теизм и атеизм недоказуемы и, следовательно, необсуждаемы.

[Владимир Владимирович]

Отсутствие в объективной реальности бога доказывается анализом-вскрытием социальных, психологических, экономических, гносеологических причин возникновения веры в бога, возникновения ранних форм религии (магии, анимизма, фетишизма, тотемизма), политеизма и монотеизма. Все доказательства в пользу атеизма научны, просты для понимания, основаны на фактах, научных истинных данных о природе, о человеке. Может, доказательства в пользу атеизма и кого-то разочаровывают, кого-то огорчают, но с этим ничего не поделаешь: истина не зависит от мнения и желаний человека. Нас долгое время с детства кормили сказками, и теперь, конечно, нам больно в них разочаровываться. Больно, но необходимо, черт побери.

Да, вот так все просто.  А мы тут усложняем на потеху идеалистам.

Мы уже здесь столько насмотрелись горе-физиков и горе-математиков, силящихся доказать бытие Божие с помощью школьного учебника, что еще один, пусть даже не наш, не "советский" - вызывает скуку и зевоту.

Подобные "доказательства" возможны только в высокообразованных странах.  В среде примитивных племен миссионеры, по понятным причинам, ими не пользуются :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В какой форме атеизм вы предложите детям?

Дети не настолько глупы, чтоб не понимать простые вещи.

А то, на форуме меня объвинили в гонениях на гуманитарные науки. Правда, на религиозном сайте меня обвинили в пособничестве Люциферу. А это хуже.

Скорее всего, важ, правы и те, и другие.  Я вот тоже поглядел на вас и составил впечатление, что вы сами не знаете, чего хотите.  У традиционных религий хоть какая-то традиция есть.  У вас что?

В Библии, действительно, неназванный Бог, априорный акту творения - разумная личность и это не голословное утверждение, а можно показать из текста библии (см. сообщ. от 21 июля). Но получилось, что это не извечная личность.

Еслои у вас, важ, своя интерпретация религиозных источников, то так и скажите.  А то мы по первости думаем, что вы придерживаетесь какой-то традиции.  Впрочем, все ваши положения - это такой типичный гностицизм, который вы пытаетесь возродить или придумать заново.  Вопрос, зачем это вам? у меня не возникает; как заметил Банионис в фильме "Приключения принца Флоризеля": каждый борется со скукой по своему.
Но вы явно не туда пришли.  Здесь (помимо затесавшихся верующих) собираются люди образованные и давно ответившие на вопросы, которые вы еще только себе задаете.  Причем ответившие отрицательно.  Думать, что вы там с одним английским гуру на пару сделали величайшее открытие в истории человечества, по меньшей мере наивно.

Евреи как народ спаслись и долго оставались этнически чистым народом, а халдеи исчезли.

Потомки халдеев стали другими народами (а иначе, откуда взялись совр. иракцы? с Венеры прилетели?)  И уж кто-кто, а древние евреи, находясь на оживленном цивилизационном перекрестке, в принципе не могли быть "этнически чистыми".  Хоть вы нас избавьте от расистских бредней.

Я вот не физик, а всего-лишь историк, но по моей дисциплине у вас, мягко выражаясь, не пятерка.

Я лично против преподавания атеизма, так и религии детям. У детей нет психофизиологических основ для усвоения теории атеизма. У них нет главного, на чем основан атеизм - критическое мышление и большого объема научных знаний, хотя бы в пределах высшего образования. Я бы просто описательно рассказывал об атеизме (на примере Чезаро Ванини) и об религии (на примере инквизиции в Испании), создавая положительный эмоциональный фон для принятия атеизма и отрицательный в отношении религии. Дети эмоциональны и незрелы.

Таким образом, школьного курса истории, обществознания достаточно.

Да, лучшего подхода, чем был в советских учебниках, нет.
А эти все православные монархисты, которые хотят "возродить СССР", просто ополоумели.  СССР мог существовать только как атеистическая страна, и "возрождение духовностей" в конце 80-х стало одним из факторов его распада.  По мне так пусть бы встретились [s:zmv1agtz]со своей кармой[/s:zmv1agtz] с комиссарами в пыльных шлемах - те им мозги быстро вставили бы.
В общем все это лишний раз демонстрирует тот цивилизационный маразм, в который впала, даже как-то незаметно, Россия.  И винить некого (путин - лишь пешка истории).

Да и если два слова, написанных неизвестным нам жрецом якобы существовавшему Аввакуму для Вас все объясняет и все разъясняет, то извините, я ни чем не могу Вам помочь Мне эти слова ничего не объясняют, а являются демагогией и слабым оправданием страданий и бесполезности молитв, а больше, "великого молчания бога". У экзистенциалистов хорошо этот, скорее, психологический феномен описан. Почитайте Сартра и Камю на досуге.

"вторичные верующие" стараются вести себя так, будто кроме библии в мире книг не существует.  Заметно уже в творчестве Достоевского.

Атеизм – да, философская теория базирующаяся НА ВЕРЕ, что мир существовал всегда, и для своего существования не нуждался в акте сотворения.

Нет, всего лишь на невозможности объяснить гончарно-ремесленной гипотезой существующее положение вещей.

Все гуманитарные науки есть в той или иной степени гадание.

Вранье.  Все науки оперируют фактами и феноменами.  Гадание - это по части богословских "наук".

а если из корыстного интереса, то случаются революции и за грехи священники как класс уничтожаются.

Чего-то последние века зачастили уничтожения.  И империи вымирают как класс: Российская, Османская, Германская, Двуединая, потом Третий рейх, потом СССР, сейчас вот путиностан на подходе.

Никакие факты не могут доказать, что Бога нет. Возьмем к примеру факт: на тело погруженное в жидкость или газ действует выталкивающая сила. Проверили – точно факт. Ну и что? Как отсюда следует что Бога нет? Или как из того, что угол падения света равен углу отражения вытекает что мир не создан Богом?

Однако верующие почему-то считают, что из этих фактов следует, что их еврейский (или кришнаитский, или какой там еще) боженька существует.  Причем, не просто существует, а обязан бить всех инородцев, гоев там разных.  Хотя судя по результатам, например, первой мировой, боженька особенно не любил Россию с Австро-Венгрией, потом Турцию, а на третьем месте по нелюбви была Германия.  Любил же он Британскую империю и Францию, а особенно - американских банкиров, которых он даже в большие расходы ввести не захотел.  Во второй мировой войне (судя по количеству и качеству трупов) боженька не любил еврёв, советских людей, немцев и японцев, а любил больше всего англичан и американцев.  А на данный момент боженька больше всего не любит Сомали и КНДР, а больше всех любит США и Люксембург (где-то еще Китаю перепадает).  Вот что получается, если мы на основе фактов будем вытекать, что боженька есть.  Если же начать интерпретировать наоборот: типа, бьет, значит любит, - то это тоже диагноз (только не вялотекущая шизофрения, а мазохизм).  Что уж тут скажешь?..

Природа молчала, молчал и бог, и ангелы не спустились с небес и не спасли невинных. Человек одинок и только он сам решает свою судьбу.

Садо-мазохисты скажут, что этот их всемогущий невидим, то ли сам учудил, то ли "попустил".  Формулировка "попустил" - самая православная (я бы сказал, что это и есть главный вклад православия в теологию).  Сами боятся нести ответственность, но еще и бюоженьку отмазывают.

[Pantheist]

modus

Я все внимательно прочитал, но я дал вам ещё третье разъяснение, что есть трансцендентность помимо ваших двух ( впрочем имеющие нечто общее со вторым).

Позвольте полюбопытствовать – а какое имеет значение Ваше "третье разъяснение" в свете мировой революции?

Попался тут анекдот почти в тему:

Как отличить физика от математика? Надо задать вопрос: «Антоним слову параллельно?» Математик ответит: «Перпендикулярно»; Физик: «Последовательно».

[modus]

Есть слово «сущее» - это слово есть общее имя для всего существующего. Однако нужно иметь в виду, что Бог не существует в том же смысле в каком существует и мир. Поэтому если ты считаешь мир существующим, то Бог несомненно не существует в том же смысле как и мир. Таким образом слово «сущее» - является контекстно- зависимым. Но в наших целях, мы можем использовать его, помня, однако, что Бог существует не в том же смысле в каком существует и мир. Вместе с тем Бог существует объективно.

Хорошо. Тогда в каком смысле по-вашему существует мир? И в каком другом, отличном от оного, смысле существует бог? Для меня мир существует в смысле взаимодействует своими частями. И никаких других способов существовать мне неизвестно.

Мир взаимодействует частями как часть-с частью единого целого. А Бог не взаимодействует с миром как часть с частью единого целого, Он просто действует на любую часть как хочет, Сам совершенно не меняясь при этом. Также не существует никакого способа чтобы нечто изменить в мире а это отразилось бы на Боге- Бог вне взаимодействий, трансцендентен всем формам движения материи существует вне них.
 

Мир существует во времени. Это способ его существования

Выражение "существует во времени" как раз и означает взаимодействует и изменяется.

Смотря в какой философии. Если философия время рассматривает как меру измерения движения, которое суть имманентно присущий материи атрибут – то да. Но сама постановка вопроса у Аристотеля: «что первично – время ил движение»? – говорит  о том, что это вообещ говоря не очевидно. Например в Писании сказано «времени больше не будет…». Означает ли это что не будет и  никакого движения? Нет.

Похоже наши понимания существования мира совпадают. Осталось только выяснить, каков способ существования бога, чем он отличный от существования мира и чем он отличный от несуществования вообще.

1.Наши понимания совпадают на отрезке. Да, на данный момент мир устроен так что в нем движение связано со временем. Это не означает, что вообще говоря так будет всегда.
2. Бог существует двумя способами одновременно:
А)трансцендентно сущностью по отношению к миру (всему сотворенному и взаимодействующему частями как единое целое).
Б) имманентно миру: как некая сила придающая вещам (которые не есть Бог) саму способность «быть».
 Здесь можно уподобить (подчеркиваю – уподобить а не отождествить) то же самое что происходит в человеческом воображении: человек воображая нечто, скажем лес,  неким образом присутствует в этом лесу, ибо сам лес существует в этом же самом воображении. Вместе с тем человек не превращается в лес т.е. сущностью остается вне тех отношений которые он же и воображает: он не есть яблоко, не есть деревце, не есть белка но остается человеком – тем сущность чего радикально отлично от того что он воображает. И если он перестанет воображать лес а начнет воображать чайник  то сам он не превратится в чайник но останется человеком. Вот это свойство и есть свойство трансцендентности по сущности в аналогии с Богом.  Но ведь «картинка» которую воображает человек целиком находит в его же воображении и власти: то чего человек не воображает, того вообще не существует. Это, если учесть то, что воображение есть один из видов знания означает по отношению к Богу то, что существует то и только то, что Бог знает, а то чего Он не знает того вообще не существует. Ибо существование в сознании Бога тождественно знанию. Таким образом Бог на «уровне воображения» предметы тождественны «Божественному воображению» - это и есть свойство имманентности Бога:  Он присутствует всюду своим воображением, и нет того чтобы существовало вне Его воображения. Повторяю – это аналогия.  Но достаточно хорошая по моему мнению.

Так, значит, вы признаете, что в природе существует явление, под действием которого, у вьюрка может измениться цвет клюва? Хорошо. Допустим, у вьюрка изменился цвет клюва. Потом таким же способом изменился размер клюва, потом форма клюва. Потом цвет перьев, потом форма крыльев, потом размер тела и так далее, целый ряд таких ничтожных фигнюшных изменений, но после них всех вьюрка уже совершенно не узнать, это стала уже совсем другая птица. И этих мелких изменений может накопиться столько, что новые изменившиеся вьюрки уже не смогут спариваться с прежними, не изменившимися вьюрками, а только между собой. Вот и образовался новый вид птиц.

Не может этого быть: существует предел до которого возможна вариация внутри вида. Дальше таинственные законы запрещают иметь изменения превращающие один вид в другой. Почему? Потому что в Писании сказано, что всякое древо и т.д. производит потомство ПО РОДУ СВОЕМУ а не по чужому.

[Le Demon de Laplace]

Мир взаимодействует частями как часть-с частью единого целого. А Бог не взаимодействует с миром как часть с частью единого целого, Он просто действует на любую часть как хочет, Сам совершенно не меняясь при этом.

А разве такое возможно? Вы же сами говорили ранее, что всякое действие есть взаимодействие.

Смотря в какой философии. Если философия время рассматривает как меру измерения движения, которое суть имманентно присущий материи атрибут – то да. Но сама постановка вопроса у Аристотеля: «что первично – время ил движение»? – говорит о том, что это вообещ говоря не очевидно. Например в Писании сказано «времени больше не будет…». Означает ли это что не будет и никакого движения? Нет.

Вообще-то означает. Если будет какое-то движение/изменение, то будет и время. Время - отношение движений или элементов движений. Если движение (или любая часть движения) начнется в какой-то момент, а в другой закончится, то тем самым возникнет время. Или вы можете рассказать, как бывает движение без времени?  

2. Бог существует двумя способами одновременно:
А)трансцендентно сущностью по отношению к миру

Совершенно непонятно, чем этот способ отличается от несуществования.

Б) имманентно миру: как некая сила придающая вещам (которые не есть Бог) саму способность «быть».

А разве вещам нужно придавать способность "быть"? Разве у вещей нет такой способности?

Не может этого быть: существует предел до которого возможна вариация внутри вида. Дальше таинственные законы запрещают иметь изменения превращающие один вид в другой.

Как это не может? Вы признаете, что цвет клюва вьюрка может измениться. То есть существует природный механизм такого вот мелкого изменения. Значит этот механизм может сработать несколько раз подряд. Сначала измениться цвет клюва, потом размер, потом форма, потом форма крыльев, цвет перьев и т. д. Какой предел? Что заставит этот существующий и действующий в природе механизм изменения вьюрка остановиться? Какие таинственные законы? Вы или знаете об этих законах и можете рассказать об их действии или вы их выдумали эти таинственные законы? В отличие от вас, если я утверждаю, что существует механизм изменения клюва, то я знаю, как он работает, и знаю как он может повторяться и как он может маленькими шажками постепенно изменить вьюрка до неузнаваемости. И даже знаю, что такие эксперименты были в реальности (не над вьюрками, над другими организмами, но это без разницы) и полностью подтвердили действие этого механизма.

[modus]

Мир взаимодействует частями как часть-с частью единого целого. А Бог не взаимодействует с миром как часть с частью единого целого, Он просто действует на любую часть как хочет, Сам совершенно не меняясь при этом.

А разве такое возможно?

Как не покажется странным  - это возможно. Бог своей неподвижностью движет весь мир.

Вы же сами говорили ранее, что всякое действие есть взаимодействие.

В физическом мире. А Бог не есть сущность физическая, Он есть сущность МЕТАфизическая.
Фуууууууууууууххх честное слово – я устал уже повторять банальные вещи на этом форуме. Большим позором является то, что люди так слабо знают философию .Благо хоть хватает ума спрашивать а не кичиться глупостью, и то хорошо. Лажно поясняю последний раз, заучите уже эту Аристотелевскую схему наизусть, чесслово – в ломотень каждый раз объяснять одно и тоже. Итак, Аристотель выделяет следующие типы сущностей:
1.   Существующие самостоятельно и подвижно. Такие сущность называются просто «физические сущности».
2.   А те сущности которые следуют за физическими т.е. существующие самостоятельно  и НЕподвижно названы последствии были метафизическими.

Собственно Аристотель ставит «основной вопрос философии» следующим образом: а существуют ли сущности второго рода? Сам он считает, что такие сущности существуют. Доказательство одной такой
сущности он разработал самостоятельно т так её и назвал «Неподвижный Перводвигатель». Впоследствиие его схема была по разному модернизирована уже в христианском богословии и получила  название «космологический аргумент».

Смотря в какой философии. Если философия время рассматривает как меру измерения движения, которое суть имманентно присущий материи атрибут – то да. Но сама постановка вопроса у Аристотеля: «что первично – время ил движение»? – говорит о том, что это вообещ говоря не очевидно. Например в Писании сказано «времени больше не будет…». Означает ли это что не будет и никакого движения? Нет.

Вообще-то означает.

Вообще-то нет.

Если будет какое-то движение/изменение, то будет и время.

Не обязательно. Представьте себе опять же картинку в уме. Какое в ней время? Никакого. Все движется там не само собой, а только так как  вы движете своей мыслию. Нет мышления нет и времени. Т.е. время есть величина совершенно зависимая от вашего мышления. Мышление первично а время вторично. Причем даже не время, а движение которое происходит в той каринке вследствии вашего мышления. Но мир меняется там не сам собой «по течению некоего времени» а именно по актам вашего мышления, которые не предопределены  и не вынуждены к движению никакой внешней причиной, и которые сотворяют для той картинке весь процесс её изменения. Т.е. времени как некоей вынужденной величины которая вот мол течет и никуда не денешься и иначе называется «длительностью» - как думал Ньютон например – нет в той картинке. Все опредяляется не тупым механизмом который независимо от человека будучи заведен отбивает секунды, а наоборот – всякое движение есть следствие мышления.

2. Бог существует двумя способами одновременно:
А)трансцендентно сущностью по отношению к миру

Совершенно непонятно, чем этот способ отличается от несуществования.

Несуществование – это когда чего-то просто нет. А Бог  - есть. Он существует объективно, но ущностью – вне мира.

Б) имманентно миру: как некая сила придающая вещам (которые не есть Бог) саму способность «быть».

А разве вещам нужно придавать способность "быть"? Разве у вещей нет такой способности?

Конечно нет. Как  в вашем воображении мысли существуют не сами по себе а по вашей воле, и если вы перестанете их мыслить как они тут же обратятся в небытие, что собственно и означает, что ваша мысль –
есть то, что придает вещам онтологический статус «бытийствования» - так и все реальные вещи – не существуют сами по себе. Они существуют так по определению Божию и держатся его логосом бытия…

 

Не может этого быть: существует предел до которого возможна вариация внутри вида. Дальше таинственные законы запрещают иметь изменения превращающие один вид в другой.

Как это не может? Вы признаете, что цвет клюва вьюрка может измениться. То есть существует природный механизм такого вот мелкого изменения. Значит этот механизм может сработать несколько раз подряд. Сначала измениться цвет клюва, потом размер, потом форма, потом форма крыльев, цвет перьев и т. д. Какой предел? Что заставит этот существующий и действующий в природе механизм изменения вьюрка остановиться? Какие таинственные законы? Вы или знаете об этих законах и можете рассказать об их действии или вы их выдумали эти таинственные законы? В отличие от вас, если я утверждаю, что существует механизм изменения клюва, то я знаю, как он работает, и знаю как он может повторяться и как он может маленькими шажками постепенно изменить вьюрка до неузнаваемости. И даже знаю, что такие эксперименты были в реальности (не над вьюрками, над другими организмами, но это без разницы) и полностью подтвердили действие этого механизма.

Я не биолог чтобы тратить время на изучение этих законов. Но раз в Писании сказано, что ве размножается по роду своему – значит так оно и есть. И все ученые чего-то не знают. Малые изменения внутри вида возможны, но за пределы вида они не выводят. Из мухи невозможно получить слона.

[Satch]

Я не биолог чтобы тратить время на изучение этих законов. Но раз в Писании сказано, что ве размножается по роду своему – значит так оно и есть.

Сборник сказок древних козопасов это конечно "аргумент". А вот в Коране, к примеру, написано, что все неверные будут гореть в огне. Такой же "аргумент"  :mrgreen:

[modus]

Я не биолог чтобы тратить время на изучение этих законов. Но раз в Писании сказано, что ве размножается по роду своему – значит так оно и есть.

Сборник сказок древних козопасов это конечно "аргумент". А вот в Коране, к примеру, написано, что все неверные будут гореть в огне. Такой же "аргумент"  :mrgreen:

Какая разница, что и где написано? Я верю, что а Библии написана правда.А вашим теориям я не верю.

[VasyaBit]

Несуществование – это когда чего-то просто нет. А Бог  - есть. Он существует объективно, но ущностью – вне мира.

А что или кто обязал Бога существовать?

Какая разница, что и где написано? Я верю, что а Библии написана правда.А вашим теориям я не верю.

Как сказано в Библии "...кто говорит ложь, не спасется." Что вы делаете чтобы следовать этому указанию? Или, по-вашему, незнание освобождает от ответственности? И разве ложь в устах неосведомленного человека перестает быть таковой?

[Владимир Владимирович]

Уважаемые оппоненты, в вашем взаимном оппонировании есть нечто общее, а именно, синонимичное понимание "существования (сущее)" и "бытийствования (бытия)". Поэтому, определённое (что) существует, а не-определённое (ни-что) не существует и т.д. В статье "О начале Вселенной (философская версия дилетанта)", выкладываемой для обсуждения на форуме "Проблемы начала Вселенной - выбор "Дух - Материя", предлагается эти понятия разнести. Тогда в Сущее, с определения которого предлагал Аристотель начинать метафизику, входят: "Ничто" (неопределённое, не имеющее признаков), "Относительное бытие" (бытие, определённое фактом соотнесённости), "Безотносительное бытие" (бытие, не имеющее соотнесённости, но имеющее другую определённость).
Предлагается данную версию рассмотреть, хотя бы потому, что синонимичное понимание этих терминов за многие годы обсуждения показало свою беспереспективность. Уже точно при этом изменится и содержание данного сайта. В частности, получат своё однозначное определение такие понятия как "мир", "действительность", "вселенная" и т.п.
Кстати, в статье вместо извечных Материи и Бога фигурируют, случайно появившиеся из безотносительного бытия (хаоса), пространства геометрических и интеллигибельных отношений, характеризующие Мир нашего бытия.

Ну я ж говорю: чистый гностицизм.

[modus]

Несуществование – это когда чего-то просто нет. А Бог  - есть. Он существует объективно, но ущностью – вне мира.

А что или кто обязал Бога существовать?

А кто вас обязал задавать такие нелепые вопросы? Вы сами себя обязали? Бог существует не в  силу того, что его кто-то обязывает, а наоборот – все остальное , что начало быть, все через Бога начало быть, и ничто без него не начало быть, что начало быть. Бог – самосуществующая вещь – пресущественная субстанция, существующая в силу самой себя.

Какая разница, что и где написано? Я верю, что а Библии написана правда.А вашим теориям я не верю.

Как сказано в Библии "...кто говорит ложь, не спасется." Что вы делаете чтобы следовать этому указанию?

Вас это не касается.

Или, по-вашему, незнание освобождает от ответственности? И разве ложь в устах неосведомленного человека перестает быть таковой?

По –моему вам не следует задумываться над такими вопросами, а лучше  бы заняться  расчисткой  своих интеллектуальных авгиев конюшен. Для чего, в начале освойте религиозную пару категорий «грех/добродетель». Можно начать с Точного изложения православной веры прп. Иоанна Дамаскина (далее –ТИПВ).