообразным обсудить её на сайте, обсудим на форуме. Если нет, то м/б в личной переписке. Идея появилась у меня в начале 70-х. Вернуться я к ней смог лишь в 90-х.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "важ35"
Женщины пригласили попить без очереди, потом посмотреть на дуб и рассказать, что увижу. Вода была коричневатая, железистая. Попил. Посмотрел сквозь листву и увидел какие-то силуэты в движении. Рассказал. Они сказали, что это борющиеся ангелы и мне дано свыше одно угодное Богу качество, допустим, неприятие непорядочности (было сказано иначе) и это осложнит мне жизнь. Так и получилось. Но что это - данность свыше или мамино воспитание?
Цитата: "Шефнер В.С., в повести «Человек с пятью „Не“, или Исповедь простодушного»"
Мирное течение моей летней жизни нарушилось только одним происшествием.
Однажды, когда тёти Лампы не было дома, во двор бывшей барской усадьбы пришла цыганка.
— Мальчик, как тебя зовут? — спросила она, и я назвал своё имя.
— Значит, тебя, Стёпочка, мне и надо, — обрадовалась цыганка. — Я сейчас встретила твою хозяйку, и она сказала мне: «Приди к мальчику Стёпочке и скажи, чтобы он дал тебе двух кур: одну чёрненькую, другую рябенькую. Это я тебе дарю за хорошее гаданье».
Цыганки этой я прежде и в глаза не видел, но сразу же поверил ей. Ведь тётя Лампа не просто подарила ей двух кур, а указала конкретно, каких именно: одну рябенькую, а другую чёрненькую. Поэтому я помог цыганке поймать кур, и она положила их в свой мешок.
Затем цыганка сказала:
— А теперь я тебе погадаю, и совершенно бесплатно. Предъяви мне левую руку.
Тут она предсказала мне вот что:
— Линии говорят о том, что ты очень доверчив, и уже не раз страдал от этого, и даже сегодня, быть может, пострадаешь. А в будущем тебя на этой почве ждут ещё более крупные неприятности, вплоть до казённого дома. Но в конечном итоге эта самая доверчивость сослужит тебе добрую службу. В тот день, когда ты поверишь в то, во что ни один нормальный человек не поверит, и совершишь свой самый дурацкий поступок, — именно в этот день и окончатся твои неудачи и ты найдёшь счастье с бубновой дамой.
Сделав это заявление, цыганка исчезла, будто её и не было, и мне даже показалось, что это сон. Но, с другой стороны, это был не сон, потому что двух кур всё-таки не хватало.
Когда вернулась тётя Лампа и я ей сообщил, что её приказание об отдаче кур выполнено полностью, она рассердилась и сказала, что я поддался на обман, как слабоумный. В первый раз за все моё пребывание у неё она велела мне стать в угол, стоять там час и думать о том, что люди бывают хитры и коварны. Я же, стоя в углу, размышлял о том, что цыганка хоть и обманула меня с курами, но в основном была права: я проявил доверчивость и влип на этом деле в неприятность, — ведь это самое она и предсказала. Ещё я думал о том, что раз сбылась её сводка на текущий день, то, возможно, сбудутся и её долгосрочные прогнозы.
Комментарии, я думаю, излишни?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитата: "важ35"
Уважаемый Владимир Владимирович, существование физического мира не доказывает и не опровергает существование метафизического. Но Аристотель, всё же, существование метафизического априорно, декларативно поставил условием существования физического. При этом, как я понял, он сделал не логический переход, а через очевидность, не требующую доказательств. Но это была не частная очевидность, а очевидность общечеловеческого мышления.
Очевидность - именно ОЧЕ ВИДНА, т.е. воспринимается сенсуативно.  Никакие органы чувств божеств не фиксируют (разве что "олицетворение Природы" как у Паустовского - но это лирика).  Тем более, что никакой "единой религии" общечеловечества не существует.  Христианство сейчас это максимум 1,5 млрд. людей, мусульманство - столько же.  Даже вместе они не составляют половины от 7,2 млрд.  Так что апелляция ко "всем" тоже не работает.
Цитата: "важ35"
В 1952 году я был в Киево-Печерской лавре. После осмотра мощей я увидел большую очередь пожилых женщин. Подошел. Оказалось к святому источнику. Из любопытства встал в конец очереди. Женщины пригласили попить без очереди, потом посмотреть на дуб и рассказать, что увижу. Вода была коричневатая, железистая. Попил. Посмотрел сквозь листву и увидел какие-то силуэты в движении. Рассказал. Они сказали, что это борющиеся ангелы и мне дано свыше одно угодное Богу качество, допустим, неприятие непорядочности (было сказано иначе) и это осложнит мне жизнь. Так и получилось. Но что это - данность свыше или мамино воспитание? Тем более, что сквозь листву дуба, светило солнце.
К этому, ещё раз, существование материального не доказывает и не опровергает существование духовного.
Я тоже в свое вре6мя интереса ради проделал несколько таких "экспериментов".  Само собой, никаких ангелов, чертей, орков, гоблинов и иных вымышленных существ не заметил.  Есть старый анекдот: умирающий индуист "видит" то, чему учит его религия, а умирающий христианин не видит того, что видит умирающий индуист.
Цитата: "важ35"
Попробуйте, всё же, посмотреть мою статью. Только читайте последовательно. Там всё цепляется за предыдущее. Если модераторы сочтут целесообразным обсудить её на сайте, обсудим на форуме. Если нет, то м/б в личной переписке. Идея появилась у меня в начале 70-х. Вернуться я к ней смог лишь в 90-х.
Уломали, но давайте уж здесь - мне нечего скрывать ни от единомышленников, ни от противников.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитата: "modus"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Опять несостоявшийся философ демонстрирует свое дремучее невежество.
Это ты невежда. Твою стандартную точку зрения на многие вопросы философии которой учат как правило в ВУЗах  - многие  изучили уже давно и выбросили как никчемную.
Тебе волю дай, все вузы позакрываешь.  Да и то правда - зачем тебе вузы?  Лаптем - оно удобнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитата: "Владимир Владимирович"
Уломали, но давайте уж здесь - мне нечего скрывать ни от единомышленников, ни от противников.

Прочел вашу статью.  Скажу сразу, ничего нового не прочел - все это я уже где-то и у кого-то (большей частью у философов-идеалистов) читал.  Но да не в том дело.

Выжать из верований древних евреев какую-нить крутую философию (особенно при желании) можно.  Древним евреям это нравится (в принципе, и крыса в синагоге (как у Бабеля) может иметь высокий метафизический смысл).  Но чем другие-то народы и их верования хуже?  Почему античная, или китайская, или славянская мифологии менее достойны, чтобы из них выдаивать философию?  Тем более, что философия-то как раз появилась В Греции, Китае, Индии (а вовсе не в Израиле).  На самом же деле все проще: встречаются израильтянин и финикиец эдак во времена... "темных веков" Греции IX  или около того до н.э., и начинают: Ваал велик! нет, Яхве крупнее!  Наш бох сотворил мир!  нет наш!  И т.д.  Вплоть до того, что: у наших х... длиннее!  Нет, врешь, у наших! (извините, но именно так примерно в те времена шли богословские диспуты).  Эти споры в той или иной степени попадали в еврейское "священное писание", чтобы три тысячи лет спустя метафизики искали в этих ругательствах "потаенный смысл" (а ведь если бы культ Баала стал основой для первых монотеизмов, эти же самые теоретики искали тот же смысл в письменной традиции древних финикийцев и проклинали римлян за разрушение Карфагена).  Историческая случайность?  Тем более, что цивилизация, именуемая "христианской" взрастала в преобладающей степени на наследии Афин, а не Иерусалима (впоследствии это просто бесило Льва Шестова).
Впрочем, это историческое предисловие, вводящее нас в курс дела.

Но вернемся к метафизике.  Язык науки и язык философии.  Тождественны ли они?  С языком науки проще.  Он занимается тем, что есть.  Кошка - это кошка, а ложка - это ложка (как в детском стишке).  Философии же часто на попе ровно не сидится.  Именно поэтому она должна каждый раз выдумывать (или закупать извне, в т.ч. у религий) инструментарий для выражения своих тем.  Мало ей того, что есть, ей подавай и то, чего нет.  И начинается долгие изыскания: как бы назвать сущим то, чего нет.  То, как Винни-Пух: мед, если он есть, то его сразу нет, то замысловатее: непроявленная реальность, то найти третье состояние между реальностью и чепухой, и назвать ее божеством.  Я опять вынужден банально повторять Лапласа, который сказал Наполеону (лучше и не скажешь), что для объяснения всех проявлений он не нуждался в гипотезе божества.  А что тут еще скажешь?  Если у вас угнали машину, версия, что это сделали инопланетяне, будет может и почти богословской, но самой невероятной.  Ноль это действительно обозначение "ничто", а вовсе не символ того, что есть, но непроявленно.  Потому что "ничто" - т.е. отсутствие чего либо тоже надо как-то обозначать.  И для этого... правильно, придумали ноль.  Я не думаю, что ему надо присваивать еще какие-то функции.

Ваши соображения насчет рождения и отделения от Хаоса, безусловно, интересны, но вопрос: в какой системе отсчета?  Протон существует миллиарды лет, и это, наверное единственное, что в нашей системе отсчета пока (!) неподвластно хаосу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Меня несколько смущает менторский тон, принятый на форуме.
Pantheist, я тоже читал Вадима Шефнера. Вы продемонстрировали свою начитанность. Ну и что? Какое это имеет отношение к теме форума? Я привёл свой пример, ради последней фразы, которая лежит в теме форума. Сделайте вывод из своего примера. Согласны вы с тезисом, предложенном в заглавии темы или нет? Тогда почему?
Кстати вы себя обозначили пантеистом. Не могли бы вы кратко изложить свою концепцию? Желательно тезисно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Владимир Владимирович, я не говорю о единой религии, также как не говорю о науке, объединившей все взаимодействия. Я говорю только о том, что мы можем мыслить только в аспекте относительности.
О смысле примера я уже выше написал. Он подкрепляет название форума.
По поводу того, что вы прочли статью; ничего нового; где-то вы уже читали. Это вы чём? Статья написана блочно. В каждом блоке свои обоснования и выводы. Вы из своего многознания привели какие-то сведения. Какое-то это отношение имеет непосредственно к тексту статьи? Мне казалось, что обсуждение статьи делается при приведении текста или ссылки на него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Уважаемые модераторы. Я полагаю, что обсуждение темы "О начале Вселенной" вполне адекватно теме "теизм - атеизм", характерной для сайта. Обсуждение этой темы на форуме "теизм и атеизм недоказуемы..." показало, что оно носит, скорее всего, просветительский, а не концептуальный характер. Статья "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)" - версия концепции. И обсуждение типа: "мы где-то, когда-то читали", сопровождаемое выкладкой сведений, не имеющих отношение к тексту, некорректно и непродуктивно. Если судить по форуму "теизм и атеизм недоказуемы..." подобная тематика вызывает определённый интерес. Предлагаю вынести статью на отдельный форум с чёткой "работой" по её тексту (аналог работе в аудитории с хорошим руководителем семинара), а просветительскую часть оставить за форумом "теизм и атеизм недоказуемы...". Работа писалась поблочно и допускает обсуждение " по шагам".



.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »