Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Cepreu от 27 Май, 2014, 16:09:18 pm

Название: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 27 Май, 2014, 16:09:18 pm
Сначала определимся с терминологией:
«Возникновение жизни — процесс превращения неживой природы в живую.» (Википедия)

Pantheist, дорогие атеисты, предоставьте нам пожалуйста любую ссылку на любой научный эксперимент, в результате которого произошло возникновение жизни. Без подобных экспериментов невозможно знать, но можно только верить, что жизнь возникла без Божьего Творения. Необходимо сразу обозначить контраст между вашими знаниями и вашей верой, чтобы продвинуться в данном вопросе.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: modus от 27 Май, 2014, 17:02:53 pm
Цитата: "Cepreu"
Сначала определимся с терминологией:
«Возникновение жизни — процесс превращения неживой природы в живую.» (Википедия)

Pantheist, дорогие атеисты, предоставьте нам пожалуйста любую ссылку на любой научный эксперимент, в результате которого произошло возникновение жизни. Без подобных экспериментов невозможно знать, но можно только верить, что жизнь возникла без Божьего Творения. Необходимо сразу обозначить контраст между вашими знаниями и вашей верой, чтобы продвинуться в данном вопросе.
Определение которое Вы привели в Википедии - замечательное, остается только понять, чем отличается живое от неживого...
Среди прочих мнений на этот счет, есть и такое которое определяет живое как то, что способно размножаться (воспроизводить себе подобных). Если так подходить к делу, то кажется в книге Фон Неймана "Самовопроизводящиеся автоматы Фон-Неймана" приводятся модели таких структур которые способны воспроизвести себе подобного во внешней среде. Принципиально важно понимать, что ничего не мешает тому, чтобы скажем один завод, смог бы выпустить какое-то количество деталей, механизмов и машин, чтобы при помощи них в окружающем порстранстве была бы создана копия самого завода. Но конечно, вряд ли кто скажет, что завод есть нечто живое.
ПОэтому определение ни ахти. А он, между порчим, в некотором смысли сродни марксистскому "жизнь способ существования белковых тел". Точно ли это жизнь? Мне кажется что жизнь это иное.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 27 Май, 2014, 17:26:37 pm
Цитата: "modus"
Определение которое Вы привели в Википедии - замечательное, остается только понять, чем отличается живое от неживого...
Среди прочих мнений на этот счет, есть и такое которое определяет живое как то, что способно размножаться (воспроизводить себе подобных). Если так подходить к делу, то кажется в книге Фон Неймана "Самовопроизводящиеся автоматы Фон-Неймана" приводятся модели таких структур которые способны воспроизвести себе подобного во внешней среде. Принципиально важно понимать, что ничего не мешает тому, чтобы скажем один завод, смог бы выпустить какое-то количество деталей, механизмов и машин, чтобы при помощи них в окружающем порстранстве была бы создана копия самого завода. Но конечно, вряд ли кто скажет, что завод есть нечто живое.
ПОэтому определение ни ахти. А он, между порчим, в некотором смысли сродни марксистскому "жизнь способ существования белковых тел". Точно ли это жизнь? Мне кажется что жизнь это иное.
«Жизнь — активная форма существования материи <...> позволяющих осуществлять обмен веществ и её деление (вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку)» (Википедия)

Вот и определились :)
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 27 Май, 2014, 18:14:27 pm
Цитата: "Cepreu"
Сначала определимся с терминологией:
«Возникновение жизни — процесс превращения неживой природы в живую.» (Википедия)

Pantheist, дорогие атеисты, предоставьте нам пожалуйста любую ссылку на любой научный эксперимент, в результате которого произошло возникновение жизни. Без подобных экспериментов невозможно знать, но можно только верить, что жизнь возникла без Божьего Творения. Необходимо сразу обозначить контраст между вашими знаниями и вашей верой, чтобы продвинуться в данном вопросе.
Даже если из этого исходить то абиогенез и "Божьего Творения" на одной доске!
Но в пользу абиогенеза гораздо больше аргументов, чем в божественной версии!
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 27 Май, 2014, 18:56:31 pm
Цитата: "Max_542"
Даже если из этого исходить то абиогенез и "Божьего Творения" на одной доске!
Но в пользу абиогенеза гораздо больше аргументов, чем в божественной версии!
Max_542, Вы признаёте, что Вы верующий человек? Ведь нет ни одного научного эксперимента, в результате которого произошло возникновение жизни. Значит в возникновение жизни без Бога можно только верить.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: modus от 27 Май, 2014, 19:01:26 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "modus"
Определение которое Вы привели в Википедии - замечательное, остается только понять, чем отличается живое от неживого...
Среди прочих мнений на этот счет, есть и такое которое определяет живое как то, что способно размножаться (воспроизводить себе подобных). Если так подходить к делу, то кажется в книге Фон Неймана "Самовопроизводящиеся автоматы Фон-Неймана" приводятся модели таких структур которые способны воспроизвести себе подобного во внешней среде. Принципиально важно понимать, что ничего не мешает тому, чтобы скажем один завод, смог бы выпустить какое-то количество деталей, механизмов и машин, чтобы при помощи них в окружающем порстранстве была бы создана копия самого завода. Но конечно, вряд ли кто скажет, что завод есть нечто живое.
ПОэтому определение ни ахти. А он, между порчим, в некотором смысли сродни марксистскому "жизнь способ существования белковых тел". Точно ли это жизнь? Мне кажется что жизнь это иное.
«Жизнь — активная форма существования материи <...> позволяющих осуществлять обмен веществ и её деление (вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку)» (Википедия)

Вот и определились :)
Не смешно. "определение",  ничем побольшому счету не отличающиеся от того которое я только что привел. ( а по нему и фабрика, которая способна вопроизвести себя обмениваясь элементами с окружающей средой  - живая).
Нет определения жизни. Искуственные определения не подходят.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 27 Май, 2014, 19:03:38 pm
Цитата: "modus"
Не смешно. "определение",  ничем побольшому счету не отличающиеся от того которое я только что привел. ( а по нему и фабрика, которая способна вопроизвести себя обмениваясь элементами с окружающей средой  - живая).
Нет определения жизни. Искуственные определения не подходят.
modus, благодарю за Вашу помощь, с терминами мы уже определились выше.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: modus от 27 Май, 2014, 19:07:31 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Даже если из этого исходить то абиогенез и "Божьего Творения" на одной доске!
Но в пользу абиогенеза гораздо больше аргументов, чем в божественной версии!
Max_542, Вы признаёте, что Вы верующий человек? Ведь нет ни одного научного эксперимента, в результате которого произошло возникновение жизни. Значит в возникновение жизни без Бога можно только верить.
Я все-таки настаиваю: пока нет определения жизни вопрос не имеет смысла. Или, вы вынуждены будете взять указанную мною книжку и там найти модели самовоспроизводящихся систем и признать их живыми.
Там, кстати , насколько помню, приводится и минимальная модель систему которая способна себя вопроизвести (человеческая ДНК состоит из очень многих миллиардов атомов, но есть модели, кажется состоящие всего из 32 элементов способных вопроизводиться. Это просто какие-нибудь элементарные молекулы могут быть. Но я не в курсе).
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: modus от 27 Май, 2014, 19:12:28 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "modus"
Не смешно. "определение",  ничем побольшому счету не отличающиеся от того которое я только что привел. ( а по нему и фабрика, которая способна вопроизвести себя обмениваясь элементами с окружающей средой  - живая).
Нет определения жизни. Искуственные определения не подходят.
modus, благодарю за Вашу помощь, с терминами мы уже определились выше.
Вы ошибаетесь: Вы не знаете что такое жизнь, и те "термины" тоже пустой звук. Жизнь это тайна. Никто на свете не знает что это такое,  и никакими "терминами" тут не возможно обойтись, ибо природа жизни не познана.  Эти все определения сродни анекдотическим сократовским "человек — это двуногое без перьев" или "человек  - это существо с мягкой мочкой уха" - ни в коей мере не вскрывающие сущность человека.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Ковалевский от 27 Май, 2014, 20:14:42 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "modus"
Не смешно. "определение",  ничем побольшому счету не отличающиеся от того которое я только что привел. ( а по нему и фабрика, которая способна вопроизвести себя обмениваясь элементами с окружающей средой  - живая).
Нет определения жизни. Искуственные определения не подходят.
modus, благодарю за Вашу помощь, с терминами мы уже определились выше.
Это персонально Вы определились.  :wink:  А вот Ваших собеседников Ваши определения почему-то не устраивают. Внимание, наденьте средства индивидуальной защиты, делаю вброс:
Цитата: "Кирилл Еськов"
Однако на процесс возникновения жизни можно посмотреть и с несколько иной позиции, не биохимической, а геохимической, как это делает, например, А.С.Раутиан (1995).   Мы уже говорили о том, что с общепланетарной точки зрения жизнь – это способ упорядочения и стабилизации геохимических круговоротов; откуда же берется сам геохимический круговорот?
          Открытый космос холоден (лишь на 4 ° теплее абсолютного нуля) потому, что концентрация вещества в нем ничтожно мала (3·10-31 г/см3), и звездам просто нечего нагревать; по этой же самой причине, кстати сказать, Вселенная прозрачна, и мы видим небесные светила.  В то же время любая планета, будучи непрозрачной, аккумулирует часть энергии, излучаемой центральным светилом и нагревается, и тогда между нагретой планетой и холодным космосом возникает температурный градиент ТГ.  Если планета обладает при этом достаточно подвижной газообразной и/или жидкой оболочкой (атмосферой и/или гидросферой), то ТГ с неизбежностью порождает в ней – просто за счет конвекции – физико-химический круговорот.  В этот круговорот с неизбежностью же вовлекается и твердая оболочка планеты (в случае Земли – кора выветривания), в результате чего возникает глобальный геохимический цикл – прообраз биосферы.
          Итак, движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счете энергия центрального светила в форме ТГ. Поэтому элементарные геохимические циклы (т.е. прообразы экосистем) существуют в условиях периодического падения поступающей в них энергии – в те моменты, когда они в результате вращения планеты оказываются на ее теневой стороне, где ТГ меньше. Эта ситуация неизбежно должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т.е. на их способность поддерживать собственную структуру.  Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что “научатся” запасать энергию во время световой фазы цикла с тем, чтобы расходовать ее во время темновой.  Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлеченного в них вещества; здесь выигрывать будут те из них, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами.  В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь те круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода.
          Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный); циклы при этом “крутятся” за счет внешнего источника энергии.  Вам это ничего не напоминает?  Ну конечно – это уже знакомая нам автокаталитическая система, которая, соответственно, обладает потенциальной способностью к саморазвитию, и прежде всего – к совершенствованию самих катализаторов-интермедиатов.  Отсюда становится понятным парадоксальный вывод, к которому независимо друг от друга приходили такие исследователи, как  Дж.Бернал (1969) и М.М.Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ.
:mrgreen:
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 27 Май, 2014, 21:02:42 pm
Цитата: "modus"
Я все-таки настаиваю: пока нет определения жизни вопрос не имеет смысла. Или, вы вынуждены будете взять указанную мною книжку и там найти модели самовоспроизводящихся систем и признать их живыми.
Там, кстати , насколько помню, приводится и минимальная модель систему которая способна себя вопроизвести (человеческая ДНК состоит из очень многих миллиардов атомов, но есть модели, кажется состоящие всего из 32 элементов способных вопроизводиться. Это просто какие-нибудь элементарные молекулы могут быть. Но я не в курсе).
modus, молекулы не могут самовоспроизводиться, скорее всего Вы вправду немного не в курсе :) Всё, что я дальше напишу относится к атеистам. По Вашей просьбе определяемся также с термином «самовоспроизводиться».

«Самовоспроизведение — способность живого организма, его органа, ткани, клетки или клеточного органоида или включения к образованию себе подобного. Самовоспроизведение у живых организмов происходит за счет размножения.» (Википедия)


Что нужно для самовоспроизведения?


[ 1 ] Нужна готовая закодированная ДНК. Билл Гейтс как-то сказал: «Человеческая ДНК подобна компьютерной программе, только бесконечно совершеннее». Но что такое ДНК? это просто макромолекула, ни на что не способная, как просто передать информацию. ДНК — типа лазерного диска с информацией, который совсем ещё не компьютер. Но на таком диске вполне может уместиться программное обеспечение и алгоритм автоматизированной сборки для линий цеха завода по производству лазерных дисков и компьютеров.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/ADN_animation.gif)



[ 2 ]  Удивительный путь ДНК начинается со встречи с считывающим и раскрывающим спираль ДНК механизмом:

(http://i63.fastpic.ru/big/2014/0527/a5/91f13cc2fe5a93cfdd6c1f4cb64548a5.png)



[ 3 ] После этого подлетает другая молекулярная машина и формирует РНК по той информации, которую считала машинка сверху (они работают сообща):

(http://i63.fastpic.ru/big/2014/0527/3b/0240d3e5a4a6169d5daa3a80c3b9733b.png)



[ 4 ] Спасибо второй машинке, она улетает. Теперь готовая РНК движется к другому заводу, чтобы послужить матрицей для будущего белка.

(http://i64.fastpic.ru/big/2014/0527/28/5796fbaa0b16cc1e7a625685e6acf028.png)


[ 5 ] Наконец-то РНК прилетает в назначенному месту и ровно ложится на двудольную молекулярную фабрику (рибосома) для перевода своего закодированного кода в цепь из аминокислот:

(http://i61.fastpic.ru/big/2014/0527/cc/343da548e00d6c3928356073499294cc.png)



[ 6 ] РНК изящно легла в рибосому, теперь молекулярная сборочная линия выстраивает по её коду определённую упорядоченную цепь из аминокислот. Цепи из таких аминокислот могут составлять сотни блоков в длину.

(http://i61.fastpic.ru/big/2014/0527/e8/689acd1493b5bd1155e935c04a96f2e8.png) (http://fastpic.ru/)



[ 7 ] После того, как РНК перевела свой код (информацию) в цепь из аминокислот, полученная цепь сдвигается с места и движется в бочкообразный механизм, который придаёт этой цепи определённую форму, получив из неё готовый белок (протеин).

(http://i63.fastpic.ru/big/2014/0527/86/897708f3972a875a6494e3832ae35786.png)

процесс предания формы:

(http://i61.fastpic.ru/big/2014/0527/54/e09078d49d57db18238fbba3b13f7054.png)



[ 8 ] Свершилось! Бочка открывается, и на свет из неё выходит готовый белок... как вдруг, откуда ни возьмись, прилетает другая молекулярная машинка и увозит готовый протеин точно на нужное место в клетке.

(http://i62.fastpic.ru/big/2014/0527/e7/f33052fb7255efa5b5c29bfb435654e7.png)




Вот, я показал пример живой клетки с минимум функций, но способной к воспроизведению. Если клетка (любая) не имеет хотя бы одной из перечисленных функций, она уже не способна к самовоспроизведению, значит она не живая, она умрёт в первом поколении. С терминологией определились, ждём реакции атеистов с экспериментальными доказательствами абиогенеза, а то кроме оскорблений и унижений в адрес православных от них ничего не слышно.


P.S.
Скриншоты были взяты из обалденного научного фильма «Раскрывая тайну происхождения жизни (http://www.youtube.com/watch?v=YDwIYnbtK7c)», где ведущие и лучшие учёные Европы и США съехались в Пахаро-Дюнз, подняли вопрос о возникновении жизни, после чего единодушно признали существование Бога, отрекшись от атеизма и макроэволюции. Кстати, в фильме они упоминают разницу между макроэволюции и микроэволюцией. Если Вы этот фильм не видели, Вы потеряли пол жизни. Важны не картинки из фильма, важно услышать слова учёных.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Ковалевский от 27 Май, 2014, 21:27:42 pm
Цитата: "Cepreu"
Вот, я показал пример живой клетки с минимум функций, но способной к воспроизведению. Если клетка (любая) не имеет хотя бы одной из перечисленных функций, она уже не способна к самовоспроизведению, значит она не живая, она умрёт в первом поколении. С терминологией определились. Ждём реакции от атеистов, а то кроме оскорблений и унижений в адрес православных от них ни слова.
Вы какие-то комиксы показали, биохимические циклы демонстрируют формулами, а не 3д-максом :roll: . Ваш вывод ("Если клетка (любая) не имеет хотя бы одной из перечисленных функций...") абсурден, если говорить о доклеточной эволюции (а начинать поднятую Вами тему надо именно с нее). В самых общих чертах (уверен, Вам и в таком виде "ниасилить") она описывается, например, в учебнике Еськова, который я цитировал выше. Естественно, Вы мой пост проигнорировали, так как пришли сюда учить, а не учиться.
ПС: про "оскорбленных и униженных". Вам тут аргументированно разъясняют, в чем заключаются Ваши ошибки или прямое невежество, никоим образом не затрагивая Вашу личность, но для Ъ-православного всякое указание на его некомпетентность естественно является оскорблением. Забавно, что в первой редакции этого поста у Вас стояла фраза: "Достаточно и половины мозга, чтобы уверовать в Творца". Вы довольно быстро спохватились и заменили ее жалобой на "оскорбления и унижения", но Вам не повезло, и я, гад такой, все увидел и запомнил. :twisted:  Посему не могу удержаться: те же, кто обладает целым мозгом, вере в "Творца" предпочитают знания. :mrgreen:
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 27 Май, 2014, 21:35:10 pm
Цитата: "Ковалевский"
Вы какие-то комиксы показали, биохимические циклы демонстрируют формулами, а не 3д-максом :roll: . Ваш вывод ("Если клетка (любая) не имеет хотя бы одной из перечисленных функций...") абсурден, если говорить о доклеточной эволюции (а начинать поднятую Вами тему надо именно с нее). В самых общих чертах (уверен, Вам и в таком виде "ниасилить") она описывается, например, в учебнике Еськова, который я цитировал выше. Естественно, Вы мой пост проигнорировали, так как пришли сюда учить, а не учиться.
ПС: про "оскорбленных и униженных". Вам тут аргументированно разъясняют, в чем заключаются Ваши ошибки или прямое невежество, никоим образом не затрагивая Вашу личность, но для Ъ-православного всякое указание на его некомпетентность естественно является оскорблением. Забавно, что в первой редакции этого поста у Вас стояла фраза: "Достаточно и половины мозга, чтобы уверовать в Творца". Вы довольно быстро спохватились и заменили ее жалобой на "оскорбления и унижения", но Вам не повезло, и я, гад такой, все увидел и запомнил. :twisted:  Посему не могу удержаться: те же, кто обладает целым мозгом, вере в "Творца" предпочитают знания. :mrgreen:
Ковалевский я всё читаю, что Вы пишите, не переживайте. Конечно, когда Вы кого-то цитируете, я прислушиваюсь меньше. У меня сложилось впечатление, что Вам не знакомо устройство клетки и процесс её работы с ДНК. У меня сложилось впечатлением, что я разговариваю с Вами сейчас ни о чём. Объяснять Вам что такое нередуцируемая сложность, дело бессмысленное. Не в обиду, конечно.

P.S.
Где экспериментальные доказательства абиогенеза, Ковалевский? На чём основана Ваша вера в возникновение жизни на Земле, без Божьего Творения? Вы можете сказать хотя бы откуда взялась первая ДНК? без предоставления экспериментальных данных даже не отвечайте на этот вопрос, мне не интересно во что Вы верите, ровно как и Вам не интересно во что верю я. Тут я привожу только экспериментальные данные.

Поймите, кто-то из нас точно ошибается. Если ошибаюсь я, меня ждёт пустота и темнота на том свете, я ничего не потеряю. Но если ошибаетесь Вы, то нарвётесь на вечное огненное озеро, которое за сотни миллиардов лет не только убедит Вас, что Бог есть, но и убедит как плохо быть предателем Того, Кто за Вас лично умер на Кресте. Вы должны это совершенно чётко понимать. Даже сатана предателей не терпит в своём кругу.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: modus от 28 Май, 2014, 03:47:03 am
Цитата: "Cepreu"
modus, молекулы не могут самовоспроизводиться, скорее всего Вы вправду немного не в курсе :)
Могут, если они связаны друг с другом определенными соотношениями.
Что такое клетка? - это и есть совокупность различных молекул связанных между собой определенными соотношениями. Просто клетка обычно очень сложна, в то время как возможно её упростить до меньшего числа взаимодействующих молекул. Число "32" - есть минимальное число элементов взаимодействие между которыми способно собрать из окружающей среды структуру подобную себе
(насколько помню, ибо лесть в книжку мне сейчас неохота).
Цитата: "Cepreu"
Всё, что я дальше напишу относится к атеистам. По Вашей просьбе определяемся также с термином «самовоспроизводиться».

«Самовоспроизведение — способность живого организма, его органа, ткани, клетки или клеточного органоида или включения к образованию себе подобного. Самовоспроизведение у живых организмов происходит за счет размножения.» (Википедия)
Не годится. Жизнь вы определяете насколько я  понял как способность вопроизводиться, а вопроизводство как некую способность живого организма. Т.е. замыкаетесь в порочный круг.
КОмпьютерная программа тоже способна вопроизводиться, и другие системы (завод) способен вопоризводиться, они что - живые?
А ангел вопроизводиться вообще не может, но живой. Вообщем ерунда а не определение. Уж извините.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 28 Май, 2014, 04:40:59 am
Цитата: "modus"
Могут, если они связаны друг с другом определенными соотношениями.
modus, марш на Википедию читать про трансляцию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))  и репликацию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A) ДНК! :) Где Вы только начитались этому всему... Давно известно (лет 20 уже), что природа не обладает свойствами примагничивания материи в нужном порядке для образования жизни. Хотите чем-то возразить, штудируйте Википедию на пару с атеистам и без эмпирических данных не возвращайтесь. Если Вы православный, Вы должны говорить только то, в чём абсолютно уверены и в чём хорошо разобрались. Лучше переспросите у меня в личке, прежде чем что-то ответите.

Цитата: "modus"
Не годится. Жизнь вы определяете насколько я  понял как способность вопроизводиться, а вопроизводство как некую способность живого организма. Т.е. замыкаетесь в порочный круг.
В активной телеономии нет ничего порочного. Так создал Бог.

Цитата: "modus"
КОмпьютерная программа тоже способна вопроизводиться, и другие системы (завод) способен вопоризводиться, они что - живые?
Мы обсуждаем не 21 век, а первичный суп, в котором, по гипотезе атеистов, из абиотических факторов возникла жизнь. Или это тоже нужно уточнять? Давайте не уходить в казуистику, а отвечать на вопросы по теме. modus, может Вы хотите привести эмпирические доказательства абиогенеза? помогите атеистам. :D
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Satch от 28 Май, 2014, 07:15:05 am
Цитата: "Cepreu"
Скриншоты были взяты из обалденного научного фильма «Раскрывая тайну происхождения жизни (http://www.youtube.com/watch?v=YDwIYnbtK7c)», где ведущие и лучшие учёные Европы и США съехались в Пахаро-Дюнз, подняли вопрос о возникновении жизни, после чего единодушно признали существование Бога, отрекшись от атеизма и макроэволюции. Кстати, в фильме они упоминают разницу между макроэволюции и микроэволюцией. Если Вы этот фильм не видели, Вы потеряли пол жизни. Важны не картинки из фильма, важно услышать слова учёных.
А можно пруф, где эти учёные единодушно признают творца и отказываются от теории эволюции? Ведь если это действительно лучшие учёные Европы и штатов, то такое громкое событие в научном мире наверняка должно было отразиться в научной литературе. Жду  8)
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: modus от 28 Май, 2014, 07:42:55 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "modus"
Могут, если они связаны друг с другом определенными соотношениями.
modus, марш на Википедию читать про трансляцию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))  и репликацию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A) ДНК! :) Где Вы только начитались этому всему... Давно известно (лет 20 уже), что природа не обладает свойствами примагничивания материи в нужном порядке для образования жизни.
Причем тут примагничивание и прочее?
Молекула - это совокупность атомов связанных между собой особыми отношениями. Клетка это совокупность молекул связанных между собой отношениями. Способ связи молекул таким образом, что данная система способна во вне себя , взаимодействуя с окружающей средой построить копию себя возможно (подчеркиваю- только лишь возможно!), что характеризует нам то, что называется "жизнь". Клетка, обычная, живая - слишком сложная материальная система (совокупность молекул объедененных особыми отношениями), вполне возможно что вот эта характеристика как "способность создавать подобного себе" применима и к материальным системам, которые
не являются клетками в понимаемом биологами смысле. И модели таких систем как я Вам уже неоднократно говорил, приводятся в книге "Самовопросизводящиеся автоматы Фон-Неймана", так число элементом, существенно меньше чем то, которое имеется в обычной клетке. Но сложность в том, что хотя эти системы и вопроизводятся, все же они не являются живыми. А посему: сам способ характеризовать некий кусок материи способный к самовопроизводству не является сущностным для жизни, а стало быть, само определение -некорректным.
Цитата: "Cepreu"
Хотите чем-то возразить, штудируйте Википедию на пару с атеистам и без эмпирических данных не возвращайтесь.
 Если Вы православный, Вы должны говорить только то, в чём абсолютно уверены и в чём хорошо разобрались. Лучше переспросите у меня в личке, прежде чем что-то ответите.
Не собираюсь я ничего переспрашивать. У меня знакомый доктор биологических наук сейчас работает  в Германии, говорит, что толком что такое жизнь не знает никто на свете. Мне этого достаточно, чтобы не вникая  в детали пнять, что все определения жизни - ущербны.
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "modus"
Не годится. Жизнь вы определяете насколько я  понял как способность вопроизводиться, а вопроизводство как некую способность живого организма. Т.е. замыкаетесь в порочный круг.
В активной телеономии нет ничего порочного. Так создал Бог.
Бог создал  как-то, а вот создал ли он так, что ваше понятие о жизни соответствует тому, что есть на самом деле - не факт. Например сатана
вообще не состоит из клеток, хотя и живой.
Цитата: "Cepreu"

Цитата: "modus"
КОмпьютерная программа тоже способна вопроизводиться, и другие системы (завод) способен вопоризводиться, они что - живые?
Мы обсуждаем не 21 век, а первичный суп, в котором, по гипотезе атеистов, из абиотических факторов возникла жизнь. Или это тоже нужно уточнять? Давайте не уходить в казуистику, а отвечать на вопросы по теме.
Мы обсуждаем определение, которое ВЫ мимолетом хотите протащить как заслуживающие доверия, а я же настаиваю , что само определение
лишено точного смыла, а посему решать вопрос о зарождение того, самим толом не ясно чего не может конструктивно решаться, а, следовательно превратиться  в  очередную демагогию.
Цитата: "Cepreu"
modus, может Вы хотите привести эмпирические доказательства абиогенеза? помогите атеистам. :D
Я не исключаю возможности появления самовоспризводящихся автоматов из неживой среды. Я только не считаю, что все то, что самовопроизводится - живое. Атеисты, я уверен, в конце- концов плюнут, и залезут в указанную мной книгу,  иузнают, что логически никаких противоречий нет, и элементарные самовопоризводящиеся системы, может быть и могут возникнуть... И вот тут та Вы и потерпите поражение - ибо у вас жизнь отождествляется с самовопроизводством, а они и покажут что такое вполне возможно. Но я та зная об этом заведомо говорю: не фига подобного - не все что самовопроизводится живое.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 28 Май, 2014, 07:57:38 am
Цитата: "Cepreu"
Лучше переспросите у меня в личке, прежде чем что-то ответите.
Да-да, Модус, пожалуйста уж: ведь нехорошо, когда один православный раз за разом сажает в лужу другого православного, да ещё не где-нибудь, а на атеистическом форуме! :lol:

P.S. Цепрой, вот я и отметился в этой теме! :twisted:
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 28 Май, 2014, 08:57:25 am
Цитата: "modus"
А посему: сам способ характеризовать некий кусок материи способный к самовопроизводству не является сущностным для жизни, а стало быть, само определение -некорректным.
modus, мы обсуждаем эмпирические факты, а не гипотезы учёных из книг. Я понимаю, что эта книга запала Вам в душу, но и Вы нас поймите, что тема создавалась не для обсуждения гипотез учёных на тему абиогенеза, а для представления конкретных экспериментальных данных абиогенеза. У Вас есть экспериментальные данные о том, что 32 элемента способны воспроизводится? пока не приведете таковые, даже не упоминайте о своей книге, не тратьте наше время пожалуйста.


Цитата: "modus"
Мне этого достаточно, чтобы не вникая  в детали пнять, что все определения жизни - ущербны.
Мы уже определились с термином.

Цитата: "modus"
Бог создал  как-то, а вот создал ли он так, что ваше понятие о жизни соответствует тому, что есть на самом деле - не факт.
Складывается впечатление, что Вы одержимы идеей фикс, цель которой опровергнуть понятие жизни как таковое. Но мы уже определились с понятием жизни, на основании трёх терминов из Википедии и эмпирических данных научного фильма (http://www.youtube.com/watch?v=YDwIYnbtK7c).

[/i]

Для особо непонятливых, я написал даже огромный комментарий (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=366105#p366105), что в деталях описывает работу живого (на основании терминов из Википедии) организма, о котором речь шла в моём вопросе из первого поста (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=366049#p366049), адресованного атеистам.


Если Вам не нравится определение «жизни», Вы можете создать отдельную тему и там обсуждать это определение жизни сколько хотите. То, что Вы делаете, называется казуистикой и является дурным тоном в общении на форумах. Заметьте, мы из-за Вас уже целую страницу говорим ни о чём, когда с термином давно уже определились.

Цитата: "Satch"
А можно пруф, где эти учёные единодушно признают творца и отказываются от теории эволюции? Ведь если это действительно лучшие учёные Европы и штатов, то такое громкое событие в научном мире наверняка должно было отразиться в научной литературе. Жду  8)
Да, пожалуйста. «Раскрывая тайну происхождения жизни (http://www.youtube.com/watch?v=YDwIYnbtK7c)»



Ну так что, на каких экспериментальных данных основана вера теистов в абиогенез?  :D  Ответы будут или нет?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Satch от 28 Май, 2014, 09:28:44 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Satch"
А можно пруф, где эти учёные единодушно признают творца и отказываются от теории эволюции? Ведь если это действительно лучшие учёные Европы и штатов, то такое громкое событие в научном мире наверняка должно было отразиться в научной литературе. Жду  8)
Да, пожалуйста. «Раскрывая тайну происхождения жизни (http://www.youtube.com/watch?v=YDwIYnbtK7c)»
Это не пруф, это ахинея. Я прошу от вас ссылки на научную литературу, форумы, журналы, если вы ещё не поняли.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 28 Май, 2014, 09:45:31 am
Цитата: "Cepreu"
Ну так что, на каких экспериментальных данных основана вера теистов в абиогенез?  :D  Ответы будут или нет?
Вера?   :shock: :lol:  :lol: Извините вера это не к атеистам!
Можно принимать некую теорию, можно выдвигать возражения и опровержения!
Эволюция Планеты Земля (HD) (http://www.youtube.com/watch?v=9VHAJEoMSis)
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 28 Май, 2014, 10:20:39 am
Цитата: "Satch"
А можно пруф, где эти учёные единодушно признают творца и отказываются от теории эволюции? Ведь если это действительно лучшие учёные Европы и штатов, то такое громкое событие в научном мире наверняка должно было отразиться в научной литературе. Жду  8)
Это он здесь уже пытался впарить как юристы, геологи-недоучки, писатели, "доктор естественных наук" из креационистской организации с громким названием Discovery Institute (что перевели как "Институт открытий"!) собрались лет двадцать назад на тусовку в Калифорнии. А те из них, что действительно были учёными, не представляли свои научные заведения, и "ведущих" среди них не было. Кроме того, они, по-видимости не "признали" существование бога в том смысле, что они признавали его существование и до приезда на тусовку.

Почитайте вот отсюда (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=364978#p364978) и дальше.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Satch от 28 Май, 2014, 12:48:52 pm
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Satch"
А можно пруф, где эти учёные единодушно признают творца и отказываются от теории эволюции? Ведь если это действительно лучшие учёные Европы и штатов, то такое громкое событие в научном мире наверняка должно было отразиться в научной литературе. Жду  8)
Это он здесь уже пытался впарить как юристы, геологи-недоучки, писатели, "доктор естественных наук" из креационистской организации с громким названием Discovery Institute (что перевели как "Институт открытий"!) собрались лет двадцать назад на тусовку в Калифорнии. А те из них, что действительно были учёными, не представляли свои научные заведения, и "ведущих" среди них не было. Кроме того, они, по-видимости не "признали" существование бога в том смысле, что они признавали его существование и до приезда на тусовку.

Почитайте вот отсюда (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=364978#p364978) и дальше.
Да, я помню как Сергею указали на несостоятельность его бредового ролика, но он так упорно продолжает им размахивать, что грех не переспросить  :)
Но это конечно сильно - в качестве пруфа, доказывающего истинность ролика, давать ссылку на сам ролик  :lol:
Может нам стоит снять ролик на тему религиозного мракобесия, а потом на него же ссылаться?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Satch от 28 Май, 2014, 15:36:02 pm
Цитата: "Cepreu"
Ну так что, на каких экспериментальных данных основана вера теистов в абиогенез?
А зачем теистам экспериментальные данные? Теисты просто верят какому-нибудь свящпису   :mrgreen:
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 28 Май, 2014, 18:13:46 pm
Max_542, Satch, Pantheist и прочие мастера шаолиньской техники «неуязвимый дикобраз», мы тут не в пинг-понг играем. Я вам мячик не посылаю, Вы мне мячик тоже не посылайте. Сейчас не я должен опровергать абиогенез, а Вы должны его доказать, потому что в моём представлении невозможно опровергнуть то, чего нет. Абиогенез — это часть вашей атеистической религии, вот вы её и отстаивайте, как это делают верующие в богословских разделах форума, защищая свою религию.


Ещё один раз убедительно прошу атеистов: предоставьте пожалуйста любую ссылку на любой научный эксперимент, в результате которого произошло возникновение жизни. Без подобных экспериментов невозможно знать, но можно только верить, что жизнь возникла без Божьего Творения. Если Вы не можете привести такой эксперимент, то так и скажите, перестаньте томить народ, признайте, что Вы тоже люди верующие.

Хватит ли Вам смелости это признать? Если нет, то предоставьте экспериментальные (эмпирические) научные факты, не тормозите, не уводите разговоры в сторону фильмов, которые мы уже сто раз обсуждали (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=364968#p364968), не приводите нам гипотез, Max_542, Вы меня слышите? Гипотезы тут не принимаются, а только экспериментальные факты. Хватит дурить народ, будьте честны по отношению к себе и по отношению к окружающим. Нет прямых экспериментальных доказательств, тогда признайте, что Вы верите в абиогенез, а не знаете, что он был.


Как только Вы это признаете, мы начнём разбираться какой из этих догматов в макроментальном смысле более полезен как для жизни общества, так и для жизни каждого человека. Тогда человек сможет уже рационально понять во что ему лучше верить, — в мир, которым правит хаос, или в мир, в котором есть Создатель, есть Его порядки и ответственность за прожитую жизнь.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Satch от 28 Май, 2014, 19:26:36 pm
Цитата: "Cepreu"
Абиогенез — это часть вашей атеистической религии..
(нараспев) Большому Адронному Коллайдеру помолимсяяя
Яко Твое есть царство, и сила, и слава, Абиогенеза, и Эволюции, и Святаго Дарвинааа, ныне и присно, и во веки векоооов. Аминь. (http://arcanumclub.ru/smiles/smile100.gif)
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Yupiter от 29 Май, 2014, 09:53:27 am
Цитата: "Cepreu"
Pantheist, дорогие атеисты, предоставьте нам пожалуйста любую ссылку на любой научный эксперимент, в результате которого произошло возникновение жизни.
Чем не устраивает опыт Стенли Миллера?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 29 Май, 2014, 10:21:36 am
Если вкратце, то Цепрой требует, чтобы на его глазах в колбе получили гомункула. Только не методом Парацельса, а из неорганики.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 29 Май, 2014, 14:01:33 pm
Цитата: "Yupiter"
Чем не устраивает опыт Стенли Миллера?
Тем, что в нём жизнь не возникла. Этот опыт не только не доказывает возникновение жизни, но и опровергает это возникновение.
Вы наверное подумали, что у Вас есть множество косвенных (гипотетических) научных фактов возникновения жизни, но извините, возникновение жизни не проверено никем и не доказано, а гипотезы на то и гипотезы, что выстроены на предположениях, научные они или нет, роли не играет. В недоказанное возникновение жизни можно только верить, знать это невозможно. Yupiter, Вы признаёте, что Вы тоже верующий человек?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 29 Май, 2014, 14:46:06 pm
Цитата: "Pantheist"
у да. У вас нет ссылок, что эксперимент Миллера-Юри был проведён с целью опровергнуть возможность абиогенеза. Его цель была ясной: проверить, могут ли в гипотетической атмосфере древней Земли (вода, углекислый газ, метан...) под влиянием электрических разрядов возникать простые органические соедниения. Результат опыта: да, могут. Всё. Цель достигнута. Если бы целью опыта было узнать, появятся ли за неделю пропускания разрядов цепочки РНК, то результат был бы отрицательным -- нет, не могут. И в этом случае эксперимент тоже не был бы "провальным", потому что дал ясный ответ на чётко поставленный вопрос, пусть даже ответ этот отрицательный. И такой эксперимент, если он был бы проведён, не опроверг бы возможность получить те же цепочки в эксперименте с изменёнными условиями.

Это основы научной методологии, и если уж вы берётесь разбирать результаты научных экспериментов, ознакомьтесь хотя бы с основами их планирования, проведения и интерпретации. А то ведь неудобно получается.

«The Miller experiment appeared in his technical paper in the 15 May 1953 issue of Science, which transformed the concept of scientific ideas on the origin of life into a respectable realm of empirical inquiry.» (Wikipedia)

Википедия ясно пишет, что Стэнли Миллер в своём эксперименте стремился эмпирически доказать идею возникновения жизни. Хотите нас переубедить? тогда приведите в противовес другую цитату из Википедии, но сразу говорю, что таких цитат там нет.

Подчеркну, что в эксперименте Стэнли Миллер получил только аминокислоты (молекулярные образования) без единой хиральности. Pantheist, Вы спрашивали что такое хиральность:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Chirality_with_hands.jpg)

что фактически означает невозможность получения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%AE%D1%80%D0%B8#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B2.D1.8B.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0) из этих аминокислот даже белка для будущей жизни. Стэнли Миллер своим опытом ясно дал понять миру, что без прибавления информации в материю, жизнь не способна появиться на свет, да какая там жизнь! даже белок не способен появиться на свет без помощи разума, Бога или человека, который создан по Образу и Подобию Божьему.

«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.» (Бытие 1:26)
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 29 Май, 2014, 15:50:53 pm
Цитата: "Cepreu"
гипотезы на то и гипотезы, что выстроены на предположениях, научные они или нет, роли не играет
Оказывается, вы даже не знаете разницы между научной гипотезой и ненаучной? А туда же лезете науку критиковать? Да уж, хороший пример эффекта Даннинга — Крюгера (люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации). Научной считается та гипотеза, которую в принципе можно проверить -- систематическими наблюдениями, в эксперименте, сейчас или в будущем, но проверить. А ненаучные гипотезы сформулированы так, что проверить их нельзя в принципе.

Цитата: "Cepreu"
«The Miller experiment appeared in his technical paper in the 15 May 1953 issue of Science, which transformed the concept of scientific ideas on the origin of life into a respectable realm of empirical inquiry.» (Wikipedia)

Википедия ясно пишет, что Стэнли Миллер в своём эксперименте стремился эмпирически доказать идею возникновения жизни. Хотите нас переубедить? тогда приведите в противовес другую цитату из Википедии, но я Вам сразу говорю, что таких цитат нет.
Зачем приводить другую цитату, когда в приведённой вами говорится о том, что я вам уже с неделю пытаюсь втолковать:
«Эксперимент Миллера был опубликован в его [т.е. Миллера] специализированной статье в выпуске журнала Science от 15 мая 1953 года[. Этот эксперимент] перевёл научные представления о происхождении жизни [из плоскости умозрительных гипотез] в мир опытных исследований

То есть до эксперимента Миллера высказывались научные гипотезы о происхождении жизни. Но этот эксперимет был первым в серии экспериментов, занимающихся экспериментальным исследованием происхождения жизни. В этом и заключается его значение. Впрочем, об этом лучше сказано во введении к статье про Миллера в английской Викиепедии. И кстати, там, где вы оборвали вашу цитату, дальше говорится: «His study has become a classic textbook definition of the scientific basis of origin of life, or more specifically, the first definitive experimental evidence of the Oparin-Haldane's "primordial soup" theory.» («Его работа стала классическим определением научной основы происхождения жизни, а именно -- первым безусловным свидетельством теории „первичного бульона“  Опарина -- Холдейна.»)

Как видите, Википедия в данном случае (приведённой вами же цитате) оказалась против вас. Так часто бывает, когда человек копирует и клеит, не читая (или не умея понять прочитанное). Теперь можете дальше камлать -- „опыт провальный опыт провальный не доказывает невозможность...“ Только повторю ранее данный вам совет: всё-таки при камлании лучше размахивать бубном, а не Википедией  :roll:
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 29 Май, 2014, 17:10:30 pm
Pantheist, благодарю за точный перевод, но смысл текста от этого в корне не меняется. В тексте идёт явное указание на эксперимент, который имеет непосредственное отношение к вопросу возникновения жизни. Проводил этот эксперимент Миллер. Конечно, можно сказать, что цель Миллера была проверка оборудования, появление водки из первичных компонентов или придумать ещё какую-то чушь. Это тавтологический приём, и чтобы его разобрать, ответьте на вопрос: с какой целью Миллер проверял возникновение первичных органических молекул?

Pantheist, на каких экспериментальных (эмпирических) фактах основана Ваша вера в абиогенез, Вы можете внятно ответить? Постарайтесь не уводить разговор в область обсуждения терминологии, вопрос вполне понятен, не уходите от него.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 29 Май, 2014, 18:41:59 pm
Цитата: "Cepreu"
Pantheist, благодарю за точный перевод
Да на здоровье!

Цитировать
но смысл текста от этого в корне не меняется.
Что и требовалось -- перевод, вообще-то, призван по возможности точно передавать исходный текст. Я думаю, что этого добился.

Цитировать
В тексте идёт явное указание на эксперимент, который имеет непосредственное отношение к вопросу возникновения жизни.
Верно. И если не заметили, там же объясняется и значение этого эксперимента для науки. Но вы почему-то этого в упор не видите.

Цитировать
с какой целью Миллер проверял возникновение первичных органических молекул?
Повторю: «Его работа стала классическим определением научной основы происхождения жизни, а именно -- первым безусловным свидетельством теории „первичного бульона“ Опарина -- Холдейна.»

И ещё повторю: в начале прошлого века высказывались научные гипотезы о происхождении жизни. Эти гипотезы никто до Миллера не проверял. Но они, подчёркиваю, были научными, то есть их в принципе можно было проверить. Миллер это дело начал. И потом ещё с полвека этим занимался, и уже не он один.

Цитировать
Pantheist, на каких экспериментальных (эмпирических) фактах основана Ваша вера в абиогенез, Вы можете внятно ответить?
Ну, если вас так интересуют именно эксперименты, то... Я немного читаю по этой теме и имею некоторое представление о достижениях в этой области не только из середины прошлого века. Сейчас она, эта область, представляет собой далеко не полную мозаику (опыт Миллера был первым элементом этой мозаики), и эта неплоная и не вполне чёткая картина не противоречит общей картине абиогенеза.

Конечно, со временем некоторые элементы нынешней мозаики отвалятся и их придётся заменить (уже не раз менялись, и ещё не раз изменятся, представления об условиях древней Земли, например), но, как и в случае с радиодатировкой, в общих чертах (неорганика, простая органика, всякие там коацеваты, автокаталитические циклы, отбор, в том числе и тех или иных энантиомеров...) картина приблизительно такой и останется, хотя в ней могут появиться новые неожиданные элементы, которых сейчас мы ещё не (пред)видим.

Я знаю, что в наше время представления об абиогенезе очень неплоны, но из всех известных мне гипотез она наиболее убедительная. Гипотеза панспермии, например, хоть некоторые её формулировки можно считать научными, не отвечает на то, откуда взялась жизнь на других планетах (ладно, может быть, там условия были жуть какие благоприятные, но тогда всё равно надо узнать, какие именно условия жуть как благоприятны для зарождения жизни, и мы опять возвращаемся к абиогенезу). А сверхъестественные гипотезы ненаучны изначально, потому что их никак нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть -- ни экспериментально, ни систематическими наблюдениями. Да и сформулированы они очень нечётко, их даже обсуждать всерьёз нельзя. Они меня поэтому не устраивают.

Я мог бы накидать и ссылок на самые разные публикации -- и про получение сахаров-нуклеотидов, и про удаление генома из клетки и пересадки в неё полностью синтезированного в лаборатории генома другого организма (получилась живая клетка не первого, а этого самого другого организма; сразу уточню, что сам организм не был "придуман" учёными: они расшифровали геном сущестующего организма, а потом по этой расшифровке заново его синтезировали), и про опыты на микроскопических капельках, которые обмениваются веществом со средой и размножаются (здесь снова уместен вопрос Модуса: вот они -- живые или нет? Те, кто с ними работает, живыми их не называет), но зачем? Вы же всё равно читать не станете, а станете -- так всё равно же ничего не поймёте.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 29 Май, 2014, 19:50:42 pm
Цитата: "Pantheist"
Повторю: «Его работа стала классическим определением научной основы происхождения жизни, а именно -- первым безусловным свидетельством теории „первичного бульона“ Опарина -- Холдейна.»
Вопрос стоял не о том чем стала работа Миллера. Вопрос стоял чётко: с какой целью  Миллер проверял возникновение первичных органических молекул?


Цитата: "Pantheist"
Я знаю, что в наше время представления об абиогенезе очень неплоны, но из всех известных мне гипотез она наиболее убедительная. Гипотеза панспермии, например, хоть некоторые её формулировки можно считать научными, не отвечает на то, откуда взялась жизнь на других планетах (ладно, может быть, там условия были жуть какие благоприятные, но тогда всё равно надо узнать, какие именно условия жуть как благоприятны для зарождения жизни, и мы опять возвращаемся к абиогенезу). А сверхъестественные гипотезы ненаучны изначально, потому что их никак нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть -- ни экспериментально, ни систематическими наблюдениями. Да и сформулированы они очень нечётко, их даже обсуждать всерьёз нельзя. Они меня поэтому не устраивают.
...
Вы сами сказали, что «представления об абиогенезе очень неплоны», означает ли это, что недостающая полнота знаний подкреплена Вашей верой в абиогенез? Вы признаёте, что Вы верующий человек, Pantheist? давайте говорить откровенно.


Цитата: "Pantheist"
они расшифровали геном сущестующего организма
До сих пор путаемся :) Расшифровка и интерпретация не одно и то же. Например, геном человека расшифрован на 100%, но интерпретирован меньше, чем на 1% (условно говоря), то есть, вообще почти не интерпретирован. Увидеть код и распознать его не одно и то же, программисты меня поймут. Если учёные увидели исходники, ещё не значит, что они могут ими воспользоваться, потому что исходники могут быть закрыты, а у ДНК любого организма они закрыты. Функции того или иного ДНК-кода распознаются учёными методом тыка, больше ничего им делать не остаётся.

Цитата: "Pantheist"
а потом по этой расшифровке заново его синтезировали
Ещё в этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350480#p350480) мне стало понятно насколько Вам знакомо устройство клетки. Скажу так, Вам оно не знакомо даже близко. Пол года назад Вы как-то сказали:

Цитирую:
Цитата: "Pantheist"
Но не так давно попалась статья, что забацали живую бактериальную клетку. Подробностей не помню.
Прошло пол года, Вы так и не подкрепили свои слова. Знаете что, если человек хоть раз углублённо вникал в устройство клетки, он никогда, даже под предлогом смерти не поверит, что её можно искусственно воссоздать. Учёные не знают по сей день как работают некоторые молекулярные машинки, как они умело сообщаются, как делят между собой обязанности и т.д. а Вы говорите, что учёные уже смогли воссоздать целую клетку из таких молекулярных машинок и заводов, с нуля. Вы хоть сами понимаете, что говорите?

Для Вас клетка — это химический кубик рубик, где всё происходит по воле химических процессов и законов физики, но это Ваша большая ошибка, навеянная атеистическим миропониманием. Открою атеистам секрет, что клетка — это целый город с огромными однородными пустотами и пространствами, сооружениями и различными заводами. В городе этом обитают молекулярные агенты (машинки такие), которые управляются непонятно кем и непонятно как, но они между собой удивительным образом сообщаются и действуют сплочённо, как действуют муравьи в своём муравейнике. Мне сложно поверить, что учёные смогут воссоздать с нуля хотя бы один молекулярный агент любой клетки, а уж то, что они воссоздали из таких молекулярных агентов целую живую клетку (целый город из заводов и тысяч различных агентов) тем более никогда не поверю. Скорее поверю, что клетку создал Бог, и никто более.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 29 Май, 2014, 20:37:04 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Pantheist"
Повторю: «Его работа стала классическим определением научной основы происхождения жизни, а именно -- первым безусловным свидетельством теории „первичного бульона“ Опарина -- Холдейна.»
Вопрос стоял не о том чем стала работа Миллера. Вопрос стоял чётко: с какой целью  Миллер проверял возникновение первичных органических молекул?
А следующий за процитированным абзац моего ответа что -- "ниасилил"?

Цитировать
Вы сами сказали, что «представления об абиогенезе очень неплоны», означает ли это, что недостающая полнота знаний подкреплена Вашей верой в абиогенез? Вы признаёте, что Вы верующий человек, Pantheist? давайте говорить откровенно.
Конечно, нет! Ни я, ни кто другой никогда не узнает и ничтожной доли процента накопленных человечеством знаний, даже в одной конкретной области. Но то, что я знаю, -- я знаю. Если вам ну ооочень хочется, то можно, конечно, любого, кто не знает всего-всего, назвать верующим. Только тогда слово "верующий" потеряет всякий смысл, став синонимом слова "человек". А единственным неверующим, конечно, же, бог. Он-то ведь точно в себя не верит. Потому что он себя знает. Так же, как знает и всё-всё остальное.


Цитировать
До сих пор продолжаете путаться. Расшифровка и интерпретация не одно и то же. Например, геном человека расшифрован на 100%, но интерпретирован меньше, чем на 1% (условно говоря), то есть, вообще почти не интерпретирован. Увидеть и распознать не одно и то же. Если учёные увидели исходники, ещё не значит, что они могут ими воспользоваться, потому что исходники могут быть закрыты, а у ДНК любого существа они закрыты, расшифровать их можно только методом тыка.
Ну, путаться-не путаться, закрыты-не-закрыты, а геном одной клетки, созданный по расшифровке, они в другую клетку с удалённым геномом пересадили и получили клетку, неотличимую от представителей того вида, чей геном был пересажен. А что вы лично про это думаете, никого не волнует. Найдите публикацию и напишите критику методологии проведения экспермента в журнал, где была опубликована оригинальная статья. Вот когда вас опубликуют -- тогда поговорим.

Цитировать
Ещё в этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350480#p350480) мне стало понятно, что насколько Вам знакомо устройство клетки. Скажу так, Вам не знакомо оно даже близко.
Вам ещё меньше. Я по крайней мере в школе нормально учился, и после неё книжки и статьи по биологии читал. А вам с учительницей не повезло, сами вы не читали, а что читали, то к биологии клетки не имеет никакого отношения.

Цитировать
Пол года назад Вы как-то сказали:

Цитирую:
Цитата: "Pantheist"
Но не так давно попалась статья, что забацали живую бактериальную клетку. Подробностей не помню.
Прошло пол года, Вы так и не подкрепили свои слова.
Никто не попросил. И тогда, если правильно, помню, я читал это в газетной (ненадёжной) публикации. Потом, кажется, прочёл резюме первоисточника, а всю статью читать не стал. Подробностей не помню, кроме тех, что сообщил сейчас, к случаю.

Цитировать
а Вы говорите, что учёные уже смогли воссоздать целую клетку из таких молекулярных машинок и заводов, с нуля. Вы хоть сами понимаете, что говорите?
Ого! Я специально уточнил, что отнюдь не "с нуля". Цепрой, простите, вы каким местом читаете? А каким местом пытаетесь понять прочитанное? Я, когда пишу, рассчитываю на людей, которые для этого используют мозг. Если вы применяете какое-нибудь "духовное чтение", но конечно же ничего не поймёте.

Цитировать
Для Вас клетка — это химический кубик рубик, где всё происходит по воле химических процессов и законов физики, но это Ваша большая ошибка, навеянная атеистическим миропониманием.
Нет, Цепрой, это для вас клетка действует только по законам физики (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=365406#p365406), я совсем недавно ставил вам это на вид и указывал, что между физикой и биологией есть качественные различия, а вы это, как всегда проигнорировали в тот раз. Так что это -- ваша большая ошибка, навеянная уж не знаю каким мироНЕпониманием. Или вы таки согласились со мной в этом? Или согласились, но только на этот случай, а потом, когда вам другое будет выгодно, снова за старое приметесь?

Ну, дальше у вас идёт лирика, там отвечать не на что.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 29 Май, 2014, 21:19:15 pm
Но, возможно, нелишне напомнить: вы пришли на атеистичесий форум. Здесь ваша позиция очень слабая:
1) Если вы верующий, то доказать существование бога вы не сможете: бог требует веры, следовательно -- во что-то невозможное и недоказуемое в принципе.
2) Если вы заручаетесь поддержкой науки, то вы -- маловер: вера ваша ущербна, ей нужен научный "костыль". При том в естественных науках ваш уровень не дотягивает даже до уровня школьной программы по биолоии, химии и физике.
3) Мало того, вы веру как явление презираете; это видно из того, что вы постоянно пытаетесь обозвать атеистов верующими, при этом уничтожая само понятие веры, потому что его становится не с чем сравнивать.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 29 Май, 2014, 23:42:48 pm
Цитата: "Pantheist"
А следующий за процитированным абзац моего ответа что -- "ниасилил"?
Там нет ответа на поставленный вопрос. Pantheist, скажите пожалуйста с какой целью  Миллер проверял возникновение первичных органических молекул?
Давайте помогу ответить на вопрос, можно начать со слов: «Миллер проверял возникновение первичных органических молекул с целью... и т.д.». Ждём ответа.


Цитата: "Pantheist"
Если вам ну ооочень хочется, то можно, конечно, любого, кто не знает всего-всего, назвать верующим. Только тогда слово "верующий" потеряет всякий смысл, став синонимом слова "человек".
Если Вы называете себя верующим, то в этом нет ничего постыдного, только Вы должны чётко понимать, что Ваша вера сильно отличается от нашей (православной). Верить можно в Бога, а верить можно и в сатану, причём не только действием, но и бездействием по отношению к Богу. Кто-то из нас идёт точно не в том направлении, кто-то из нас может погореть на Страшном Суде, и я бы очень не хотел, чтобы это были Вы.

Цитата: "Pantheist"
А единственным неверующим, конечно, же, бог. Он-то ведь точно в себя не верит. Потому что он себя знает. Так же, как знает и всё-всё остальное.
Многие Бога знали, не только в Духе Святом. Вы читали жития православных святых? были и такие, что общались с Богом с глазу на глаз, они не только верили в Него, они Его знали.

Цитата: "Pantheist"
Конечно, нет!
Не верите? значит знаете. Ну раз знаете, то предоставьте нам научный эксперимент, в котором абиогенез подтвердился. Если это не проверено экспериментально, то как Вы можете знать, о том, чего на Земле не происходило? можно только верить, что абиогенез существует. Pantheist, Вы знаете, что абигенез был, или верите, что абиогенез был?

Цитата: "Pantheist"
АОго! Я специально уточнил, что отнюдь не "с нуля". Цепрой, простите, вы каким местом читаете? А каким местом пытаетесь понять прочитанное? Я, когда пишу, рассчитываю на людей, которые для этого используют мозг. Если вы применяете какое-нибудь "духовное чтение", но конечно же ничего не поймёте.

Ну да, конечно. Вот контекст нашего общения:

Цитата: "Pantheist"
Цитировать
... коллектив учёных N, на другом конце света пытается «с нуля» воссоздать простейший вирус в лабораторных условиях, и не может уже десятки лет добиться результата, даже с современнейшей аппаратурой.
Не слышал об этом. Но не так давно попалась статья, что забацали живую бактериальную клетку. Подробностей не помню. Кстати, а как проверить точность вашего изложения? Принято давать ссылку -- фамилии этих учёных, где работают, а может -- ссылку на публикацию в научном журнале, если она есть. Иначе получается "в тридесятом государстве, в тридевятом штате..."
Контекст диалога ясно показывает, что речь шла о создании клетки «с нуля». Вам следовало бы раньше уточнять, а не спустя пол года. Ну так что, приведёте нам эксперимент, где учёные с нуля создали клетку? не отвечайте, это риторический вопрос. Вот теперь сами подумайте: если учёные не смогли создать даже простейший живой организм с нуля, то как бестолковая и безумная эволюция смогла? Куда Ваша изворотливая логика в нужный момент девается, братья атеисты?

Цитата: "Pantheist"
Нет, Цепрой, это для вас клетка действует только по законам физики (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=365406#p365406), я совсем недавно ставил вам это на вид и указывал, что между физикой и биологией есть качественные различия, а вы это, как всегда проигнорировали в тот раз.
Вводите народ в заблуждение, мы тогда обсуждали только и только случайное возникновение глаза в первичном супе и мутацию ДНК для появления глаза, то и другое мы опровергли на основании энтропии. Речь о живой клетке там не шла, Вы это прекрасно знаете.

Если говорить о живой клетке, то в ней действуют не только физические процессы, но и процессы за гранью физики, пока учёным непонятные. Если говорить о чистой физики, то да, она опровергает возникновение любого первичного кирпичика для живого организма, на этом этапе достаточно одной лишь физики, чтобы опровергнуть возникновение жизни. Пора бы уже понять, что абиогенез — это один из догматов всей атеистической религии, в который можно только верить. Если Вы атеист и ещё это не поняли, значит Вы трус.




Пишите SOS

Атеистам самое время осознать, что их вера — это вера в нуль, вера, но вера в ничто, — низший порог веры: зыбкая, небезопасная в постсмерном плане, противоречивая в научном плане и греховная в духовном. Атеистом быть давно не в моде. Вы отстали лет на 50. Для многих людей на Земле уже проблема не поиск истины, а то, чтобы самому соответствовать этой Истине — Христу. Одна часть человечества учится прыгать и летать, другая в глазах Бога ещё даже ходить не научились.

Как вспоминаю себя, не поверите, но я ненавидел Библию, отвергал Христа, и во мне было столько уверенности, столько бравады! ...а за спиной море страхов, куча проблем, море позора и неуверенности, а Вы ведь все такие, я не ошибаюсь, не так ли? ведь я сам был таким как вы. Все вы смертные, боль чувствуете, боитесь её, а Бога, Который сотворил Вашу душу, что боль чувствует, вы не боитесь. Гордость не даёт? Вы не даёте себе шанса выпустить всю эту грязь, прочистить себя от грехов, заполнить душу чистой православной верой, заполнить себя Господом Иисусом Христом. Без Иисуса Христа человек внутри гниёт и стареет, предательски умирает, так и не приняв Своего Спасителя, Который лично за Вас умер! ну так и не смущайтесь и не пугайтесь в день Суда, когда Вам громогласно во всеуслышание вселенское объявят вечный стыд, позор, кипятком залитый по голову. Кстати, так сейчас мучается Иосиф Виссарионович Сталин, лучше бы помолились за него, пока мы на Земле, людей можно вымаливать из ада (крещённых), но только до Страшного Суда.

Братья атеисты, Вы потом можете хоть клясться в верности Богу, хоть умолять Его последними словами, но Вас не услышит. Вы этого хотите? тогда продолжайте дальше жить как живёте.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Yupiter от 30 Май, 2014, 05:30:49 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Yupiter"
Чем не устраивает опыт Стенли Миллера?
Тем, что в нём жизнь не возникла.
Чей-та вдруг?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 05:53:07 am
Цитата: "Cepreu"
Братья атеисты, Вы потом можете хоть клясться в верности Богу, хоть умолять Его последними словами, но Вас не услышит. Вы этого хотите? тогда продолжайте дальше жить как живёте.
Уффффффффффффф  :D
Спасиба!  :D Разрешил!!!
А я уж думал строго пальчиком помашет!  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:03:07 am
Цитата: "Cepreu"
Контекст диалога ясно показывает, что речь шла о создании клетки «с нуля». Вам следовало бы раньше уточнять, а не спустя пол года. Ну так что, приведёте нам эксперимент, где учёные с нуля создали клетку?
Вы можете воспроизвести эксперимент в котором, например, вода разрезает камень? А в реальности воды рек разрезают целые горы...
Ваша проблема - невозможность представить себе гигантские промежутки времени даже сотни тысяч лет, не говоря уже о десятках миллионов!
Вы хотите "увидеть", условно говоря, как ящерица уснув, просыпается мышью.
Но в биологической истории этот процесс занял не одну ночь, а десятки миллионов лет -> миллионы поколений живых организмов.
Биологическая эволюция так же реальна, как и эволюция неживой природы!
Эволюционирует всё: галактики, звёзды, планетарные системы, планеты, астероиды, кометы...
Глобально: живая природа - наиболее продвинутая часть природы неживой!
И подвергнута тем же процессам, но на несколько другом уровне.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 30 Май, 2014, 06:06:57 am
Max_542, на основании каких данных Вы решили, что Земле миллионы лет? Все данные говорят о том и только о том, что Земле не больше 6 000 лет. Вы видели 15-ти часовой научный семинар Кента Ховинда (http://www.youtube.com/watch?v=YXHGTPGcnzE)? у Вас ещё есть все шансы узнать из них правду и до начала 3-й мировой войны трансформировать своё сознание в сторону Бога, прийти в православие, спасти душу от геенны огненной, вечной.

Когда-то я был как Вы, знал и видел перед собой только одну сторону медали, но так Богу было угодно, чтобы за 3 года я узнал и вторую сторону медали, теперь глядя на две стороны медали своей жизни, могу на 100% с уверенностью сказать , что мировоззрение атеистов ложное, неправильное, антинаучное, сатанинское, надменное, насыщено бесконечными предубеждениями. Вы не видели две стороны медали, а я видел, знаю что говорю. Может всё-таки посмотрите семинары Кента Ховинда, или Вы уже заведомо их забраковали?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:14:49 am
Цитата: "Cepreu"
Max_542, на основании каких данных Вы решили, что Земле миллионы лет? Все данные говорят о том и только о том, что Земле не больше 6 000 лет. Вы видели 15-ти часовой научный семинар Кента Ховинда? у Вас ещё есть все шансы узнать из них правду и до начала 3-й мировой войны трансформировать своё сознание в сторону Бога, прийти в православие, спасти душу от геенны огненной, вечной.
Нууу уж  :(
Прямо таки и все!  :lol:  :lol:  :lol:
Я вам уже писал о возрасте Солнца, которое датируется куда более надёжно и составляет боле 4,5 млрд. (4 500 000 000) лет!
Тогда, либо Земле примерно столько же - миллионов на 100 - 200 поменьше, либо, если считать что Земле < 10 тыс. лет, нафиг идёт ваш шестоднев!
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 30 Май, 2014, 06:18:16 am
Max_542, как Вы датировали Солнце?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:21:51 am
Цитата: "Cepreu"
...у Вас ещё есть все шансы узнать из них правду и до начала 3-й мировой войны трансформировать своё сознание в сторону Бога, прийти в православие, спасти душу от геенны огненной, вечной...
А вот и "соль" вашего тут присутствия!
Вас не интересует дискуссия...  :(
Неужели до вас не дошло, что ваши пугалки "геенны огненной, вечной" только увеличивают жалость к вам - убогому?!
Нет, конечно вы в праве, верить во всякую херь и надеяться на вашего боженьку, который уж вас то отправит в отдельный номер-люкс, на том, как вы надеетесь, свете! Велкам!
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:26:51 am
Цитата: "Cepreu"
Max_542, как Вы датировали Солнце?
Если вкратце - по соотношению концентраций H, He и более тяжёлых "металлов" в астрономическом понимании. В жизненном цикле звёзд, видите ли, содержание этих элементов постоянно меняется определённым образом, что хорошо подтверждается многочисленными наблюдаемыми фактами, что и позволяет с очень большой точностью +/- 10 млн. лет, определить возраст звезды.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 30 Май, 2014, 06:28:55 am
Цитата: "Max_542"
А вот и "соль" вашего тут присутствия!
Вас не интересует дискуссия...  :(
Неужели до вас не дошло, что ваши пугалки "геенны огненной, вечной" только увеличивают жалость к вам - убогому?!
Нет, конечно вы в праве, верить во всякую херь и надеяться на вашего боженьку, который уж вас то отправит в отдельный номер-люкс, на том, как вы надеетесь, свете! Велкам!
Никогда не скрывал цель своего присутствия.
Если Вы заметили, то по всем темам, которые я открывал, атеисты несли и несут бесконечные поражения, даже когда против меня вставало 10 против 1. Вы думаете я такой умный? глупости, просто Вы неправы, почти во всём не правы, поэтому с позором проигрываете, Господь вам показывает кто вы есть. У вас у всех искалеченное школой и грехами родителей сознание и мировоззрение, Вам тяжело, я понимаю, но меняться надо, иначе погорите, будете мучиться вечной вечно, больно больно. Идите в родную православную церковь на исповедь, изучайте пророчества святых, времени почти нет, Max_542. Сейчас бомбят братьев моих в Славянске, Донбассе, скоро смута дойдёт до России. Вы обязательно одумаетесь, но времени уже не будет исправиться. Делайте сейчас что-то, идите в церковь, исповедуйтесь, это нестрашно и несложно. Если не крещены, то креститесь идите, выпрямляйте свои стези, обращайтесь к Богу. Единицы спасутся, остальные будут в пекле вечном гореть и Вы туда же, а Вам хоть бы что.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:30:41 am
Цитата: "Cepreu"
Если Вы заметили, то по всем темам, которые я открывал, атеисты несли и несут бесконечные поражения...
Неа, не заметил!  :D
Ай яй яй, какой я невнимательный!
Приведите хоть одну вашу "победу"! А?!  :D
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 30 Май, 2014, 06:33:34 am
Цитата: "Max_542"
Неа, не заметил!  :D
Ай яй яй, какой я невнимательный!
Приведите хоть одну вашу "победу"! А?!  :D
Max_542, мы сейчас говорим о вполне серьёзных вещах. Этот форум я покидаю, возможно навсегда, нужно готовиться к войне с антихристом, всё время будет уходить на другие вещи, я сутками тут уже сидеть с Вами не буду.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:36:19 am
Цитата: "Cepreu"
...идите в церковь, исповедуйтесь, это нестрашно и несложно. Если не крещены, то креститесь идите, выпрямляйте свои стези, обращайтесь к Богу...
Я вам уже отвечал...
Я теоретически допускаю любое развитие событий, в том числе и вероятность (правда невообразимо малую) что я перестану быть атеистом... ну, может такое произойти!
Я вам отвечал на вопрос "Если я окажусь по макушку в кипятке!". Помните?  :D
Это событие, и им подобны ну никак не смогут отвернуть меня от атеизма - забудьте!
Так вот, если вдруг я и перестану быть атеистом, то уж в православие я не приду точно - православие проигрывает (по разным правда параметрам) ВСЕМ известным мне монотеизмам и буддизму (его я числю нонтеизмом).
Так что расслабьтесь - мною вы не пополните счёт "спасённых вами"!
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:37:48 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Неа, не заметил!  :D
Ай яй яй, какой я невнимательный!
Приведите хоть одну вашу "победу"! А?!  :D
Max_542, мы сейчас говорим о вполне серьёзных вещах. Этот форум я покидаю, возможно навсегда, нужно готовиться к войне с антихристом, всё время будет уходить на другие вещи, я сутками тут уже сидеть с Вами не буду.
Вы это....
Хорошенько вооружитесь!  :D
Антихрист всё же! Хто его знает, можа у него в загашнике какая чудо-бомба, а вы того ... в рукопашную!
Ну, удачи вам на войне!
Не поминайте лихом!  :D
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 30 Май, 2014, 06:38:47 am
Цитата: "Max_542"
Я вам уже отвечал...
Я теоретически допускаю любое развитие событий, в том числе и вероятность (правда невообразимо малую) что я перестану быть атеистом... ну, может такое произойти!
Я вам отвечал на вопрос "Если я окажусь по макушку в кипятке!". Помните?  :D
Это событие, и им подобны ну никак не смогут отвернуть меня от атеизма - забудьте!
Так вот, если вдруг я и перестану быть атеистом, то уж в православие я не приду точно - православие проигрывает (по разным правда параметрам) ВСЕМ известным мне монотеизмам и буддизму (его я числю нонтеизмом).
Так что расслабьтесь - мною вы не пополните счёт "спасённых вами"!
Если не православие, тогда оставайтесь атеистом. На Вашем месте я бы тоже голодал, чем ел бы что попало. За последствия отвечайте сами.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:39:56 am
Цитата: "Cepreu"
Этот форум я покидаю, возможно навсегда...
Что ж не вы первый, и не вы последний!
Увы, умников-теистов здесь много перебывало!
У всех один конец - бесславно уходят на бесславную войну!
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:41:39 am
Цитата: "Cepreu"
Если не православие, тогда оставайтесь атеистом. На Вашем месте я бы тоже голодал, чем ел бы что попало.
Ну это не вам решать!  :D
Мне нравится одно высказывание на этот счёт!
Если бог действительно есть, то он считает атеизм наименьшим себя оскорблением!
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:43:14 am
Цитата: "Cepreu"
...выпрямляйте свои стези, обращайтесь к Богу...
К пустому месту???  :lol:  :lol:
Экскузе муа!
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 06:50:48 am
Цитата: "Cepreu"
За последствия отвечайте сами.
Мне так нравится это менторский тон верунов!  :D
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 30 Май, 2014, 08:15:15 am
Цитата: "Cepreu"
Там нет ответа на поставленный вопрос. Pantheist, скажите пожалуйста с какой целью Миллер проверял возникновение первичных органических молекул?
Там есть ответ на этот вопрос: Миллер хотел проверить, насколько обоснована гипотеза Холдейна и Опарина о том, что они могли возникнуть в предполагаемой на тот момент атмосфере "первичной Земли". Потому что возникновение простой органики необходимо для перехода её в более сложные органические соединения, которые необходимы для возникновения жизни как  мы её знаем.

Цитата: "Cepreu"
Если Вы называете себя верующим, то в этом нет ничего постыдного
Вот здесь вы врёте. Если бы вы не считали веру постыдной, вы сами не цеплялись бы за видимость науки (а вы цепляетесь, причём именно за лженауку, только потому, что в ней есть корень "наука") и не обзывали бы тех, кто не верит, верующими.

Цитата: "Cepreu"
Кто-то из нас идёт точно не в том направлении, кто-то из нас может погореть на Страшном Суде, и я бы очень не хотел, чтобы это были Вы.
Нифига! А что же тогда -- хотели бы, чтобы это был не я, а вы?

Цитата: "Cepreu"
Многие Бога знали, не только в Духе Святом. Вы читали жития православных святых? были и такие, что общались с Богом с глазу на глаз, они не только верили в Него, они Его знали.
Ну, они тоже как минимум верили в то, будто общались именно с богом. Что ничем не подтверждено, кроме их веры.

Цитата: "Cepreu"
Не верите? значит знаете. Ну раз знаете, то предоставьте нам научный эксперимент, в котором абиогенез подтвердился.
Смотрите мой прошлый ответ. Я там написал про результаты с полдесятка (из тысяч) экспериментов, которые показывают возможность разных стадий абиогенеза. Ссылки для вас лично искать не буду -- научен предыдущим опытом, что вы их всё равно не читаете. Если кто другой попросит (из тех, кто умеет читать) -- пошарю и выложу.

Цитата: "Cepreu"
Если это не проверено экспериментально, то как Вы можете знать, о том, чего на Земле не происходило?
Да элементарно, Ватсон! Жизнь на Земле существует? По-видимому, да. Она всегда существовала? Научные свидетельства, доступные в настоящее время, говорят, что нет. Значит, она появилась. Как именно? В настоящее время есть только одна научная (то есть проверяемая) теория -- абиогенез (точнее, этих теорий несколько, они различаются в деталях). Согласно этой теории, возникновение жизни должно пройти через нескоклько больших этапов. За последние лет семьдесят примерно проведена масса экспериментов, моделирующих процессы, происходившие на "первичной Земле". В целом эти эксперименты  показывают, что прохождение этих этапов возможно.

Цитата: "Cepreu"
как Вы можете знать, о том, чего на Земле не происходило?
Это уже проще. Бесспорно установлено, что возраст Земли -- миллиарды лет. Установлено бесспорно, что история жизни ненамного меньше возраста Земли. Достаточно хорошо известно, что происходило на Земле после последнего Ледникового периода (примерно десять тысяч лет), и более-менее хорошо -- о развитии жизни с Кембрия и дальше. Поэтому я могу знать о том, чего на Земле не происходило: по крайней мере, в последние десять тысяч лет никаких следов творения на Земле нет. Вывод: теория, будто бог сотворил Землю и всё, что на ней живёт, шесть (ну, или восемь) тысяч лет назад -- ничем не обоснованные сказки. Практический вывод: лучше принять теорию научную (которую можно подтвердить в принципе), которая подтверждается в целом (и чем дальше, тем больше), чем теорию, которая полностью опровергнута. Если Земля и была создана, то не несколько тысяч, а несколько миллиардов лет назад. Так понятно или всё равно нет?

Цитата: "Cepreu"
если учёные не смогли создать даже простейший живой организм с нуля, то как бестолковая и безумная эволюция смогла?
Это-то как раз просто: учёные над этой проблемой работают в нескольких десятках лабораторий во всём мире несколько последних десятков лет, и проверяют отдельные элементы химической эволюции в ограниченных гипотетических условиях и в колбах-пробирках, объём которых, как правило не превышает нескольких литров (может, изредка есть деньги на кубометры). А на деле самых разных условий для естественных экспериментов на Земле было в тысячи раз больше тех, что проверяются в лабораториях, объём реактивов измеряется минимум кубическими километрами, а время -- не десятками, а миллионами лет. Предполагаю, что вам даже не представить разницу в масштабах. Но она гораздо больше, чем, например, разница между лучинкой для освещения и всей современной нефтяной и энергетической промышленностью.

Цитата: "Cepreu"
Вводите народ в заблуждение, мы тогда обсуждали только и только случайное возникновение глаза в первичном супе и мутацию ДНК для появления глаза
Ну вот и ещё одно подтверждение вашей безграмотности даже в постановке вопросов. Ну кто (кроме вас) утверждает, будто глаз так и возник в первичном супе (и поплыл, плавно покачиваясь)? :lol: Видно, вы действительно способны воспринимать только сказки -- вам даже науку надо так исказить, чтобы она стала сказкой (которая, как известно, ложь).

Цитата: "Cepreu"
Речь о живой клетке там не шла, Вы это прекрасно знаете.
Там вы отрицали качественные различия между уровнем физики и уровнем биологии. Или по-вашему клетка законам физики не подчиняется, а глаз только им и подчиняется? Это не так: и глаз, и клетка, и человек подчиняются законам физики (а куда они денутся?). Но в них действуют также и законы биологии, которые к физике несводимы. По крайней мере, на данном этапе развития науки.

Цитата: "Cepreu"
Если говорить о чистой физики, то да, она опровергает возникновение любого первичного кирпичика для живого организма, на этом этапе достаточно одной лишь физики, чтобы опровергнуть возникновение жизни.
Ничего подобного. В живом никакие законы физики не нарушаются.

Цитата: "Cepreu"
Пора бы уже понять, что абиогенез — это один из догматов всей атеистической религии, в который можно только верить.
Да ничего подобного! Атеизму столько же лет, сколько и человечеству (десятки, если не сотни, тысяч лет), а "абиогенезу" -- в лучшем случае несколько тысяч. А значит -- вполне можно быть атеистом, не задумываясь об этом "догмате". Атеизм -- не религия,  а жизненная позиция, основанная на неприятии бездоказательных сказок, вне зависимости от того, кто эти сказки выдумал -- "дикие пастухи" или академики РАЕН.

Цитата: "Cepreu"
Если Вы атеист и ещё это не поняли, значит Вы трус.
Если вы, якобы, верующий, и всё ещё не поняли, что настоящей вере нет необходимости искать поддержки в знании, то вы не только трус, а ещё и маловер! :lol:

Цитата: "Cepreu"
Атеистом быть давно не в моде. Вы отстали лет на 50.
Ничего. Не скажу за всех, а я лично за модой не гонюсь.

Цитата: "Cepreu"
Как вспоминаю себя, не поверите, но я ненавидел Библию, отвергал Христа, и во мне было столько уверенности, столько бравады!
Извините, Цепрой, но каким же, мягко говоря, говнюком вы были! Ну не веришь в Библию -- и не надо, а ненавидеть-то её зачем? Хотя... это можно понять, если учесть, что вы способны всё воспринимать только как чёрное или как белое: ни цвета, ни даже оттенки серого, для вас недоступны. Так было раньше, таким вы и сейчас остались. Сочувствую.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 30 Май, 2014, 08:24:31 am
Цитата: "Max_542"
А в реальности воды рек разрезают целые горы...
Ваша проблема - невозможность представить себе гигантские промежутки времени даже сотни тысяч лет, не говоря уже о десятках миллионов!
Воде, кстати, может быть достаточно "всего" нескольких тысяч или даже сотен лет. Причём не обязательно, чтобы была река: достаточно и маленького ручейка.

Вот ущелье около одного из старейших монастырей в Маалуле (Сирия). Видите ручеёк? Если присмотритесь, то увидите. Вот он всё это ущелье и выточил. Конечно, он бывает и более полноводным иногда, после дождей.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Crevice_Walk_2_%2848712539%29_%282%29.jpg/400px-Crevice_Walk_2_%2848712539%29_%282%29.jpg)
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 08:29:29 am
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Max_542"
А в реальности воды рек разрезают целые горы...
Ваша проблема - невозможность представить себе гигантские промежутки времени даже сотни тысяч лет, не говоря уже о десятках миллионов!
Воде, кстати, может быть достаточно "всего" нескольких тысяч или даже сотен лет. Причём не обязательно, чтобы была река: достаточно и маленького ручейка.

Вот ущелье около одного из старейших монастырей в Маалуле (Сирия). Видите ручеёк? Если присмотритесь, то увидите. Вот он всё это ущелье и выточил. Конечно, он бывает и более полноводным иногда, после дождей.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Crevice_Walk_2_%2848712539%29_%282%29.jpg/400px-Crevice_Walk_2_%2848712539%29_%282%29.jpg)
1. Это сильно зависит от породы...
2. Не факт что именно такой маленький ручеёк так порезал...
3. Вода и камень это лишь примеры... Я писал о том что жизнь не "чик и собралась" из не жизни, а "собиралась" десятки и сотни миллионов лет!
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 30 Май, 2014, 08:34:16 am
Цитата: "Cepreu"
Вы видели 15-ти часовой научный семинар Кента Ховинда (http://www.youtube.com/watch?v=YXHGTPGcnzE)?
Говинд -- это ерунда. Вот советский мультик  на тему сотворения мира по мотивам рисунков Жана Эффеля -- это вещь! Или кукольный спектакль по ним же -- "Божественная комедия"...

Цитировать
прийти в православие, спасти душу от геенны огненной, вечной.
Цепрой, как не стыдно плагиатом заниматься! Чтобы спастись от "геенны огненной, вечной" надо придти в ислам. Да и по стилю эта фраза на переводы Корана смахивает.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 30 Май, 2014, 08:40:08 am
Цитата: "Max_542"
Не факт что именно такой маленький ручеёк так порезал...
Я сказал -- он не всегда такой, наверно. Сейчас посмотрел -- фотография сделана в октябре, это как раз конец сухого сезона.

Цитировать
Вода и камень это лишь примеры... Я писал о том что жизнь не "чик и собралась" из не жизни, а "собиралась" десятки и сотни миллионов лет!
Вот и я о том: ущелье, возможно, образовалось "быстро", в течение "исторического", а не "геологического" масштаба времени -- то есть такого, какое легче себе представить; и всё равно трудно представить, что такой ручеёк прорыл такое ущелье. А представить себе периоды, на порядки большие -- вообще почти невозможно.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Max_542 от 30 Май, 2014, 08:53:33 am
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Max_542"
Не факт что именно такой маленький ручеёк так порезал...
Я сказал -- он не всегда такой, наверно. Сейчас посмотрел -- фотография сделана в октябре, это как раз конец сухого сезона.

Цитировать
Вода и камень это лишь примеры... Я писал о том что жизнь не "чик и собралась" из не жизни, а "собиралась" десятки и сотни миллионов лет!
Вот и я о том: ущелье, возможно, образовалось "быстро", в течение "исторического", а не "геологического" масштаба времени -- то есть такого, какое легче себе представить; и всё равно трудно представить, что такой ручеёк прорыл такое ущелье. А представить себе периоды, на порядки большие -- вообще почти невозможно.
В некотором смысле богом можно назвать время!  :D  :D
Это оно всё творит!  :D
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Satch от 30 Май, 2014, 12:08:02 pm
Цитата: "Cepreu"
могу на 100% с уверенностью сказать , что мировоззрение атеистов ложное, неправильное, антинаучное, сатанинское, надменное, насыщено бесконечными предубеждениями.
Потрясающе, сколько вранья в одном предложении  :mrgreen:
Слушайте, а вы не думали, что всё это можно и про вас сказать? Вы же отрицаете другие религии, верно?
Значит, какой-нибудь мусульманин наверняка может так думать про вас. И вы не сможете его убедить в обратном.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 30 Май, 2014, 12:41:56 pm
Цитата: "Satch"
Потрясающе, сколько вранья в одном предложении  :mrgreen:
Слушайте, а вы не думали, что всё это можно и про вас сказать?
Собственно, всё, что Цепрой здесь говорил про других, относится в первую очередь к нему самому. В первую -- потому что других он не знает, а себя знает, но не всё, что знает о себе, готов признать, даже наедине с собою. Это явление обозначают умным психологическим термином "проекция". А мы в детском саду это выражали проще, хоть и длиннее: "Кто обзывается, тот тем и называется!"
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: _Наталья_ от 30 Май, 2014, 16:55:57 pm
Цитата: "Cepreu"
...Атеистом быть давно не в моде...
Да-да, соглашусь.  Ну, ладно, хоть вы в тренде.

Цитата: "Cepreu"
..Своего Спасителя, Который лично за Вас умер!
Я вообще не в курсе, кто там за меня две тыщи лет назад умер и зачем, я не просила его об этом, не надо меня теперь попрекать этим.

Цитата: "Cepreu"
Кстати, так сейчас мучается Иосиф Виссарионович Сталин,...
Да?! Лично удостоверились?

Цитата: "Cepreu"
Вы потом можете хоть клясться в верности Богу, хоть умолять Его последними словами, но Вас не услышит. Вы этого хотите?
Вы откуда это знаете, бог же не познаваем? И вообще, он, по вашим словам, очень даже добрый и любящий. Вы ж любите нас и прощаете нам наши мелкие пакости, и он должен простить, ибо мы его подобие. Так вроде.
И вообще, есть еще шанс, что неверующих вымолят из ада его родственники, так что вам нет повода для того, чтобы быть кликушей на этом форуме.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 30 Май, 2014, 17:02:22 pm
Цитата: "_Наталья_"
И вообще, есть еще шанс, что неверующих вымолят из ада его родственники
Только крещёных... На некрещёных у бога нет методов воздейстия.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: _Наталья_ от 30 Май, 2014, 17:19:42 pm
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "_Наталья_"
И вообще, есть еще шанс, что неверующих вымолят из ада его родственники
Только крещёных... На некрещёных у бога нет методов воздейстия.
У меня лично нет ни одного знакомого некрещёного. Модно, однако. Поэтому шансы есть) Главное, чтоб антихрист не сильно бузил)
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 31 Май, 2014, 18:11:49 pm
Цитата: "Pantheist"
Там есть ответ на этот вопрос: Миллер хотел проверить, насколько обоснована гипотеза Холдейна и Опарина о том, что они могли возникнуть в предполагаемой на тот момент атмосфере "первичной Земли".
В аппарате Миллера воссоздавались условия молодой Земли, для проверки возможных механизмов зарождения жизни. Если Вы считаете, что в своих экспериментах Стэнли Миллер не мечтал получить жизнь (за что бы ему дали Нобелевскую премию), то это Ваше право, я же считаю иначе. Как бы там ни было, Эксперимент Миллера — Юри доказал, что ни то что жизнь, но даже первый нуклеотид необходимой сложности не способен появиться на свет без помощи разума (ввода информации в материю).

Несмотря на самые благоприятные условия, опыт провалился (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%AE%D1%80%D0%B8#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B2.D1.8B.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0), так-как полученные аминокислоты были без единой хиральности, что означает полную их бесполезность для зарождения любой органической макромолекулы. Опыт доказал, что возникновение жизни невозможно, даже на самых низших этапах.
Кстати, почему бы Вам не привести парочку других опытов? Сказать почему Вы их не приводите уже которую страницу? потому что в них либо введена информация (нарушены условия легенды о первичном супе), либо, если не введена, то результаты такие же провальные, как и у Миллера.


Цитата: "Pantheist"
Смотрите мой прошлый ответ. Я там написал про результаты с полдесятка (из тысяч) экспериментов, которые показывают возможность разных стадий абиогенеза.
За всё время прибывания на форуме, с Ваших уст не прозвучало ни слова об эксперименте, прямо доказывающего возникновение жизни. Свою веру Вы прикрываете чем угодно, только не тем, что мы просим предоставить. Можете наконец понять, что Вы исповедуете никем и никогда неподтверждённую гипотезу (предположение)? Конечно, я понимаю, что у Вас имеется целый ряд опытов, косвенно доказывающих абиогенез, но кто сказал, что выводы из этих опытов сделаны правильно? Тот факт, что этот ряд косвенных фактов не удаётся соединить в единую рабочую цепь, подтверждающих теорию, говорит, что Ваша гипотеза несостоятельна. А ведь она на самом деле несостоятельна: как с точки зрения физики (энтропия), как с точки зрения биохимии (активная телеономия, нередуцируемая сложность, генетическая неусложняемость), так и с точки зрения истории человечества (люди осознают себя людьми, не более 6000 лет, если опираться на древнейшие письменные источники). Всё это противоречит возникновению жизни и миллионам лет, но при этом идеально сочетается в теорией шестидневного Творения.

Учёные по сей день не могут ни то что экспериментально проверить возникновение простейшей жизни, они даже не могут её преднамеренно воссоздать, несмотря на наличие:


...у первичного супа всего этого не было, и по вашей [s:22d4k95r]логике[/s:22d4k95r] вере, жизнь в нём возникла? после этого атеисты называют себя нерелигиозными? Если бы у меня было столько веры сколько её в Вас, я бы реально блаженным стал. Необходимо добавить, что в наши дни учёные успешно проводят различные эксперименты, эмпирически доказывая те или иные теории в областях генной инженерии, вирусологии и т.д., в то время как с абиогенезом они застряли намертво и эмпирически доказать его, при всём желании, не могут. Неужели ещё непонятно, что жизнь не возникала по глупой случайности, а стала результатом разумного замысла Господа нашего Иисуса Христа? Учёные до сих пор удивляются и восхищаются новыми открытиями в области биохимии и микробиологии, что как бы намекает...

Цитата: "Pantheist"
Ну, они тоже как минимум верили в то, будто общались именно с богом. Что ничем не подтверждено, кроме их веры.
Ну нет, это уже абсурд. Если ребёнок не видел отца с рождения, а ему говорят, что отец есть на Земле, тогда конечно, ребёнок в это может только верить. Но в один день отец приехал с военной командировки спустя 5 лет и сын с восторгом прыгает в его объятья, тогда ребёнок уже не только верит, но и знает, что его отец есть на этой Земле. Следовательно, если святые старцы никогда Бога не видели и не слышали, но в один день Господь их забрал к Себе, тогда по возвращении обратно на Землю они могли не только верить в существование Отца небесного, но и знать, что Он существует, как тот ребёнок, который впервые увидел, услышал, коснулся своего отца.


Цитата: "Pantheist"
В настоящее время есть только одна научная (то есть проверяемая) теория -- абиогенез (точнее, этих теорий несколько, они различаются в деталях).
Вот видите, в каноническом христианстве одна теория происхождения жизни, а у атеистов много гипотез, из чего следует, что сами атеисты до конца не знают во что они верят. Заметил, Вы уже назвали абиогенез теорией, Вы вправду хотите назвать абиогенез теорией? переписывайте два фундаментальных начала термодинамики, которым она противоречит, потом называйте её теорией.

Вы наверное уже замыслили придраться к верующим, но я сразу хочу сказать, что теория шестидневного Творения не имеет никаких противоречий с наукой, в том числе и с двумя началами термодинамики, поэтому её и называют теорией, очень красивой теории, во всех смыслах.

Цитата: "Pantheist"
Это уже проще. Бесспорно установлено, что возраст Земли -- миллиарды лет.
Кого Вы тут пытаетесь загипнотизировать? :D Только недавно в этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=16414) была доказана абсолютная непригодность радиоизотопного метода датирования, поскольку он сталкивается с целым рядом (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=366146#p366146) эмпирических проблем, это же касается и радиоуглеродного анализа. Тогда на основании чего Вы решили, что земляным породам и ископаемым в них миллионы и миллиарды лет? На основании геологической колонны? не смешите, даже многие атеисты не верят в её природное существование, это чистой воды мистификация, основанная на круговой аргументации (спросите, например, об этом у Павла).

Вот Вы произносите фразу «миллионы и миллиарды лет», но Вы в курсе, что до одного миллиарда нужно считать 42 года? Вы когда произносите эти слова, Вы осознаёте о каком промежутке истории идёт речь? Не произносите даже слово «миллион», это совсем не смешно, в такие моменты уже сам начинаю за Вас стыдом покрыаться, вроде же не глупые люди. Предлагаю Вам обновить устаревшую школьную прошивку и взглянуть на огромный перечень фактов, свидетельствующих о том, что Земле не больше 6 000 лет.


Свидетельства молодости мира


Для ознакомления с конкретными примерами и детальным описанием по каждому пункту перейдите по ссылке на Creation.com (http://creation.com/evidence-young-world-russian). Также, по меньшей мере существует «101 научное свидетельство в пользу молодого возраста Земли и Вселенной»:


101 свидетельство в пользу Творения


Наглядно (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1576) | оригинальный перевод (http://www.scienceandapologetics.org/text/428.htm).


Не существует ни одного реального свидетельства, которое бы указывало на то, что Земле миллионы лет.


Цитата: "Pantheist"
Или по-вашему клетка законам физики не подчиняется, а глаз только им и подчиняется?
Есть процессы в живых клетках и других организмах, которые стоят за гранью обычной физики (активная телеономия, к примеру). Глаз состоит тоже из живых клеток, значит и в глазу происходят эти же немыслимые для физики процессы, на уровне каждой клетки.


Цитата: "Pantheist"
Ничего подобного. В живом никакие законы физики не нарушаются.
Никто не утверждает, что они нарушаются. Утверждается, что помимо физических законов, на живые организмы и клетки влияют и другие процессы, совсем учёным непонятные, об этом шла речь. Эти процессы настолько завязаны с тонкими материями, что только Бог знает как до конца обстоят дела в устройстве микроорганизмов. Всё, что мы можем делать, это только с открытым ртом разглядывать как:


Царь Давид размышлял о Боге, о творении его: «Воспламенилось сердце мое во мне; в мыслях моих возгорелся огонь; ...» (Псалтирь 38:4). А Вы чем занимаетесь? Пытаетесь Бога принизить, называя Его тупым, что ему для сотворения понадобилась эволюция, пытаетесь найти изъян в Его Творении. Однажды Кент Ховинд сказал:

Как-то один человек подошёл ко мне и спросил:
Вы не верите в то что Земле миллионы лет и то, что Бог использовал эволюцию. Вы не согласны с нами?
Я сказал: Да, я не согласен.
Он спросил: Почему:
Я сказал: Если ваш бог использовал эволюцию для создания, тогда у вас тупой бог. Мой Бог сделал это с первого раза. Он не практиковался, не использовал эволюцию и смерть. Он все сотворил за шесть дней и сказал как это сделал. Он не обманул. Поэтому, у вас другой бог.
 (Доктор К.Ховинд)



Мы можем только восхищаться и радоваться Божьему Творению, славить Господа за красоту природы, которую Он сотворил словом за 6 дней. Любое наше вмешательство в природу и в «святая святых» ДНК, только портят её, уродуют её первозданный образ, заложенный в неё Богом. Неужели кому-то ещё не понятно?


Цитата: "Pantheist"
Если вы, якобы, верующий, и всё ещё не поняли, что настоящей вере нет необходимости искать поддержки в знании, то вы не только трус, а ещё и маловер!
Трезвая наука и истинная религия тесно связаны между собой, как единое целое. Лично я выступаю за трезвую науку.
«Религия, искусство и наука — это ветви одного и того же дерева.» (Альберт Эйнштейн)

Цитата: "Pantheist"
Цепрой, как не стыдно плагиатом заниматься! Чтобы спастись от "геенны огненной, вечной" надо придти в ислам.
Мы уже с Вами обсудили Ислам и пришли к выводу, что это религия от сатаны (магометанская ересь), переданная в спиритических сеансах Мухаммеду через беса, выдававшего себя за Архангела Гавриила. Тему ту (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:NPjHJNzkv2UJ:www.ateism.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D14734%26start%3D60+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=md&client=opera) по странным обстоятельствам удалили с форума, ничего удивительного, поскольку она буквально рвала на части как саму идею этого форума, так и идеи прочих сатанинских лжеучений, среди которых оказался и Ислам, поэтому её и удалили. Если хотите, создайте новую тему, в которой мы ещё раз обсудим откровения Мухаммеда, если у Вас остались по нему вопросы. Мухаммед — это конкретный антихрист, который, по заверению св. отцов православной церкви, горит в пекле адском. Вместо того, чтобы пойти по стопам своих христианских родственников, Мухаммед создал свою религию, пошел на поводу у сатаны, за что и попал в ад.

«Впоследствии же, введённые в заблуждение одним нечестивейшим и бесноватым варваром, единоплеменным им, нечистым и беспутым, целиком [бывшим] жилищем диавола, а именно, Магометом, признали Бога, [но и в этом] явились подобными совершенно безбожным, какими они и были прежде;» (свт. Симеон Фессалоникийский)


Одно время меня Ислам тоже чуть не подкупил, но понадобилось ещё немного времени, чтобы разоблачить в этой религии духовный подвох. Хочу обратить внимание, как тяжело мусульманам выйти из этой религии: вот один мусульманин принял христианство, его обезглавили (http://gestimnogo.net/kazni/380-byvshego-musulmanina-obezglavlivayut-za-prinyatie-hristianstva-video-21.html). Вот другой мусульманин принял Христа, ему тоже отрезали голову (http://videoduel.ru/watch?v=z0UAG41uHLI). Вот ещё пример, когда кавказская семья приняла православие (дагестанцы) (http://www.youtube.com/watch?v=APkEycp-8ic), которой чудом осталось избежать расправы родственников, их просто не оказалось дома, когда те приехали их навестить. Поэтому, прежде чем будете принять Ислам, узнайте подробнее что за этой религией стоит и как потом из неё будете выбираться.


P.S.
«Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.» (1-е Иоанна 4:2-3).

Pantheist, Вы считаете Иисуса из Назарета Христом?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: _Наталья_ от 31 Май, 2014, 19:23:44 pm
Цитата: "Cepreu"
..Если бы у меня было столько веры сколько её в Вас, я бы реально блаженным стал....
Что ж вы за верующий такой, что в вас веры меньше, чем в атеистах?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 31 Май, 2014, 19:32:56 pm
Цитата: "_Наталья_"
Что ж вы за верующий такой, что в вас веры меньше, чем в атеистах?
Пусть меньше, зато у неё правильный вектор.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: _Наталья_ от 31 Май, 2014, 19:46:28 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "_Наталья_"
Что ж вы за верующий такой, что в вас веры меньше, чем в атеистах?
Пусть меньше, зато у неё правильный вектор.
С чем связано ваше маловерие?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 31 Май, 2014, 20:20:43 pm
Цитата: "_Наталья_"
С чем связано ваше маловерие?
Ни с чем. Если Вы о том словесном обороте, то в нём употреблена обычная гипербола, цель которой не принизить или привозвысить чью-то веру, а показать как одни люди верят в недоказанное также сильно, как другие верят в доказанное. При прочих равных, вера первых окажется сильнее, чем у вторых, что никак не ущемляет веру вторых.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: _Наталья_ от 31 Май, 2014, 20:37:27 pm
Цитата: "Cepreu"
.., а показать как одни люди верят в недоказанное также сильно, как другие верят в доказанное. При прочих равных, вера первых окажется сильнее, чем у вторых, что никак не ущемляет веру вторых.
Как я понимаю, вы клоните к тому, что бог - явление доказанное? Но, почему-то, при этом не привели ни одного убедительного доказательства. Не жадничайте, поделитесь.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Cepreu от 31 Май, 2014, 21:00:56 pm
Цитата: "_Наталья_"
Как я понимаю, вы клоните к тому, что бог - явление доказанное?
Мы обсуждали абиогенез. Для меня лично существование Бога и бесов доказано эмпирически. Бесов я трогал и видел своими глазами, Бога Святого Духа ощущал во время молитвы. _Наталья_, Вам есть что добавить по абиогенезу?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: _Наталья_ от 31 Май, 2014, 21:16:36 pm
Цитата: "Cepreu"
Для меня лично существование Бога и бесов доказано эмпирически.
Ну, это не показатель, для вас лично и Царева с Ховиндом чуть ли не святые и что теперь?
Цитата: "Cepreu"
Мы обсуждали абиогенез.
Ну, а где мне эти вопросы задавать-то? Отдельной темы, где бы вы эмпирически доказали бы наличие бесов и ангелов нет, а если я подобную создам, то вы все равно не станете там писать.

Цитата: "Cepreu"
_Наталья_, Вам есть что добавить по абиогенезу?
На данный момент нет.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 01 Июнь, 2014, 05:25:29 am
Цитата: "Cepreu"
В аппарате Миллера воссоздавались условия молодой Земли, для проверки возможных механизмов зарождения жизни. Если Вы считаете, что в своих экспериментах Стэнли Миллер не мечтал получить жизнь (за что бы ему дали Нобелевскую премию), то это Ваше право, я же считаю иначе.
Миллер, как к нему ни относиться, всё-таки был учёным, а значит, -- реалистом, и знал, что за неделю в колбе жизнь не получить, потому ставил себе достижимые цели. И уж всяко не надеялся на щучье веленье :mrgreen: ни в пятидесятых, ни в следующие полвека своей работы.

Цитировать
Как бы там ни было, Эксперимент Миллера — Юри доказал, что ни то что жизнь, но даже первый нуклеотид необходимой сложности не способен появиться на свет без помощи разума (ввода информации в материю).
Цепрой, ну как вы не поймёте, что для того, чтобы доказать невозможность чего-либо в эксперименте (если это вообще реально) его нужно совсем по-другому проектировать. И обобщать выводы тоже надо уметь. Вот вы утверждаете, будто защитили диплом. Но это же не является доказательством того, что невозможно получить степень доктора наук: это возможно, в том числе и лично для вас, даже если на деле вы её никогда не получите. Причём вывод не изменился бы, даже если бы вы завалили диплом: степень доктора наук всё равно была бы достижимой в принципе. Когда и как -- другой вопрос. Хоть так-то понятно?

Ваше камлание про "введение информации в материю" оставляю без внимания, как бессмысленное (бессмысленное в том плане, что вы сами не понимаете сути заклинания, потому оно и не действует).

Цитировать
Несмотря на самые благоприятные условия, опыт провалился (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%AE%D1%80%D0%B8#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B2.D1.8B.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0)
Цепрой, а бубен где? Вы бы в этих самых благопрятных условиях загнулись максимум за полчаса.

Цитировать
так-как полученные аминокислоты были без единой хиральности
Ещё одно заклинание! Я вас в третий, что ли, раз спрашиваю, что за термин такой -- "единая хиральность"? Не надо картинок, вы на словх объясните. Я-то знаю, что такое хиральность, но выражения "единая хиральность" не существует.

Цитировать
что означает полную их бесполезность для зарождения любой органической макромолекулы.
Ничего подобного. Показано, что при определённых условиях преобладают молекулы одних энантиомеров. Но даже это не обязательно: как только пошли автокаталитические циклы, то "победят" более эффективные.

Цитировать
Кстати, почему бы Вам не привести парочку других опытов? Сказать почему Вы их не приводите уже которую страницу?
Никто не просил, а вы всё равно не станете читать. Для вас стараться -- пустой труд.

Цитировать
результаты такие же провальные, как и у Миллера.
В бубен бейте сильней! :mrgreen:

Цитировать
Конечно, я понимаю, что у Вас имеется целый ряд опытов, косвенно доказывающих абиогенез, но кто сказал, что выводы из этих опытов сделаны правильно?
Ну, правильность выводов худо-бедно я и сам могу оценить.

Цитировать
Тот факт, что этот ряд косвенных фактов не удаётся соединить в единую рабочую цепь, подтверждающих теорию, говорит, что Ваша гипотеза несостоятельна.
Не говорит. Пока гипотеза не опровергнута, в принципе проверяема и нет лучших альтернатив, она состоятельна.

Ладно, остальное -- потом.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Ковалевский от 01 Июнь, 2014, 06:20:21 am
Цитата: "Cepreu"
Открою атеистам секрет, что клетка — это целый город с огромными однородными пустотами и пространствами, сооружениями и различными заводами. В городе этом обитают молекулярные агенты (машинки такие), которые управляются непонятно кем и непонятно как, но они между собой удивительным образом сообщаются и действуют сплочённо, как действуют муравьи в своём муравейнике. Мне сложно поверить, что учёные смогут воссоздать с нуля хотя бы один молекулярный агент любой клетки, а уж то, что они воссоздали из таких молекулярных агентов целую живую клетку (целый город из заводов и тысяч различных агентов) тем более никогда не поверю. Скорее поверю, что клетку создал Бог, и никто более.
Ну что же, осталось поставить подпись и исходящий номер. Вы, любезный, только что сами обозначили свой уровень понимания цитологии - нулевой. Города, заводы и прочая "антропоморфная поэзия" в духе Равеля к устройству и функционированию клетки не имеют никакого отношения. Ну а выделенные в цитате слова, это вообще сказочно!  :)  Кем управляется шар, катящийся по наклонной плоскости?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Ковалевский от 01 Июнь, 2014, 06:25:19 am
Цитата: "Cepreu"

Пишите SOS

Атеистам самое время осознать, что их вера — это вера в нуль, вера, но вера в ничто, — низший порог веры: зыбкая, небезопасная в постсмерном плане, противоречивая в научном плане и греховная в духовном. Атеистом быть давно не в моде. Вы отстали лет на 50. Для многих людей на Земле уже проблема не поиск истины, а то, чтобы самому соответствовать этой Истине — Христу. Одна часть человечества учится прыгать и летать, другая в глазах Бога ещё даже ходить не научились.

Как вспоминаю себя, не поверите, но я ненавидел Библию, отвергал Христа, и во мне было столько уверенности, столько бравады! ...а за спиной море страхов, куча проблем, море позора и неуверенности, а Вы ведь все такие, я не ошибаюсь, не так ли? ведь я сам был таким как вы. Все вы смертные, боль чувствуете, боитесь её, а Бога, Который сотворил Вашу душу, что боль чувствует, вы не боитесь. Гордость не даёт? Вы не даёте себе шанса выпустить всю эту грязь, прочистить себя от грехов, заполнить душу чистой православной верой, заполнить себя Господом Иисусом Христом. Без Иисуса Христа человек внутри гниёт и стареет, предательски умирает, так и не приняв Своего Спасителя, Который лично за Вас умер! ну так и не смущайтесь и не пугайтесь в день Суда, когда Вам громогласно во всеуслышание вселенское объявят вечный стыд, позор, кипятком залитый по голову. Кстати, так сейчас мучается Иосиф Виссарионович Сталин, лучше бы помолились за него, пока мы на Земле, людей можно вымаливать из ада (крещённых), но только до Страшного Суда.

Братья атеисты, Вы потом можете хоть клясться в верности Богу, хоть умолять Его последними словами, но Вас не услышит. Вы этого хотите? тогда продолжайте дальше жить как живёте.
Ну вот и цель Вашего появления тут обозначилась. Кстати, Вы с нашей помощью (видите, какие мы хорошие :wink: ) ее достигли - убедили самого себя в том, что Вы "реально круче" каких-то там самонадеянных безбожников. Можете расслабиться!  :D
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Ковалевский от 01 Июнь, 2014, 06:30:40 am
Цитата: "Cepreu"
могу на 100% с уверенностью сказать , что мировоззрение атеистов ложное, неправильное, антинаучное, сатанинское, надменное, насыщено бесконечными предубеждениями.
Может быть мировоззрение атеистов именно таково, не знаю. Но вот поведение "антинаучное, сатанинское, надменное, насыщено бесконечными предубеждениями" характерно именно для Вас персонально и верующих (христиан, как минимум) en masse. А ваши оппоненты как правило спокойны, сдержанны, тактичны, открыты к критике. К чему бы все это?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Ковалевский от 01 Июнь, 2014, 06:33:13 am
Цитата: "Cepreu"
Если Вы заметили, то по всем темам, которые я открывал, атеисты несли и несут бесконечные поражения, даже когда против меня вставало 10 против 1.
Спорим, в глазах трехлетнего ребенка Вы с треском проиграете спор о вреде сладкого в больших количествах?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Ковалевский от 01 Июнь, 2014, 06:35:49 am
Цитата: "Cepreu"
Этот форум я покидаю, возможно навсегда, нужно готовиться к войне с антихристом, всё время будет уходить на другие вещи, я сутками тут уже сидеть с Вами не буду.
Блин!  :cry:  :cry:  :cry:  Такой забавный, и уходит!  :cry:  :cry:  :cry:
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Ковалевский от 01 Июнь, 2014, 06:41:48 am
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Max_542"
А в реальности воды рек разрезают целые горы...
Ваша проблема - невозможность представить себе гигантские промежутки времени даже сотни тысяч лет, не говоря уже о десятках миллионов!
Воде, кстати, может быть достаточно "всего" нескольких тысяч или даже сотен лет. Причём не обязательно, чтобы была река: достаточно и маленького ручейка.

Вот ущелье около одного из старейших монастырей в Маалуле (Сирия). Видите ручеёк? Если присмотритесь, то увидите. Вот он всё это ущелье и выточил. Конечно, он бывает и более полноводным иногда, после дождей.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Crevice_Walk_2_%2848712539%29_%282%29.jpg/400px-Crevice_Walk_2_%2848712539%29_%282%29.jpg)
Если в известняке, то как нефиг делать.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 01 Июнь, 2014, 09:27:58 am
Цитата: "Ковалевский"
Спорим, в глазах трехлетнего ребенка Вы с треском проиграете спор о вреде сладкого в больших количествах?
Если не применит сильный аргумент -- шлепок. Ребёнка это не убедит, но может способствовать смене темы. :twisted:
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 01 Июнь, 2014, 11:29:54 am
Цитата: "Cepreu"
За всё время прибывания на форуме, с Ваших уст не прозвучало ни слова об эксперименте, прямо доказывающего возникновение жизни.
Я, вроде, ясно говорил, что такие эксперименты не докажут того, что вы требуете: если они будут проведены, то я сделаю вывод, что земную жизнь можно воссоздать в лаборатории при определённых условиях. Но они всё равно не докажут, что именно такие условия существовали на Земле в соответствующую эпоху, а если и это будет доказано, то не получится доказать, что в этих условиях жизнь появилась в том же порядке, что и в эксперименте (хотя докажут принципиальную возможность этого; но принципиальная возможность доказана уже сейчас). Поэтому я уже который раз прошу вас объяснить: зачем вы ждёте результатов экспериментов, которые ничего не доказывают?

Цитировать
Свою веру Вы прикрываете чем угодно, только не тем, что мы просим предоставить. Можете наконец понять, что Вы исповедуете никем и никогда неподтверждённую гипотезу (предположение)?
Главное -- что это предположение можно подтвердить в принципе, и этим оно явно лучше гипотез, которые в принципе нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

Цитировать
Конечно, я понимаю, что у Вас имеется целый ряд опытов, косвенно доказывающих абиогенез, но кто сказал, что выводы из этих опытов сделаны правильно? Тот факт, что этот ряд косвенных фактов не удаётся соединить в единую рабочую цепь, подтверждающих теорию, говорит, что Ваша гипотеза несостоятельна.
Нет, Цепрой. Я вам уже который раз объясняю, что это значит лишь то, что пока она не подтвеждена полностью. Но над этим работают, потому что гипотеза в принципе проверяема. И это главное в научной гипотезе.

Цитировать
А ведь она на самом деле несостоятельна: как с точки зрения физики (энтропия), как с точки зрения биохимии (активная телеономия, нередуцируемая сложность, генетическая неусложняемость), так и с точки зрения истории человечества (люди осознают себя людьми, не более 6000 лет, если опираться на древнейшие письменные источники). Всё это противоречит возникновению жизни и миллионам лет, но при этом идеально сочетается в теорией шестидневного Творения.
Ну, что физика (энтропия) здесь не к месту, вам уже не раз объясняли. Активная телеономия -- заумное выражение, придуманное креационистами, которое метко проиллюстрировал кто-то на этом форуме: "Мужской торс чудесно-идеально спроектирован под бронежилет". Нередуцируемая сложность и генетическая неусложняемость -- такие же бессмысленные креационистские заклинания, они существуют лишь в мозгах креационистов. Ну, а что до изобретения письменности были тысячелетия, называемые "доисторическими временами", известно давно.

Цитировать
Учёные по сей день не могут ни то что экспериментально проверить возникновение простейшей жизни, они даже не могут её преднамеренно воссоздать
Я предполагаю, что возникновение жизни будет восстановлено не в эксперименте (я уже объяснил, почему такие эксперименты не будут являться доказательствами), а посредством обработки накапливающихся данных геологии, астробиологии и биохимии.

Цитировать
Если бы у меня было столько веры сколько её в Вас, я бы реально блаженным стал.
Но у вас её нет. Просите -- и воздастся вам.

Цитировать
Вот видите, в каноническом христианстве одна теория происхождения жизни, а у атеистов много гипотез, из чего следует, что сами атеисты до конца не знают во что они верят.
Цепрой, главное в этом -- что "атеисты" со временем имеют шанс на основании научных данных выяснить, которая из гипотез ближе к истине, могут -- с накоплением данных -- уточнять гипотезы, могут отвергнуть их все и выдвинуть новые, и их, в свою очередь проверить, осознавая при том, что знание никогда не бывает полным. А вы можете только повторять бессмысленные заклинания, чтобы убедить себя, будто вы уже всё знаете, не зная притом ничего. Очень харктерно для невежд.

Цитировать
Заметил, Вы уже назвали абиогенез теорией, Вы вправду хотите назвать абиогенез теорией? переписывайте два фундаментальных начала термодинамики, которым она противоречит, потом называйте её теорией.
Абиогенез не противоречит термодинамике, он на ней основывается. Просто вы ничего не знаете ни про термодинамику, ни про абиогенез.

Цитировать
Вы наверное уже замыслили придраться к верующим, но я сразу хочу сказать, что теория шестидневного Творения не имеет никаких противоречий с наукой, в том числе и с двумя началами термодинамики, поэтому её и называют теорией, очень красивой теории, во всех смыслах.
Это вообще не теория, к тому же она противоречит практически всем данным естественных наук. Потому-то её адепты и нападают на естественные науки, что не могут примириться с этой реальностью. :(

Цитировать
Только недавно в этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=16414) была доказана абсолютная непригодность радиоизотопного метода датирования, поскольку он сталкивается с целым рядом (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=366146#p366146) эмпирических проблем, это же касается и радиоуглеродного анализа.
Да ну? :mrgreen: Вы грозитесь привести ссылки на научные исследования, опроверграющие радиоизотопный метод, абиогенез, роль мозга в мышлении, но в итоге ни привели ни одной такой ссылки. Всё, что у вас есть -- ролики на ютубе и россказни одного американца, купившего несколько дипломов о богословском образовании. Если это для вас доказательства, то вам можно только посочувствовать...

Цитировать
Предлагаю Вам обновить устаревшую школьную прошивку и взглянуть на огромный перечень фактов, свидетельствующих о том, что Земле не больше 6 000 лет.
Цепрой, кончайте уже трепаться -- давайте ссылки на публикации в научных журналах на перечень этих фактов. Болтовня Говинда, Института Дискавери и creation.com здесь не прокатит -- это не научные источники.

Цитировать
За 3 миллиона лет население Земли бы составляло 75 000 человек на 1 квадратный сантиметр.
Ага-ага. А ваш рост шесть тысяч лет назад составлял минус 450 метров. :lol:

Цитировать
Мы уже с Вами обсудили Ислам и пришли к выводу, что это религия от сатаны (магометанская ересь)
Брешете, как сивый мерин. Я к такому выводу не пришёл, вы тоже, потому что с этим предубеждением пришли сюда и от него ещё не отказались.

Цитировать
Хочу обратить внимание, как тяжело мусульманам выйти из этой религии: вот один мусульманин принял христианство, его обезглавили. Вот другой мусульманин принял Христа, ему тоже отрезали голову.
А что вас не устраивет? Что бог решил взять к себе двух мучеников?

Цитировать
Поэтому, прежде чем будете принять Ислам, узнайте подробнее что за этой религией стоит и как потом из неё будете выбираться.
Цепрой, у меня в связи с этим возник такой вопрос: прежде чем принять православие, вы тоже сначала хорошо обдумали, "как потом будете из него выбираться?" :roll: Или вы мастак давать другим советы, которым сами не следуете?

Кстати, когда вы будете отвечать за базар? Где ссылки на научные статьи, описывающие духовно неповреждённых анацефалов? Как там с вашим пророчеством (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350271#p350271), что "Чёрное море должно взорваться к Олимпиаде, скорее всего даже к этой :) и вы поверите, что я не вру."? Когда вы хотя бы объясните, что такое "новый функционал"?
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: _Наталья_ от 01 Июнь, 2014, 12:40:38 pm
Цитата: "Pantheist"
Кстати, когда вы будете отвечать за базар, что "Чёрное море должно взорваться к Олимпиаде, скорее всего даже к этой :) и вы поверите, что я не вру."?
:shock:
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: Pantheist от 02 Июнь, 2014, 05:12:24 am
Я ведь дал ссылку. "Пророчество" -- в конце длинного поста, на который указывает синяя ссылка.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: _Наталья_ от 02 Июнь, 2014, 05:14:01 am
Цитата: "Pantheist"
Я ведь дал ссылку. "Пророчество" -- в конце длинного поста, на который дана ссылка.
Да-да. И именно от прочитанного по ссылке мое удивление.
Название: Re: Абиогенез (возникновение жизни)
Отправлено: ArtemBessonov от 25 Июнь, 2014, 15:18:43 pm
Цитата: "Cepreu"
предоставьте нам пожалуйста любую ссылку на любой научный эксперимент, в результате которого произошло возникновение жизни.
В 2011 г. Тадаси Сугавара создал протоклетку в горячей воде.

Стэнли Миллер в 1953 году поместил смесь H2O, NH3, CH4, CO2, CO в замкнутый сосуд и стал пропускать через неё электрические разряды (при температуре 80°С). Оказалось, что образуются аминокислоты.

Наука доказала, что в результате применения ультрафиолетовых лучей можно искусственно синтезировать не только аминокислоты, но и другие органические вещества.
Paul F. Lurquin. The origins of life and the universe. Columbia University Press, 2003 p.96-99

Подробней в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Возникновение_жизни