Автор Тема: Абиогенез (возникновение жизни)  (Прочитано 12170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Абиогенез (возникновение жизни)
« : 27 Май, 2014, 16:09:18 pm »
Сначала определимся с терминологией:
«Возникновение жизни — процесс превращения неживой природы в живую.» (Википедия)

Pantheist, дорогие атеисты, предоставьте нам пожалуйста любую ссылку на любой научный эксперимент, в результате которого произошло возникновение жизни. Без подобных экспериментов невозможно знать, но можно только верить, что жизнь возникла без Божьего Творения. Необходимо сразу обозначить контраст между вашими знаниями и вашей верой, чтобы продвинуться в данном вопросе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #1 : 27 Май, 2014, 17:02:53 pm »
Цитата: "Cepreu"
Сначала определимся с терминологией:
«Возникновение жизни — процесс превращения неживой природы в живую.» (Википедия)

Pantheist, дорогие атеисты, предоставьте нам пожалуйста любую ссылку на любой научный эксперимент, в результате которого произошло возникновение жизни. Без подобных экспериментов невозможно знать, но можно только верить, что жизнь возникла без Божьего Творения. Необходимо сразу обозначить контраст между вашими знаниями и вашей верой, чтобы продвинуться в данном вопросе.
Определение которое Вы привели в Википедии - замечательное, остается только понять, чем отличается живое от неживого...
Среди прочих мнений на этот счет, есть и такое которое определяет живое как то, что способно размножаться (воспроизводить себе подобных). Если так подходить к делу, то кажется в книге Фон Неймана "Самовопроизводящиеся автоматы Фон-Неймана" приводятся модели таких структур которые способны воспроизвести себе подобного во внешней среде. Принципиально важно понимать, что ничего не мешает тому, чтобы скажем один завод, смог бы выпустить какое-то количество деталей, механизмов и машин, чтобы при помощи них в окружающем порстранстве была бы создана копия самого завода. Но конечно, вряд ли кто скажет, что завод есть нечто живое.
ПОэтому определение ни ахти. А он, между порчим, в некотором смысли сродни марксистскому "жизнь способ существования белковых тел". Точно ли это жизнь? Мне кажется что жизнь это иное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #2 : 27 Май, 2014, 17:26:37 pm »
Цитата: "modus"
Определение которое Вы привели в Википедии - замечательное, остается только понять, чем отличается живое от неживого...
Среди прочих мнений на этот счет, есть и такое которое определяет живое как то, что способно размножаться (воспроизводить себе подобных). Если так подходить к делу, то кажется в книге Фон Неймана "Самовопроизводящиеся автоматы Фон-Неймана" приводятся модели таких структур которые способны воспроизвести себе подобного во внешней среде. Принципиально важно понимать, что ничего не мешает тому, чтобы скажем один завод, смог бы выпустить какое-то количество деталей, механизмов и машин, чтобы при помощи них в окружающем порстранстве была бы создана копия самого завода. Но конечно, вряд ли кто скажет, что завод есть нечто живое.
ПОэтому определение ни ахти. А он, между порчим, в некотором смысли сродни марксистскому "жизнь способ существования белковых тел". Точно ли это жизнь? Мне кажется что жизнь это иное.
«Жизнь — активная форма существования материи <...> позволяющих осуществлять обмен веществ и её деление (вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку)» (Википедия)

Вот и определились :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #3 : 27 Май, 2014, 18:14:27 pm »
Цитата: "Cepreu"
Сначала определимся с терминологией:
«Возникновение жизни — процесс превращения неживой природы в живую.» (Википедия)

Pantheist, дорогие атеисты, предоставьте нам пожалуйста любую ссылку на любой научный эксперимент, в результате которого произошло возникновение жизни. Без подобных экспериментов невозможно знать, но можно только верить, что жизнь возникла без Божьего Творения. Необходимо сразу обозначить контраст между вашими знаниями и вашей верой, чтобы продвинуться в данном вопросе.
Даже если из этого исходить то абиогенез и "Божьего Творения" на одной доске!
Но в пользу абиогенеза гораздо больше аргументов, чем в божественной версии!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #4 : 27 Май, 2014, 18:56:31 pm »
Цитата: "Max_542"
Даже если из этого исходить то абиогенез и "Божьего Творения" на одной доске!
Но в пользу абиогенеза гораздо больше аргументов, чем в божественной версии!
Max_542, Вы признаёте, что Вы верующий человек? Ведь нет ни одного научного эксперимента, в результате которого произошло возникновение жизни. Значит в возникновение жизни без Бога можно только верить.
« Последнее редактирование: 27 Май, 2014, 19:05:03 pm от Cepreu »

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #5 : 27 Май, 2014, 19:01:26 pm »
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "modus"
Определение которое Вы привели в Википедии - замечательное, остается только понять, чем отличается живое от неживого...
Среди прочих мнений на этот счет, есть и такое которое определяет живое как то, что способно размножаться (воспроизводить себе подобных). Если так подходить к делу, то кажется в книге Фон Неймана "Самовопроизводящиеся автоматы Фон-Неймана" приводятся модели таких структур которые способны воспроизвести себе подобного во внешней среде. Принципиально важно понимать, что ничего не мешает тому, чтобы скажем один завод, смог бы выпустить какое-то количество деталей, механизмов и машин, чтобы при помощи них в окружающем порстранстве была бы создана копия самого завода. Но конечно, вряд ли кто скажет, что завод есть нечто живое.
ПОэтому определение ни ахти. А он, между порчим, в некотором смысли сродни марксистскому "жизнь способ существования белковых тел". Точно ли это жизнь? Мне кажется что жизнь это иное.
«Жизнь — активная форма существования материи <...> позволяющих осуществлять обмен веществ и её деление (вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку)» (Википедия)

Вот и определились :)
Не смешно. "определение",  ничем побольшому счету не отличающиеся от того которое я только что привел. ( а по нему и фабрика, которая способна вопроизвести себя обмениваясь элементами с окружающей средой  - живая).
Нет определения жизни. Искуственные определения не подходят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #6 : 27 Май, 2014, 19:03:38 pm »
Цитата: "modus"
Не смешно. "определение",  ничем побольшому счету не отличающиеся от того которое я только что привел. ( а по нему и фабрика, которая способна вопроизвести себя обмениваясь элементами с окружающей средой  - живая).
Нет определения жизни. Искуственные определения не подходят.
modus, благодарю за Вашу помощь, с терминами мы уже определились выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #7 : 27 Май, 2014, 19:07:31 pm »
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Даже если из этого исходить то абиогенез и "Божьего Творения" на одной доске!
Но в пользу абиогенеза гораздо больше аргументов, чем в божественной версии!
Max_542, Вы признаёте, что Вы верующий человек? Ведь нет ни одного научного эксперимента, в результате которого произошло возникновение жизни. Значит в возникновение жизни без Бога можно только верить.
Я все-таки настаиваю: пока нет определения жизни вопрос не имеет смысла. Или, вы вынуждены будете взять указанную мною книжку и там найти модели самовоспроизводящихся систем и признать их живыми.
Там, кстати , насколько помню, приводится и минимальная модель систему которая способна себя вопроизвести (человеческая ДНК состоит из очень многих миллиардов атомов, но есть модели, кажется состоящие всего из 32 элементов способных вопроизводиться. Это просто какие-нибудь элементарные молекулы могут быть. Но я не в курсе).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #8 : 27 Май, 2014, 19:12:28 pm »
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "modus"
Не смешно. "определение",  ничем побольшому счету не отличающиеся от того которое я только что привел. ( а по нему и фабрика, которая способна вопроизвести себя обмениваясь элементами с окружающей средой  - живая).
Нет определения жизни. Искуственные определения не подходят.
modus, благодарю за Вашу помощь, с терминами мы уже определились выше.
Вы ошибаетесь: Вы не знаете что такое жизнь, и те "термины" тоже пустой звук. Жизнь это тайна. Никто на свете не знает что это такое,  и никакими "терминами" тут не возможно обойтись, ибо природа жизни не познана.  Эти все определения сродни анекдотическим сократовским "человек — это двуногое без перьев" или "человек  - это существо с мягкой мочкой уха" - ни в коей мере не вскрывающие сущность человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +156/-97
  • Born to raise hell!
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #9 : 27 Май, 2014, 20:14:42 pm »
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "modus"
Не смешно. "определение",  ничем побольшому счету не отличающиеся от того которое я только что привел. ( а по нему и фабрика, которая способна вопроизвести себя обмениваясь элементами с окружающей средой  - живая).
Нет определения жизни. Искуственные определения не подходят.
modus, благодарю за Вашу помощь, с терминами мы уже определились выше.
Это персонально Вы определились.  :wink:  А вот Ваших собеседников Ваши определения почему-то не устраивают. Внимание, наденьте средства индивидуальной защиты, делаю вброс:
Цитата: "Кирилл Еськов"
Однако на процесс возникновения жизни можно посмотреть и с несколько иной позиции, не биохимической, а геохимической, как это делает, например, А.С.Раутиан (1995).   Мы уже говорили о том, что с общепланетарной точки зрения жизнь – это способ упорядочения и стабилизации геохимических круговоротов; откуда же берется сам геохимический круговорот?
          Открытый космос холоден (лишь на 4 ° теплее абсолютного нуля) потому, что концентрация вещества в нем ничтожно мала (3·10-31 г/см3), и звездам просто нечего нагревать; по этой же самой причине, кстати сказать, Вселенная прозрачна, и мы видим небесные светила.  В то же время любая планета, будучи непрозрачной, аккумулирует часть энергии, излучаемой центральным светилом и нагревается, и тогда между нагретой планетой и холодным космосом возникает температурный градиент ТГ.  Если планета обладает при этом достаточно подвижной газообразной и/или жидкой оболочкой (атмосферой и/или гидросферой), то ТГ с неизбежностью порождает в ней – просто за счет конвекции – физико-химический круговорот.  В этот круговорот с неизбежностью же вовлекается и твердая оболочка планеты (в случае Земли – кора выветривания), в результате чего возникает глобальный геохимический цикл – прообраз биосферы.
          Итак, движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счете энергия центрального светила в форме ТГ. Поэтому элементарные геохимические циклы (т.е. прообразы экосистем) существуют в условиях периодического падения поступающей в них энергии – в те моменты, когда они в результате вращения планеты оказываются на ее теневой стороне, где ТГ меньше. Эта ситуация неизбежно должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т.е. на их способность поддерживать собственную структуру.  Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что “научатся” запасать энергию во время световой фазы цикла с тем, чтобы расходовать ее во время темновой.  Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлеченного в них вещества; здесь выигрывать будут те из них, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами.  В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь те круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода.
          Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный); циклы при этом “крутятся” за счет внешнего источника энергии.  Вам это ничего не напоминает?  Ну конечно – это уже знакомая нам автокаталитическая система, которая, соответственно, обладает потенциальной способностью к саморазвитию, и прежде всего – к совершенствованию самих катализаторов-интермедиатов.  Отсюда становится понятным парадоксальный вывод, к которому независимо друг от друга приходили такие исследователи, как  Дж.Бернал (1969) и М.М.Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ.
:mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

 

.