Две разные книги

[Nail Lowe]

Любой текст - "идея, производная от идеи". Любой вывод - "идея, производная от идеи". Тем паче, что идея - лишь "информация". Или я совсем не понял вас

Наверное, не поняли. Текст - это не идея. Это основание (например, бумага), на котором в определенном порядке расположена типографская краска. ЛИБО. Текст - это основание (например, воздух), в котором в определенном порядке распространяются звуковые колебания. И т.д. Все эти материальные феномены мы воспринимаем и интерпретируем, то есть, воссоздаем идею на основе полученной информации И наших предустановок.

(а любая идея - это информация)

Если только сильно огрублять...

Приведите пример идеи, которая не была бы информацией. :-)

Вот это-то меня и удивляет: если идея бога передается непосредственно человеку, она аутентична и просто не может искажаться. Но откуда тогда берутся различные конфессии, течения, религии?

А различия свойств "приёмников" информации вы из вашей схемы исключили? По-моему, напрасно

Ооо, мы далеко зашли! ;-)
ОК. Сознание - свойство человеческого организма, пусть даже атрибутивное. Иными словами, сознание - это свойство материальных объектов. Говорить об информации в отрыве от ее носителя бессмысленно. Но бог - это вообще бессмысленное понятие. Поэтому предположим, что идея передается непосредственно в сознание, минуя его материальный субстрат. Тогда содержание сознания вообще не должно зависеть ни от каких материальных свойств приемника. А если предположить, что так оно и есть, придется признать ,что сколько людей, столько и богов.
Если же свойства приемника брать в расчет, то ни о какой прямой передаче идеи от бога сознанию человека говорить не приходится.

Если же говорить о том, что бог и вообще вся метафизика - это интерпретация неких материальных фактов (причем не самая качественная интерпретация), тогда все становится на свои места.

Я правда не понимаю: что становится на свои места?

Становится понятно, откуда берутся идеи, если в общем говорить. И почему эти идеи разнятся от человека к человеку, от группы к группе, от общества к обществу. В противном случае эти различия остаются необъяснимыми.

Исландия - типичная протестантская страна

Кто бы спорил, кто бы спорил. :-)

[Nail Lowe]

Не было бы текста, не было бы интерпретаций.

Не было бы "бога", не было бы различия его интерпретаций "от человека к человеку".  :?:[/quote]Некорректная аналогия. Интерпретация текста - это интерпретация единственно информации (aka свойств ее материальных носителей). Интерпретация бога (при условии прямой "трансляции" информации от бога в сознание человека) не имеет никаких причин. То есть вообще никаких! Вообще, в такой постановке вопроса нет смысла, ибо интерпретация - это декодирование закодированного текста. Транслятор кодитует идею [информацию], посылает ее приемнику посредством материальных линий связи, а приемник более или менее успешно декодирует заложенную информацию. Что декодировать в случае общения с богом - просто непонятно.

[xavoC]

Наверное, не поняли. Текст - это не идея. Это основание (например, бумага), на котором в определенном порядке расположена типографская краска.

Обсуждение "текста" откладывается до вашего ознакомления с вопросом. Хотя бы до тех пор, пока не перестанете путать "текст" и "книжку"  :lol:
 

Все эти материальные феномены мы воспринимаем и интерпретируем ...

Мы интерпретируем "бумагу" и "типографскую краску"? Ладно, проехали.

воссоздаем идею на основе полученной информации И наших предустановок.

ВОС-создаём "идею" "воздуха"? Э ... интересная мысль.  :lol:

Приведите пример идеи, которая не была бы информацией.

Приведите те понимания "идеи", какие вам известны из курса философии и из повседневной жизни - и вы ответили на свой вопрос. Напоминаю: я не утверждаю, что утверждение "идея = инфа" в корне неверно; всего лишь предельно упрощено.

Ооо, мы далеко зашли! ;-)

Нет-нет, мы только начали.

Говорить об информации в отрыве от ее носителя бессмысленно.

Я никак не уясню, что вы называете "носителем информации"? Получателя (например, слушателя) или радиоволны, принимаемые муз. центром и каким-то чудом преобразуемые в звуковые волны? Не уверен, но, кажется, проблема в слишком вольном нашем обращении со словом "информация": мы впихиваем в него больше смыслов, чем оно может выдержать.  :?:

Но бог - это вообще бессмысленное понятие. Поэтому ...

"Крокодил фиолетовый; а раз так, то ..."  :lol:

... предположим, что идея передается непосредственно в сознание, минуя его материальный субстрат.

Не злитесь, не понимаю: чей субстрат? Бога или сознания?
 

Тогда содержание сознания вообще не должно зависеть ни от каких материальных свойств приемника.

Или я окончательно сбился, или мы говорим об одном и том же. Проблема именно в "материальном субстрате" (сознания). Именно он, с точки зрения верующего человека, мешает воспринимать "единого бога" и порождает "конфликт интерпретаций".

... придется признать ,что сколько людей, столько и богов.

С чисто рационалистической точки зрения - "Улиссов", "Анн Карениных" и "Фаустов" - ровно столько, сколько человек их прочло. Наличия стопки "бумаги с типографской краской" это не отменяет. Шютка. Это не отменяет "авторской воли", расположившей элементы текста так, а не иначе.

Если же свойства приемника брать в расчет, то ни о какой прямой передаче идеи от бога сознанию человека говорить не приходится.

Я просто не понимаю, как это доказывает его отсутствие?

В противном случае эти различия остаются необъяснимыми.

Мне кажется, мы с вами сходимся в понимании причин этих различий. Но втолкуйте мне, каким образом вы собираетесь доказать из этого несуществование "объекта интерпретации"?

[Nail Lowe]

Обсуждение "текста" откладывается до вашего ознакомления с вопросом. Хотя бы до тех пор, пока не перестанете путать "текст" и "книжку"

То есть, по существу сказать Вы ничего не можете?

Мы интерпретируем "бумагу" и "типографскую краску"? Ладно, проехали

Да нет, вовсе не проехали. Если Вы не согласны с тем, что мы интерпретируем бумагу с расположенной на ней типографской краской, скажите, где я ошибаюсь. Слепой человек не получит никакой идеи от Вас, хоть Вы завалите его письмами.

ВОС-создаём "идею" "воздуха"? Э ... интересная мысль

Не думаю, что такая уж интересная. Скорее обычная.

Напоминаю: я не утверждаю, что утверждение "идея = инфа" в корне неверно; всего лишь предельно упрощено

Предельно обобщено - да.

Я никак не уясню, что вы называете "носителем информации"? Получателя (например, слушателя) или радиоволны, принимаемые муз. центром и каким-то чудом преобразуемые в звуковые волны? Не уверен, но, кажется, проблема в слишком вольном нашем обращении со словом "информация": мы впихиваем в него больше смыслов, чем оно может выдержать

Любой материальный субстрат, который позволяет передать информацию от транслятора приемнику. В том числе, и радиоволны, и колеблющийся воздух и т.д.

... предположим, что идея передается непосредственно в сознание, минуя его материальный субстрат.

Не злитесь, не понимаю: чей субстрат? Бога или сознания?

А где тут речь шла о боге? Сознания, конечно.

Или я окончательно сбился, или мы говорим об одном и том же. Проблема именно в "материальном субстрате" (сознания). Именно он, с точки зрения верующего человека, мешает воспринимать "единого бога" и порождает "конфликт интерпретаций"

Мы действистельно говорим об одном и том же. Полностью согласен. И отсюда делаем вывод: любая информация о боге КАК МИНИМУМ искажена в силу особенностей субстрата сознания.

С чисто рационалистической точки зрения - "Улиссов", "Анн Карениных" и "Фаустов" - ровно столько, сколько человек их прочло. Наличия стопки "бумаги с типографской краской" это не отменяет

И это (то, что Вы говорите относительно героев произведений) - чистейшая правда! Информация (а идея - это информация) постоянно искажается, кодируясь и декодируясь в процессе обмена между людьми. Это нормально. То же самое происходит и с идеей, которую люди называют богом.
Хоть Вы говорите, что сбились и не понимаете меня, я думаю, Вы лукавите. Вы же прекрасно понимаете, что стопка бумаги - это материальный объект. Бог - по определению нематериален. Бог - это чистая идея, относительно которой предполагается, что она существует вне Вселенной и является причиной существования последней. Как Вы думаете, есть ли качественное отличие бога от стопки бумаги?

Я просто не понимаю, как это доказывает его отсутствие?

А я где-то говорил, что это доказывает его осутствие? Вопрос сводился "всего лишь" к тому, насколько можно доверять свидетельствам людей, которые говорят, что бог есть, и они это знают. Таких людей, как Малыш.

Мне кажется, мы с вами сходимся в понимании причин этих различий. Но втолкуйте мне, каким образом вы собираетесь доказать из этого несуществование "объекта интерпретации"?

Я не собираюсь этого делать. :-)

[xavoC]

То есть, по существу сказать Вы ничего не можете?

Могу дать список литературы по теории текста.

Слепой человек не получит никакой идеи от Вас, хоть Вы завалите его письмами.

Он при этом еще и глухой? :lol:

Не думаю, что такая уж интересная. Скорее обычная.

Что именно для вас обычно: считать "идею воздуха" и прочие "идеи" universalia post rem или, пардон, ante rem?  :lol:
Вы не ответили себе на вопрос о различных пониманиях "идеи"?
 

В том числе, и радиоволны, и колеблющийся воздух и т.д.

Тогда я вынужден констатировать, что "информация" таки может существовать помимо "носителя". Я слушаю музыку по радио. Я с предельной точностью "прокручиваю" её у себя в голове. "Носители" в данном случае разные. Различия же в самой "информации" могут быть пренебрежительно малы и абсолютно ничтожны для меня как интерпретатора. Или для глухого Бетховена как сочинителя. Еще раз: для интерпретации текста осознание его "неразрывной связи" с "носителем" играет такую же роль, как ... осознание наличия воздуха для процесса дыхания. Получается, носитель носителем, а то, что он несет, практически предшествует ему.  :lol:

И это (то, что Вы говорите относительно героев произведений) - чистейшая правда!

Я говорю не о героях, а о текстах, озаглавленных соответствующим образом.

(а идея - это информация)

Вы пытаетесь меня загипнотизировать?  :lol:
 

Бог - по определению нематериален.

Для пантеиста - материален. По крайней мере - "и материален".

Как Вы думаете, есть ли качественное отличие бога от стопки бумаги?

Я ведь не случайно оговорился, что "стопка бумаги" - шутка.

я где-то говорил, что это доказывает его осутствие? Вопрос сводился "всего лишь" к тому, насколько можно доверять свидетельствам людей, которые говорят, что бог есть, и они это знают.

Помните у Диккенса? "По дороге Флоренс размышляла о том, не похожа ли Добрая миссис Браун на Злую миссис Браун, если только существует на свете такая особа. " Вот я я размышляю: не лукавит ли честный администратор атеистического ресурса? И не сводит ли он вопрос о "возможности доверия" к вопросу об божьей онтологии? :wink:

[Nail Lowe]

В том числе, и радиоволны, и колеблющийся воздух и т.д.

Тогда я вынужден констатировать, что "информация" таки может существовать помимо "носителя". Я слушаю музыку по радио. Я с предельной точностью "прокручиваю" её у себя в голове. "Носители" в данном случае разные. Различия же в самой "информации" могут быть пренебрежительно малы и абсолютно ничтожны для меня как интерпретатора. Или для глухого Бетховена как сочинителя. Еще раз: для интерпретации текста осознание его "неразрывной связи" с "носителем" играет такую же роль, как ... осознание наличия воздуха для процесса дыхания

Да никто не говорит, что для самого процесса интерпретации осознание связи между информацией и ее носителем важно. А вот для анализа процесса интерпретации это действительно имеет значение.

Получается, носитель носителем, а то, что он несет, практически предшествует ему

Не вполне понял, что Вы хотели сказать. Поясните, пожалуйста.

Бог - по определению нематериален.

Для пантеиста - материален. По крайней мере - "и материален"

Сожалею, я не был в курсе, что надо специально оговариваться, что речь идет о монотеизме...
К тому же в пантеизме бога (в христианском понимании) как такового нет.

я где-то говорил, что это доказывает его осутствие? Вопрос сводился "всего лишь" к тому, насколько можно доверять свидетельствам людей, которые говорят, что бог есть, и они это знают.

Помните у Диккенса? "По дороге Флоренс размышляла о том, не похожа ли Добрая миссис Браун на Злую миссис Браун, если только существует на свете такая особа. " Вот я я размышляю: не лукавит ли честный администратор атеистического ресурса? И не сводит ли он вопрос о "возможности доверия" к вопросу об божьей онтологии?

Судите сами. Мне сказали, что "знать, что бог есть" значит слышать, что Малыш об этом сказал. Я совершенно правомерно усомнился в возможности доверия чужим свидетельствам по этому поводу. Весь последующий разговор только подтвердил правомерность моих сомнений. :-)

[xavoC]

Да никто не говорит, что для самого процесса интерпретации осознание связи между информацией и ее носителем важно.

Значит, я неправильно понял ваши слова: "Говорить об информации в отрыве от ее носителя бессмысленно".
 

А вот для анализа процесса интерпретации это действительно имеет значение.

Некто "интерпретирует" музыкальный текст. В каком разрезе для "анализа процесса интерпретации" важно, каким образом (на каком носителе) он познакомился с этим текстом: прослушал исполнение, прочел с листа или услышал во сне? Или я недопонял?

Не вполне понял, что Вы хотели сказать. Поясните, пожалуйста.

Странно, я думал, человек, вос-создающий "идею воздуха" должен был понять. А хотел я сказать ровно то самое, с чем вы согласились абзацем выше: "информация" (как показывает практика) может быть внеположена носителю. С чего вообще начался этот разговор?

Сожалею, я не был в курсе, что надо специально оговариваться, что речь идет о монотеизме...

Я в свою очередь, прошу просветить меня в отношении различий между пан- и монотеизмом, делающих эти ... блин, "теизмы" взаимоисключающими.

К тому же в пантеизме бога (в христианском понимании) как такового нет.

Э ... Спросим экспертов?

Судите сами.

Сужу. Вы, кажется, администратор атеистического ресурса?

Вы ответили себе на вопрос о различных смыслах "идеи"?

[Nail Lowe]

Значит, я неправильно понял ваши слова: "Говорить об информации в отрыве от ее носителя бессмысленно"

Возможно. Эти слова надо понимать буквально. То есть говорить об информации, не подразумевая, что информация есть свойство материи, бессмысленно.

А вот для анализа процесса интерпретации это действительно имеет значение.

Некто "интерпретирует" музыкальный текст. В каком разрезе для "анализа процесса интерпретации" важно, каким образом (на каком носителе) он познакомился с этим текстом: прослушал исполнение, прочел с листа или услышал во сне?

Например, как в случае рассмотренного "непосредственного общения с богом", в том разрезе, который подразумевает анализ достоверности передачи информации, заложенной в музыкальном тексте.

А хотел я сказать ровно то самое, с чем вы согласились абзацем выше: "информация" (как показывает практика) может быть внеположена носителю. С чего вообще начался этот разговор?

По-прежнему, не понимаю, о чем Вы. Информация физически не может существовать в отрыве от носителя. Можно пренебречь свойствами носителя с желаемой точностью, но сказать, что информация может быть передана бес посредства материального носителя ни в каком случае нельзя.

Я в свою очередь, прошу просветить меня в отношении различий между пан- и монотеизмом, делающих эти ... блин, "теизмы" взаимоисключающими

Возможно я ошибаюсь, но в монотеизме бог рассматривается как сущность, находящаяся за пределами природы. В пантеизме природа и бог суть одно и то же.

Э ... Спросим экспертов?

Было бы неплохо.

Вы ответили себе на вопрос о различных смыслах "идеи"?

Для текущего обсуждения необходимо и достаточно принять, что любая идея есть информация (не сочтите за очередную попытку гипноза). Из этого тезиса выводятся все своства идеи, которые делают невозможным, во-первых, передачу идеи без посредства материи, а во-вторых, передачу идеи без искажений.

[xavoC]

То есть говорить об информации, не подразумевая, что информация есть свойство материи, бессмысленно.

Начали-то вы не с этого, а с важности "носителя"  (как я понял, конкретного, "её" носителя). Что и вызвало возражения. С материальным характером информации я не спорю.

Например, как в случае рассмотренного "непосредственного общения с богом", в том разрезе, который подразумевает анализ достоверности передачи информации, заложенной в музыкальном тексте.

"Информация, заложенная в музыкальном тексте" - это сам музыкальный текст. Когда музыкант импровизирует, он "переводит" звучания, возникающие/возникшие у него в голове, в реальные звуки. Это тоже интерпретация. Для анализа той степени достоверности, с которой он осуществляет этот перевод, нам таки нужно знать специфику носителя? Это уже вопрос на излете спора.

Информация физически не может существовать в отрыве от носителя.

Добавьте в моей фразе ("информация может быть внеположена носителю) слово "данному". Кажется, недопонимание разрешили.

... сказать, что информация может быть передана без посредства материального носителя ни в каком случае нельзя.

А где я такое говорил? Я говорил, что зачастую неважна специфика конкретного носителя (в случае с Авраамом материальным носителем был пылающий куст  :lol:), и вопрос о носителе можно смело убирать за скобки. Закончили?

... в монотеизме бог рассматривается как сущность, находящаяся за пределами природы.

Моим бедным лингвистическим мозгам слово "монотеизм" говорит исключительно о "единобожии" - и ничего о местоположении единого бога. Эксперты! Ау!

Для текущего обсуждения необходимо и достаточно ...

Именно поэтому я намекнул, что сначала надо соответствующим образом "сузить" (четко оговорить) понятия "идеи" и "информации". Я не уверен, что для платоника - или для англичанина, восклицающего 'I've got an idea!', - "идея" сводится к информации (по крайней мере, к расхожему пониманию "информации").

[Nail Lowe]

"Информация, заложенная в музыкальном тексте" - это сам музыкальный текст. Когда музыкант импровизирует, он "переводит" звучания, возникающие/возникшие у него в голове, в реальные звуки. Это тоже интерпретация. Для анализа той степени достоверности, с которой он осуществляет этот перевод, нам таки нужно знать специфику носителя?

Нет. :-)

Добавьте в моей фразе ("информация может быть внеположена носителю) слово "данному". Кажется, недопонимание разрешили

Да, просто я не совсем понял, что имелось в виду под "внеположена". :-) Отсюда и проблемы.