Автор Тема: Абиогенез (возникновение жизни)  (Прочитано 12172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #10 : 27 Май, 2014, 21:02:42 pm »
Цитата: "modus"
Я все-таки настаиваю: пока нет определения жизни вопрос не имеет смысла. Или, вы вынуждены будете взять указанную мною книжку и там найти модели самовоспроизводящихся систем и признать их живыми.
Там, кстати , насколько помню, приводится и минимальная модель систему которая способна себя вопроизвести (человеческая ДНК состоит из очень многих миллиардов атомов, но есть модели, кажется состоящие всего из 32 элементов способных вопроизводиться. Это просто какие-нибудь элементарные молекулы могут быть. Но я не в курсе).
modus, молекулы не могут самовоспроизводиться, скорее всего Вы вправду немного не в курсе :) Всё, что я дальше напишу относится к атеистам. По Вашей просьбе определяемся также с термином «самовоспроизводиться».

«Самовоспроизведение — способность живого организма, его органа, ткани, клетки или клеточного органоида или включения к образованию себе подобного. Самовоспроизведение у живых организмов происходит за счет размножения.» (Википедия)


Что нужно для самовоспроизведения?


[ 1 ] Нужна готовая закодированная ДНК. Билл Гейтс как-то сказал: «Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее». Но что такое ДНК? это просто макромолекула, ни на что не способная, как просто передать информацию. ДНК — типа лазерного диска с информацией, который совсем ещё не компьютер. Но на таком диске вполне может уместиться программное обеспечение и алгоритм автоматизированной сборки для линий цеха завода по производству лазерных дисков и компьютеров.





[ 2 ]  Удивительный путь ДНК начинается со встречи с считывающим и раскрывающим спираль ДНК механизмом:





[ 3 ] После этого подлетает другая молекулярная машина и формирует РНК по той информации, которую считала машинка сверху (они работают сообща):





[ 4 ] Спасибо второй машинке, она улетает. Теперь готовая РНК движется к другому заводу, чтобы послужить матрицей для будущего белка.




[ 5 ] Наконец-то РНК прилетает в назначенному месту и ровно ложится на двудольную молекулярную фабрику (рибосома) для перевода своего закодированного кода в цепь из аминокислот:





[ 6 ] РНК изящно легла в рибосому, теперь молекулярная сборочная линия выстраивает по её коду определённую упорядоченную цепь из аминокислот. Цепи из таких аминокислот могут составлять сотни блоков в длину.





[ 7 ] После того, как РНК перевела свой код (информацию) в цепь из аминокислот, полученная цепь сдвигается с места и движется в бочкообразный механизм, который придаёт этой цепи определённую форму, получив из неё готовый белок (протеин).



процесс предания формы:





[ 8 ] Свершилось! Бочка открывается, и на свет из неё выходит готовый белок... как вдруг, откуда ни возьмись, прилетает другая молекулярная машинка и увозит готовый протеин точно на нужное место в клетке.






Вот, я показал пример живой клетки с минимум функций, но способной к воспроизведению. Если клетка (любая) не имеет хотя бы одной из перечисленных функций, она уже не способна к самовоспроизведению, значит она не живая, она умрёт в первом поколении. С терминологией определились, ждём реакции атеистов с экспериментальными доказательствами абиогенеза, а то кроме оскорблений и унижений в адрес православных от них ничего не слышно.


P.S.
Скриншоты были взяты из обалденного научного фильма «Раскрывая тайну происхождения жизни», где ведущие и лучшие учёные Европы и США съехались в Пахаро-Дюнз, подняли вопрос о возникновении жизни, после чего единодушно признали существование Бога, отрекшись от атеизма и макроэволюции. Кстати, в фильме они упоминают разницу между макроэволюции и микроэволюцией. Если Вы этот фильм не видели, Вы потеряли пол жизни. Важны не картинки из фильма, важно услышать слова учёных.
« Последнее редактирование: 27 Май, 2014, 21:28:58 pm от Cepreu »

Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +156/-97
  • Born to raise hell!
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #11 : 27 Май, 2014, 21:27:42 pm »
Цитата: "Cepreu"
Вот, я показал пример живой клетки с минимум функций, но способной к воспроизведению. Если клетка (любая) не имеет хотя бы одной из перечисленных функций, она уже не способна к самовоспроизведению, значит она не живая, она умрёт в первом поколении. С терминологией определились. Ждём реакции от атеистов, а то кроме оскорблений и унижений в адрес православных от них ни слова.
Вы какие-то комиксы показали, биохимические циклы демонстрируют формулами, а не 3д-максом :roll: . Ваш вывод ("Если клетка (любая) не имеет хотя бы одной из перечисленных функций...") абсурден, если говорить о доклеточной эволюции (а начинать поднятую Вами тему надо именно с нее). В самых общих чертах (уверен, Вам и в таком виде "ниасилить") она описывается, например, в учебнике Еськова, который я цитировал выше. Естественно, Вы мой пост проигнорировали, так как пришли сюда учить, а не учиться.
ПС: про "оскорбленных и униженных". Вам тут аргументированно разъясняют, в чем заключаются Ваши ошибки или прямое невежество, никоим образом не затрагивая Вашу личность, но для Ъ-православного всякое указание на его некомпетентность естественно является оскорблением. Забавно, что в первой редакции этого поста у Вас стояла фраза: "Достаточно и половины мозга, чтобы уверовать в Творца". Вы довольно быстро спохватились и заменили ее жалобой на "оскорбления и унижения", но Вам не повезло, и я, гад такой, все увидел и запомнил. :twisted:  Посему не могу удержаться: те же, кто обладает целым мозгом, вере в "Творца" предпочитают знания. :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #12 : 27 Май, 2014, 21:35:10 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Вы какие-то комиксы показали, биохимические циклы демонстрируют формулами, а не 3д-максом :roll: . Ваш вывод ("Если клетка (любая) не имеет хотя бы одной из перечисленных функций...") абсурден, если говорить о доклеточной эволюции (а начинать поднятую Вами тему надо именно с нее). В самых общих чертах (уверен, Вам и в таком виде "ниасилить") она описывается, например, в учебнике Еськова, который я цитировал выше. Естественно, Вы мой пост проигнорировали, так как пришли сюда учить, а не учиться.
ПС: про "оскорбленных и униженных". Вам тут аргументированно разъясняют, в чем заключаются Ваши ошибки или прямое невежество, никоим образом не затрагивая Вашу личность, но для Ъ-православного всякое указание на его некомпетентность естественно является оскорблением. Забавно, что в первой редакции этого поста у Вас стояла фраза: "Достаточно и половины мозга, чтобы уверовать в Творца". Вы довольно быстро спохватились и заменили ее жалобой на "оскорбления и унижения", но Вам не повезло, и я, гад такой, все увидел и запомнил. :twisted:  Посему не могу удержаться: те же, кто обладает целым мозгом, вере в "Творца" предпочитают знания. :mrgreen:
Ковалевский я всё читаю, что Вы пишите, не переживайте. Конечно, когда Вы кого-то цитируете, я прислушиваюсь меньше. У меня сложилось впечатление, что Вам не знакомо устройство клетки и процесс её работы с ДНК. У меня сложилось впечатлением, что я разговариваю с Вами сейчас ни о чём. Объяснять Вам что такое нередуцируемая сложность, дело бессмысленное. Не в обиду, конечно.

P.S.
Где экспериментальные доказательства абиогенеза, Ковалевский? На чём основана Ваша вера в возникновение жизни на Земле, без Божьего Творения? Вы можете сказать хотя бы откуда взялась первая ДНК? без предоставления экспериментальных данных даже не отвечайте на этот вопрос, мне не интересно во что Вы верите, ровно как и Вам не интересно во что верю я. Тут я привожу только экспериментальные данные.

Поймите, кто-то из нас точно ошибается. Если ошибаюсь я, меня ждёт пустота и темнота на том свете, я ничего не потеряю. Но если ошибаетесь Вы, то нарвётесь на вечное огненное озеро, которое за сотни миллиардов лет не только убедит Вас, что Бог есть, но и убедит как плохо быть предателем Того, Кто за Вас лично умер на Кресте. Вы должны это совершенно чётко понимать. Даже сатана предателей не терпит в своём кругу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #13 : 28 Май, 2014, 03:47:03 am »
Цитата: "Cepreu"
modus, молекулы не могут самовоспроизводиться, скорее всего Вы вправду немного не в курсе :)
Могут, если они связаны друг с другом определенными соотношениями.
Что такое клетка? - это и есть совокупность различных молекул связанных между собой определенными соотношениями. Просто клетка обычно очень сложна, в то время как возможно её упростить до меньшего числа взаимодействующих молекул. Число "32" - есть минимальное число элементов взаимодействие между которыми способно собрать из окружающей среды структуру подобную себе
(насколько помню, ибо лесть в книжку мне сейчас неохота).
Цитата: "Cepreu"
Всё, что я дальше напишу относится к атеистам. По Вашей просьбе определяемся также с термином «самовоспроизводиться».

«Самовоспроизведение — способность живого организма, его органа, ткани, клетки или клеточного органоида или включения к образованию себе подобного. Самовоспроизведение у живых организмов происходит за счет размножения.» (Википедия)
Не годится. Жизнь вы определяете насколько я  понял как способность вопроизводиться, а вопроизводство как некую способность живого организма. Т.е. замыкаетесь в порочный круг.
КОмпьютерная программа тоже способна вопроизводиться, и другие системы (завод) способен вопоризводиться, они что - живые?
А ангел вопроизводиться вообще не может, но живой. Вообщем ерунда а не определение. Уж извините.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #14 : 28 Май, 2014, 04:40:59 am »
Цитата: "modus"
Могут, если они связаны друг с другом определенными соотношениями.
modus, марш на Википедию читать про трансляцию  и репликацию ДНК! :) Где Вы только начитались этому всему... Давно известно (лет 20 уже), что природа не обладает свойствами примагничивания материи в нужном порядке для образования жизни. Хотите чем-то возразить, штудируйте Википедию на пару с атеистам и без эмпирических данных не возвращайтесь. Если Вы православный, Вы должны говорить только то, в чём абсолютно уверены и в чём хорошо разобрались. Лучше переспросите у меня в личке, прежде чем что-то ответите.

Цитата: "modus"
Не годится. Жизнь вы определяете насколько я  понял как способность вопроизводиться, а вопроизводство как некую способность живого организма. Т.е. замыкаетесь в порочный круг.
В активной телеономии нет ничего порочного. Так создал Бог.

Цитата: "modus"
КОмпьютерная программа тоже способна вопроизводиться, и другие системы (завод) способен вопоризводиться, они что - живые?
Мы обсуждаем не 21 век, а первичный суп, в котором, по гипотезе атеистов, из абиотических факторов возникла жизнь. Или это тоже нужно уточнять? Давайте не уходить в казуистику, а отвечать на вопросы по теме. modus, может Вы хотите привести эмпирические доказательства абиогенеза? помогите атеистам. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 752
  • Репутация: +67/-6
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #15 : 28 Май, 2014, 07:15:05 am »
Цитата: "Cepreu"
Скриншоты были взяты из обалденного научного фильма «Раскрывая тайну происхождения жизни», где ведущие и лучшие учёные Европы и США съехались в Пахаро-Дюнз, подняли вопрос о возникновении жизни, после чего единодушно признали существование Бога, отрекшись от атеизма и макроэволюции. Кстати, в фильме они упоминают разницу между макроэволюции и микроэволюцией. Если Вы этот фильм не видели, Вы потеряли пол жизни. Важны не картинки из фильма, важно услышать слова учёных.
А можно пруф, где эти учёные единодушно признают творца и отказываются от теории эволюции? Ведь если это действительно лучшие учёные Европы и штатов, то такое громкое событие в научном мире наверняка должно было отразиться в научной литературе. Жду  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 875
  • Репутация: +8/-80
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #16 : 28 Май, 2014, 07:42:55 am »
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "modus"
Могут, если они связаны друг с другом определенными соотношениями.
modus, марш на Википедию читать про трансляцию  и репликацию ДНК! :) Где Вы только начитались этому всему... Давно известно (лет 20 уже), что природа не обладает свойствами примагничивания материи в нужном порядке для образования жизни.
Причем тут примагничивание и прочее?
Молекула - это совокупность атомов связанных между собой особыми отношениями. Клетка это совокупность молекул связанных между собой отношениями. Способ связи молекул таким образом, что данная система способна во вне себя , взаимодействуя с окружающей средой построить копию себя возможно (подчеркиваю- только лишь возможно!), что характеризует нам то, что называется "жизнь". Клетка, обычная, живая - слишком сложная материальная система (совокупность молекул объедененных особыми отношениями), вполне возможно что вот эта характеристика как "способность создавать подобного себе" применима и к материальным системам, которые
не являются клетками в понимаемом биологами смысле. И модели таких систем как я Вам уже неоднократно говорил, приводятся в книге "Самовопросизводящиеся автоматы Фон-Неймана", так число элементом, существенно меньше чем то, которое имеется в обычной клетке. Но сложность в том, что хотя эти системы и вопроизводятся, все же они не являются живыми. А посему: сам способ характеризовать некий кусок материи способный к самовопроизводству не является сущностным для жизни, а стало быть, само определение -некорректным.
Цитата: "Cepreu"
Хотите чем-то возразить, штудируйте Википедию на пару с атеистам и без эмпирических данных не возвращайтесь.
 Если Вы православный, Вы должны говорить только то, в чём абсолютно уверены и в чём хорошо разобрались. Лучше переспросите у меня в личке, прежде чем что-то ответите.
Не собираюсь я ничего переспрашивать. У меня знакомый доктор биологических наук сейчас работает  в Германии, говорит, что толком что такое жизнь не знает никто на свете. Мне этого достаточно, чтобы не вникая  в детали пнять, что все определения жизни - ущербны.
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "modus"
Не годится. Жизнь вы определяете насколько я  понял как способность вопроизводиться, а вопроизводство как некую способность живого организма. Т.е. замыкаетесь в порочный круг.
В активной телеономии нет ничего порочного. Так создал Бог.
Бог создал  как-то, а вот создал ли он так, что ваше понятие о жизни соответствует тому, что есть на самом деле - не факт. Например сатана
вообще не состоит из клеток, хотя и живой.
Цитата: "Cepreu"

Цитата: "modus"
КОмпьютерная программа тоже способна вопроизводиться, и другие системы (завод) способен вопоризводиться, они что - живые?
Мы обсуждаем не 21 век, а первичный суп, в котором, по гипотезе атеистов, из абиотических факторов возникла жизнь. Или это тоже нужно уточнять? Давайте не уходить в казуистику, а отвечать на вопросы по теме.
Мы обсуждаем определение, которое ВЫ мимолетом хотите протащить как заслуживающие доверия, а я же настаиваю , что само определение
лишено точного смыла, а посему решать вопрос о зарождение того, самим толом не ясно чего не может конструктивно решаться, а, следовательно превратиться  в  очередную демагогию.
Цитата: "Cepreu"
modus, может Вы хотите привести эмпирические доказательства абиогенеза? помогите атеистам. :D
Я не исключаю возможности появления самовоспризводящихся автоматов из неживой среды. Я только не считаю, что все то, что самовопроизводится - живое. Атеисты, я уверен, в конце- концов плюнут, и залезут в указанную мной книгу,  иузнают, что логически никаких противоречий нет, и элементарные самовопоризводящиеся системы, может быть и могут возникнуть... И вот тут та Вы и потерпите поражение - ибо у вас жизнь отождествляется с самовопроизводством, а они и покажут что такое вполне возможно. Но я та зная об этом заведомо говорю: не фига подобного - не все что самовопроизводится живое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 090
  • Репутация: +0/-0
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #17 : 28 Май, 2014, 07:57:38 am »
Цитата: "Cepreu"
Лучше переспросите у меня в личке, прежде чем что-то ответите.
Да-да, Модус, пожалуйста уж: ведь нехорошо, когда один православный раз за разом сажает в лужу другого православного, да ещё не где-нибудь, а на атеистическом форуме! :lol:

P.S. Цепрой, вот я и отметился в этой теме! :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #18 : 28 Май, 2014, 08:57:25 am »
Цитата: "modus"
А посему: сам способ характеризовать некий кусок материи способный к самовопроизводству не является сущностным для жизни, а стало быть, само определение -некорректным.
modus, мы обсуждаем эмпирические факты, а не гипотезы учёных из книг. Я понимаю, что эта книга запала Вам в душу, но и Вы нас поймите, что тема создавалась не для обсуждения гипотез учёных на тему абиогенеза, а для представления конкретных экспериментальных данных абиогенеза. У Вас есть экспериментальные данные о том, что 32 элемента способны воспроизводится? пока не приведете таковые, даже не упоминайте о своей книге, не тратьте наше время пожалуйста.


Цитата: "modus"
Мне этого достаточно, чтобы не вникая  в детали пнять, что все определения жизни - ущербны.
Мы уже определились с термином.

Цитата: "modus"
Бог создал  как-то, а вот создал ли он так, что ваше понятие о жизни соответствует тому, что есть на самом деле - не факт.
Складывается впечатление, что Вы одержимы идеей фикс, цель которой опровергнуть понятие жизни как таковое. Но мы уже определились с понятием жизни, на основании трёх терминов из Википедии и эмпирических данных научного фильма.

  • «Жизнь — активная форма существования материи <...> позволяющих осуществлять обмен веществ и её деление (вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку)» (Википедия)

  • «Возникновение жизни — процесс превращения неживой природы в живую.» (Википедия)

  • «Самовоспроизведение — способность живого организма, его органа, ткани, клетки или клеточного органоида или включения к образованию себе подобного. Самовоспроизведение у живых организмов происходит за счет размножения.» (Википедия)
[/i]

Для особо непонятливых, я написал даже огромный комментарий, что в деталях описывает работу живого (на основании терминов из Википедии) организма, о котором речь шла в моём вопросе из первого поста, адресованного атеистам.


Если Вам не нравится определение «жизни», Вы можете создать отдельную тему и там обсуждать это определение жизни сколько хотите. То, что Вы делаете, называется казуистикой и является дурным тоном в общении на форумах. Заметьте, мы из-за Вас уже целую страницу говорим ни о чём, когда с термином давно уже определились.

Цитата: "Satch"
А можно пруф, где эти учёные единодушно признают творца и отказываются от теории эволюции? Ведь если это действительно лучшие учёные Европы и штатов, то такое громкое событие в научном мире наверняка должно было отразиться в научной литературе. Жду  8)
Да, пожалуйста. «Раскрывая тайну происхождения жизни»



Ну так что, на каких экспериментальных данных основана вера теистов в абиогенез?  :D  Ответы будут или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 752
  • Репутация: +67/-6
Re: Абиогенез (возникновение жизни)
« Ответ #19 : 28 Май, 2014, 09:28:44 am »
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Satch"
А можно пруф, где эти учёные единодушно признают творца и отказываются от теории эволюции? Ведь если это действительно лучшие учёные Европы и штатов, то такое громкое событие в научном мире наверняка должно было отразиться в научной литературе. Жду  8)
Да, пожалуйста. «Раскрывая тайну происхождения жизни»
Это не пруф, это ахинея. Я прошу от вас ссылки на научную литературу, форумы, журналы, если вы ещё не поняли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

 

.