Автор Тема: теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.  (Прочитано 42141 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Полкинхорн допустил, что существуют два взаимодополняющих вида знаний: рационально полученные и интуитивные. И они друг друга не подменяют. Поэтому, и привлекает его попытка рационально доказать существование Бога и, если с ним согласиться, то можно считать, что мы должны вполне рационально считать информацию принятую от откровений за знания.
Привожу аргументацию Полкинхорна. Тексты из книги "закавычены".
12 "Вопрос о существовании Бога - единственный важный вопрос, с которым мы сталкиваемся, рассматривая природу реальности". Конечно, это мнение богослова, и я постараюсь его обоснования привести максимально полно.
13 "В конце концов, если нет Бога, тогда Бог - величайшее творение человеческого воображения. Ни одно из творений не порождало столько идей, не вдохновляло столь сильно философию, литературу, живопись...не провоцировало людей на ужастные и благороднык поступки...".
И по влиянию мысли о Боге не так уж существенно: "Является ли Бог прекрасным плодом воображения человека, который сам есть истинная реальность (как верил Фейербах), или мысль о Боге была столь вдохновенной именно потому, что Бог есть творческая основа всего этого".
14 "Нам приходится пользоваться языком конечных существ, пытаясь говорить о бесконечном - но этот язык всегда будет неточным, аналогичным...", т.к. "Бог по своей сущности отличается от чего бы то ни было...метефизического... ибо Его активная воля поддерживает основания этой единственной сотворенной реальности". Он не часть рельности, а её Творец и любая аналогия с реальностью неточна.
15 "... затруднения возникают, когда мы (по аналогии) приписываем Богу свойства ... теистически удовлетворительная концепция должна присваивать Богу святость, полноту, личностность и действительность. Имеет ли такая концепция смысл? Если да - есть ли у нас основания верить в такое существо?"
16 "Утверждение "Бог - благ" не должно быть просто тавтологией, чья воля "блага" по определению, и горе тем, кто сомневается. Однако, если мы имеем ввиду, что Бог совершенен по некоей независимой шкале благости, не делаем ли мы эту благость предшествующей Ему и, таким образом, превосходящей Его?" Кстати, верующие очень любят "награждать" Бога различными признаками, выдавая их за Его истинную сущность.  
17 По аналогии "более правильно говорить о Боге как личности, чем как о безличной субстанции (Он гораздо более личность, чем "сила"), но это не дает нам право изображать Его в виде бородатого дедушки на облаках".
18 И следует помнить, что здравый смысл (в варианте "да-нет"ного здравомыслия) "не есть мера всех вещей".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Продолжу перечисление аргументов в пользу существования Бога.
19 В самом строгом смысле божественная необходимость - это признание того, что если человек логически понял что концепция Бога признает Его "Личностью,выше которой ничего нельзя помыслить", то этот человек постигает, что такая Личность должна существовать в любом возможном мире".
20 "Я не сомневаюсь, что максимально совершенная Личность, если она существует, будет ни в каком онтологическом долгу перед чем-либо, но вопрос в том, действительно ли она существует. Есть нечто, что с точки зрения разума, кажется весьма удовлетворительным в идее Бога, как метафизического краеугольного камня в здании бытия, но трудно поверить, что этот вопрос должен решаться при помощи логических аргументов".
21 "Если Бог - личность...Он будет являть себя сообразно конкретным обстоятельствам".
22 "Если представление о Боге было бы бессвязным, то Он, едва ли мог существовать". Но ведь и в физике есть объект (свет), который ведет себя то как частица, то как волна... и с помощью этой логики мы пришли к открытию квантовой теории поля, которая объединяет волновые и корпускулярные свойства, не впадая в парадоксальность".
23 "Обычно мы достигаем некоторого успеха в вопросе о существовании объектов, сравнивая примеры их признанного присутствия с примерами их познанного отсутствия или как в случае с гравитацией, когда объект всегда присутствует, по крайней мере, изучая изменение силы его проявления.
Но Бог всегда присутствует, и Он никогда не прибывает и не убывает. Тот, кто есть основа всего, должен быть совместим со всем, что есть.
Ближайшей аналогией в физическом мире является универсальный посредник, такой как эфир 19 века или физический вакуум 20. Первый испарился, когда теория относительности не оставила для него никакой работы, второй обеспечивает основу для понимания определенных эффектов (поляризации вакуума) и даже (если верны радикальные космологические предположения) происхождение вселенной, в которой мы обитаем (хотя сам по себе вакуум остается необъяснимым).
24 "... великий вопрос Лейбница: "Почему существует что-то, а не ничего?" Каждая цепь объяснений должна иметь стартовую точку, которая не может быть объяснена, и без опоры на которую объяснений выстроить невозможно. С точки зрения разума из ничего действительно получится ничего. Бог может играть опорную роль для верующего, но для атеиста естественнее следовать за Юмом и принять за основу для объяснений существование физического мира со всеми присущими ему свойствами.
Поступать так, однако, не значит трактовать физический мир как необходимость. Тогда необходимо было бы считать, что материя каким-то образом достаточно самообъясняется. На самом деле, физическая вселенная своим рациональным порядком и плодотворностью кажется явно указывает вовне себя, так что более удовлетворительным будет приписать её существование воле самодостаточного фактора, чем трактовать как фундаментальный грубый факт".
25 Сегодня некоторые ученые, занимающиеся фундаментальной физикой, верят в уникальную "теорию всего", открытие которой вот-вот произойдет, и которая каким-то образом объяснит, почему мир существует...".
26 "Самое большое, чего может достигнуть физическая теория даже в современной теории суперобъединения... это самосогласованность, а не самодостаточность. Нам все еще хочется спросить: "Почему происходит так , как оно происходит?".
27 "Физика влияет на метафизику различными способами, но она не то же самое, что метафизика, и вопрос Лейбница - абсолютно метафизический вопрос. Божья воля может быть удовлетворительным ответом, поскольку многоценная природа мировой реальности - порядок, красота, этический императив и религиозное поклонение - отражает личностный характер Творца, который рационален, радостен, благ и свят".
28 "Если мы не можем продемонстрировать даже последевательность арифметики, как можно надеяться, что с вопросом существования Бога дела обстоят лучше?".
29 "Бог может управлять миром и организовывать его, устанавливая границы для наших свободных действий, посредством того, что Он представляет себя необходимым объектом, с тем чтобы взвешивать возможности ответа в желаемом отношении ... такой метод контроля над миром называется убеждением".
P.S. Я изложил приблизительно аргументацию теологов и прошу модераторов поддержать такой метод обсуждения темы. Позже приведу аргументацию естественников.
Жду обоснованного, а не декларируемого мнения оппонентов, по приведенным пояснениям необходимости существования Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "важ35"
Полкинхорн допустил, что существуют два взаимодополняющих вида знаний: рационально полученные и интуитивные. И они друг друга не подменяют. Поэтому, и привлекает его попытка рационально доказать существование Бога и, если с ним согласиться, то можно считать, что мы должны вполне рационально считать информацию принятую от откровений за знания.
Согласиться в чем? В том, что некое "бог" существует? Зачем? Потратить свое время, переливая из пустого в порожнее?
Цитата: "важ35"
Надеюсь, что при корректном обсуждении на сайт "залянут" теологи.
Заглядывали разные. Даже Осипов тут отмечался, помню. Только слился после того, как логику начали применять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Уважаемый Yupiter, а вы можете корректно доказать, что Бог не существует? Я не конфессиален, но серьёзных доказательств не видел. Поэтому, так и назвал форум. Только, пожалуйста не отсылайте к литературе, а попытайтесь коротко и обоснованно изложить свои аргументы. И не предлагайте мне доказывать, что Бог есть. Докажите, что я ошибся с названием форума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитировать
Полкинхорн допустил, что существуют два взаимодополняющих вида знаний: рационально полученные и интуитивные.
Уже ошибка!  Интуиция не есть что-то "чудесное".  Механизм интуиции прост.  Это как бы Шерлок Холмс, который предоставляет Ватсону (нашему актуальному сознанию) уже готовое решение, скрывая от него всю цепочку вполне себе рациональных рассуждений, но эти рассуждения есть, формируются они на основе нашего опыта (потому и получается, что чаще всего интуиция насчет решения математической задачи посещает математика, а повара вряд ли посетит, зато интуиция по части приготовления пищи чаще всего посещает повара и т.д.)  Да, опыт - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг.  Нет у нас ничего, чего бы не было в опыте.
Проверим?  Я уже предлагал этот опыт на данном форуме.  Нарисуйте фантастическое животное.  Назовите его.  А теперь внимательно рассмотрите.  Оно состоит из частей реальных животных.  Такая химера получилась.  Потому что не можете вы (и я тоже, и никто) представить себе что-то нереальное.

Цитировать
Заодно повторюсь, и выскажу своё мнение о Библии. Это - великая книга, одна из первых антологий в мировой литературе, где народ выразил своё мировоззрение на том уровне, который ему тогда был доступен.
Это доказательство некоей эксклюзивной истинности?  Откуда такое избирательное отношение к древним евреям?  Вы - древний еврей?  Почитайте хоть что-нибудь по чукотской мифологии.  Там не меньше интересного и философского (даже целый сериал "Белый шаман" сняли на базе чукотской философии).

Цитировать
Я не понимал, почему вы предпочитаете такой способ обсуждения. Но всё стало ясно, когда вы продемонстрировали свой уровень самооценки, сравнив (по контексту) истинность своих суждений с очевидностью утверждений: "Волга впадает в Каспийское море" и "Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961г.
Я не по контексту, а прямо сравниваю.  Потому что не вижу оснований врать. И стремлюсь говорить правду.  А не врать.  Поэтому все правильно.  Если никаких интуитивных "знаний" о еврейском боге у меня нет, даже при уважении к Полкинхорну, я не могу врать и говорить, что это есть.  А если будет аргумент о неких "избранных", то это совсем чепуха.
« Последнее редактирование: 31 Июль, 2014, 18:19:01 pm от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "важ35"
Уважаемый Yupiter, а вы можете корректно доказать, что Бог не существует? Я не конфессиален, но серьёзных доказательств не видел. Поэтому, так и назвал форум. Только, пожалуйста не отсылайте к литературе, а попытайтесь коротко и обоснованно изложить свои аргументы. И не предлагайте мне доказывать, что Бог есть. Докажите, что я ошибся с названием форума.
Дайте определение понятия "Бог"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитата: "важ35"
Уважаемый Yupiter, а вы можете корректно доказать, что Бог не существует? Я не конфессиален, но серьёзных доказательств не видел. Поэтому, так и назвал форум. Только, пожалуйста не отсылайте к литературе, а попытайтесь коротко и обоснованно изложить свои аргументы. И не предлагайте мне доказывать, что Бог есть. Докажите, что я ошибся с названием форума.
Не видели или не хотели видеть, потому что хотели, что б ваш еврейский (конкретный, конкретный) бох был.

Конкретно пожалуйста: неочевиден, не обнаружим никакими приборами, непроявлен, ненужен для объяснения ни одного наблюдаемого явления.

А так, присоединяюсь к вопросу Юпитера.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "важ35"
И не предлагайте мне доказывать, что Бог есть.
У Вас вообще, как с логикой? Дружите на бытовом уровне или тратили время на изучение? Логический квадрат понимаете?

Цитата: "важ35"
Докажите, что я ошибся с названием форума.
Странный вопрос. Мне-то откуда знать - ошиблись Вы или нет. Там, наверху, написано название. Сравните со своими ожиданиями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Цитировать
утверждение профессора Вяземского (известного тедеведущего): "Не верящие в Бога - клиенты психиатрической больницы"
Ну, если мы допускаем, что некогда великий футболист может сломать ногу и перестать радовать фанатов, почему не допустить, что некогда годный ученый может сломать аналогично свой мозг?  Это вполне материальный орган, и он подвержен старению.  Старикам, между прочим, кроссворды не зря рекомендуют.  Это профилактика маразма.

Цитировать
Сам Полкинхорн принимает Бога априорно
Очень хорошая посылка!  

"А давайте, важ, поверим, что супругой верховного бога мифологии ашанти Ньяме является Асасе Афуа - богиня земли.  Поверили?  А теперь докажите, что Сасе Афуа - жена верховного бога ашантийской мифологии.  Это просто, ведь вы уже поверили в это".

Да, важ, вот так вы выглядите со стороны.  У вас еще чувство юмора сохранилось?  Улыбнуться не хочется?

Или еще проще: давайте поверим, что у кошки шесть ног, а потом "докажем", что у нее шесть ног.  Не беда, если видны только четыре, верующий своей верой дорисует еще две.

Только вот (как Алиса в стране чудес) верить в безвредность яда верующие почему-то категорически отказываются.  Потому что понимают: у любого мошенничества есть пределы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн важ35

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +0/-0
Yupiter, в такой манере отвечать не стоит. Я общался с Горским. Я не конфессиален и, соответственно, доказывать существование Бога не обязан. А вот вы атеист. Докажите, что Его нет. Иначе ваши утверждения будут простой декларацией. Подозреваю, что вы "испугали" Осипова, требуя от него доказательства бытия Бога.

Владимир Владимирович, к вам такое же предложение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »