Автор Тема: Оправдание атеизма  (Прочитано 92843 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #330 : 04 Август, 2006, 04:11:02 am »
Цитата: "Vivekkk"
KWAKS
Цитировать
хы хы .. ГЭ - ГЭ -ГЭ - ! ! ! ! ! вЫ оп-Ять - за сво ЁЁЁ ? ? ?
Вот как вы ответите на вопрос
Ты ждёшь ответа от того, кто вот так вот блеет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #331 : 04 Август, 2006, 04:55:53 am »
Shlyapa
А почему бы нет :) ? Мычание - тоже форма речи :).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #332 : 04 Август, 2006, 10:03:44 am »
Цитата: "Vivekkk"
Ведь в таком случае выходит, что не все подчиняется божьему провидению. Каждый мудрый провидец старается устранить недостатки и зло.

Если человеку суждено выполнять все законы божии, и следовать только им, такой человек может рассматриваться как робот-автомат, кукла. При этом Бог предстает в роли программиста, а человек следует этой программе. Религия христианства же утверждает, что человек "одарён" свободой воли, свободным выбором. Таким образом, что бы проявить эту самую свободу, человеку необходимо идти против воли Бога, проявляя при этом свою волю. Один или два случая неповиновения программе не доказывают наличия свбодного выбора, так как могла быть либо ошибка в программе, либо программа была написана специально с такими ошибками, что бы создать иллюзию наличия свободного выбора.
Вывод: Для реализации свободного выбора человеку необходимо всегда идти против божьей воли, когда собственное желание человека не совпадает с божьими законами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Philimon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #333 : 04 Август, 2006, 16:13:38 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Philimon
Цитировать
Цитата: "Vivekkk"
. . .
Еще, насчет аллегоричности Писания. Понимать текст Бытия как символ – это уловка, не имеющая ничего общего с принципом историзма. Авторы Библии понимали буквально то, что писали.
. . .
Необходимость символичного толкования – плод поздней эпохи, оно возникло тогда, когда стала очевидна нелепость буквального прочтения Библии, благодаря прогрессу научного знания. Символизм – это уход от реальности в сферу фантазии. Не думаю, что простой рыбак Петр понимал под «древом добра и зла» или «познания» какой-то символ. Такой подход был характерен для гностиков и прочих сектантов.
. . .
Когда верующие говорят мне о символизме, это означает, что они признали свое поражение – Библия не является священным Писанием, а значит, не имеет никакой божественной силы или откровения.
. . .

"толкование ветхого завета" - первое что нашлось - Филон Александрийский (ок . 25 до н. э. - ок. 50 н. э.) Если и все так толковали, тогда сказать "символичное толкование – плод поздней эпохи" - не то чтобы не совсем точно, а прямо всё наоборот.

А когда была написана Библия? Определите временные рамки периода первобытности и древнего общества!
То, что вы тут говорите известно исторической науке как аберрация дальности. Наши с вами 2006 лет –
ничтожнейший срок для истории человечества, насчитывающей около 1 000 000 лет (если понимать под Homo
не только кроманьонцев) – что будет поздней эпохой? Подумайте. Хотя хорошо – вот вам рубежная дата –
IV тысячелетие до н.э. - расцвет древнейшей Месопатамии.


Три дня и три ночи я думал и читал всё подряд на эту тему.  Да, тематика весьма интересная. Предварительно сложилось такое впечатление:

Вероятно простой рыбак живший в IV тыс.до н.э. тоже буквально понимал «древо добра и зла», но благодаря "прогрессу научного знания" того времени он также понимал, что дерево это было не простое и его смысл можно постичь только "аллегорически", иначе жрецы не считали бы его "священным".
Я всё же сильно сомневаюсь, что "символическое толкование - плод поздней эпохи". Если есть  ритуальный образ(буквальный), значит есть и его символическое толкование. Иначе какой смысл в буквальном образе? - печку им топить?

И выходит присутствие "символического" толкования не умаляет "священность", а как раз неотъемлемо от него. Поэтому говорить что "наличие символического толкования означает поражение священности Писания" не то чтобы не совсем точно, а прямо всё наоборот.

Поскольку археологи уже докопались до Давида и Галиафа, то если так дальше дело пойдёт,  неровен час и окаменевшее "древо" с недоеденным яблоком найдут. Поэтому я придерживаюсь такого мнения, что "буквальность" - это та часть "мифологии и аллегории", которой найдены достоверные исторические и археологические подтверждения.

Ещё удалось обнаружить, что в некоторых (а может и во многих) конфессиях приняты авторитетными одновременно и "буквальное" и "аллегорическое" толкования разных религиозных деятелей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Philimon »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #334 : 04 Август, 2006, 21:34:27 pm »
Philimon

Я в Справочнике попдробнее отстановлюсь об аллегориях, если интересно - заходите - История религиозных учений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #335 : 05 Август, 2006, 05:35:16 am »
Микротон
Цитировать
При этом Бог предстает в роли программиста, а человек следует этой программе….для реализации свободного выбора человеку необходимо всегда идти против божьей воли, когда собственное желание человека не совпадает с божьими законами.

Перифраз «матрицы»? Самое интересное в том, что человек не может знать свободно ли он поступает или по «программе». В то же время, необязательно всегда идти против воли бога, можно жить в согласии с его волей, при этом свободно соглашаясь на роль «раба божьего». Только что сегодня «воля бога» - воля церкви, а значит, воля священников – эксплуатация налицо! Мы видим принуждение, а значит, некоторая свобода существует, а вытекает она из факта индивидуального существования. Решайте: быть или не быть? Хотя можно и полегче: плюнуть или не плюнуть :). В то же время мы видим жесткую природную программу – инстинкты. Здесь нет свободы выбора и человек полностью детерминирован, поэтому он даже и не помышляет здесь о «свободе» (только если в рассказах-фэнтези).
Таким образом, существование человека дуалистично, двойственно – мы имеем свободу поступков, но проявляем ее в строго детерминированных условиях.

P.S. словосочетание «божьи законы» надо брать в кавычки, так как законодательная деятельность присуща только людям, а не богам. :).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #336 : 05 Август, 2006, 05:40:02 am »
Philimon
Цитировать
Я всё же сильно сомневаюсь, что "символическое толкование - плод поздней эпохи".

Что же давайте поговорим, согласен - интересная тема. Надеюсь,  Вы уже ознакомились с небольшой статейкой об аллегориях в Библии (см. Справочник. История религий). Однако зачем нам ограничиваться Библией? Давайте перейдем к мифологии Греции (есть на эту проблематику хороший труд профессора Куна). Возьмем случайно какой-нибудь сюжет – ага, вот – Олимп богов! Думаете, это аллегория или наивная вера ,что на горе Олимп собирались боги? Лично я уверен, что второе. Давайте, еще – приключения Одиссея (блестящую экранизацию брата Михалкова), думаете, древние греки аллегорически понимали снисхождение Одиссея в Аид, тогда вера в ад и рай – это аллегория, но это уже атеизм, что абсолютно невозможно! В чем проблема аберрации дальности – потеря масштабности событий, забвение принципа историзма. Мы не можем путем ложной аналогии переносить присущие нам свойства и признаки на людей древних эпох! Иначе история превращается из науки в произвольные небылицы. Есть такая дисциплина – историческая психология, занимающаяся вопросов соответствия мышления древних и нашего. Ее вывод – нельзя их отождествлять. Кроме того, работы Фрезера, Эллиаде блестяще демонстрируют нам особенности мышления наших предков, а именно наивную убежденность в истинности буквальных понятий. Да, люди того времени верили, что после смерти станут тенями (греки), что рай или Эдем – это сад, расположенный где-то на востоке, что земля расположена на трех китах, что мир омывает седовласый Океан, и существует конец земли, верили, что наша планета плоская – и это все отнюдь не аллегории.

Метод аллегорий приемлем только в поэзии, но никак не в науке. Сами аллегории – это метод беспредела в оперировании понятиями и образами, втолковать можно все что душе угодно, однако не думаю, что люди, жившие 20 000 или 50 000 тысяч лет назад (устная традиция той же Библии существовала до X-IX веков) аллегорически или иносказательно понимали существование богов, блуждания души, магические приемы воздействия на природу. Напротив, была искренняя вера в абсолютную истинность этих понятий.

Возьмите хотя бы Платона и его интеллигибельный мир! Платон не аллегорически понимал свой мир идей! Он реально верил в него. Вообще аллегории нужны для того, чтобы скрыть нелепость многих представлений древних, мы с легкостью прощаем им это, но не можем простить современных апологетов Библии и прочих книг. Тот же самый Филон Алесандрийский – неоплатоник, а лучше возьмите гностиков,  - вот расцвет аллегории! Но это – единицы образованных интеллектуалов, а как понимал те же культы народ, то есть большинство населения? Буквально. Как буквально верили первые христиане в воскресенье Христа, в его второй приход, в сотворение в шестидневный срок вселенной и пр.

Про деревья. Познания добра и зла – жаль, что  я не владею древними языками в совершенстве, мы не знаем что действительно было написано в Библии! Так ли оно называлось? В любом случае – следствие плода этого дерева дало разум Адаму и Еве «и будут как боги». То есть «дерево познания» понимается буквально, как дерево дающее разум, познание. Сам текст Библии доказывает это. Далее. Дерево бессмертия, стоящие рядом с деревом познания – то же аллегория? Почему тогда Яхве ставит херувим с огненным мечом, охранять это дерево? Потому что это дерево действительно могла сделать людей бессмертными! Вот видите, как сам текст Библии доказывает правильность взгляда, утверждающего, что понимание Библии должно быть буквальным, а не аллегорическим, иначе в тексте Библии нет смысла, нет логики рассказа. А не читали Вы эпос о Гильгамеше (3 тысячелетие до н.э.)? Почитайте, очень интересный текст, он покажет вам мышление древних, и их веру.

И выходит присутствие "символического" толкования не умаляет "священность", а как раз неотъемлемо от него. Поэтому говорить что "наличие символического толкования означает поражение священности Писания" не то чтобы не совсем точно, а прямо всё наоборот.
Это чистый модернизм. По сути дела, умалить священность ничто не может, так как она держится на иррациональной вере, а не разуме. Однако почему вы не хотите согласиться, то аллегория – это путь нелепости в трактовке Библии? Методом аллегории мы вкладываем современные (!) смыслы в старые понятия! Это абсолютно неисторично, это уже не наука. Нельзя вливать новое вино в старые мехи! К тому же, это повод к долгим и оглупляющим спорам о смысле и правильности той или иной аллегории!

Моя мысль о поражении Писания выражается в утверждении, что Библия не может быть признана непогрешимой, и в этом смысле священной. Библия – творение человеческих рук и умов еврейского народа, имевшим свой менталитет и культуру. Когда священники признают, что кит не мог на три дня проглотить Иону, и начинают аллегорически толковать это событие, они автоматически признают  нелепость такой ситуации с точки зрения современных взглядов. Однако что знали о китах в VIII-VI  веках до новой эры? Ничего, поэтому те люди могли запросто буквально поверить в это.

Цитировать
Поскольку археологи уже докопались до Давида и Галиафа
А знаете какие события связаны с именем Голиаф?  И кто такой Голиаф? Голиаф – это великан, одетый в железный доспех, представитель филистимлян,  которого якобы и убил Давид.   Археологически культура филистимлян хорошо изучена. В их городе Телль-Джемме бы ли найдены остатки плавильных печей, служивших для создания железа.

А когда же существовал Давид? Начало X века до н.э., именно тогда Давид, обосновавшись в южной Палестине, образовывает Иудейское царство с центром в Хеброне. После смерти царя Саула (Израильское царство - XI век), Давид в кровавой борьбе (7 лет шла война) побеждает преемника Саула – Ишваала, и объединяет Израиль и Иудею под своей властью. Именно тогда он ведет беспощадную борьбу против филистимлян и побеждает их. Затем именно Давид захватывает ханаанский город – Иерусалим, и делает его столицей. Давид много сделал для евреев, именно он организовал постоянное войско, организовал бюрократический аппарат, вернул «ковчег с богом» Яхве и пр. После Давида пришло время Соломона.

Так что  я совершенно не вижу аллегории в деяниях Давида, и не понимаю почему вы привели его в пример.


Цитировать
Ещё удалось обнаружить, что в некоторых (а может и во многих) конфессиях приняты авторитетными одновременно и "буквальное" и "аллегорическое" толкования разных религиозных деятелей.


Пусть примут мои поздравления! :). Признать,  что Иона был три дня в ките и в то же самое время не признать это – верх религиозной веры! Только плохая физика и биология. :). И какая последовательность мысли!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Мычание - тоже форма речи :).
« Ответ #337 : 05 Август, 2006, 11:05:39 am »
Цитата: "Vivekkk"
Shlyapa
А почему бы нет :) ? Мычание - тоже форма речи :).
И не абы какая,а - универсальная ,на все случАи жизни пригодная!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #338 : 05 Август, 2006, 12:18:29 pm »
[/quote]
Цитата: "Vivekkk"
KWAKS
Цитировать
хы хы .. ГЭ - ГЭ -ГЭ - ! ! ! ! ! вЫ оп-Ять - за сво ЁЁЁ ? ? ?
Вот как вы ответите на вопрос: плохой человек или хороший? Логика требует однозначного ответа (закон исключения третьего, противоречия), но практика показывает, что справедливы оба утверждения – человек и плохой и хороший.
хы хы .. ГЭ - ГЭ -ГЭ - ! ! ! ! ! и снова : вЫ оп-Ять - за сво ЁЁЁ ? ? ?
У ВСЁМ *научно-Vivekkk-овом*(видите лИИИ),
"практика показывает, что справедливы оба" ,видите лИИИ,..
*утверждения* ...

а почему Вы по сей день не решили задачку в теме " Философия - наука или нет? "
о том что "десяток(яичек,камушков,орехов и пр.) - это много или мало ? ? ?

а почему Вы по сей день *носитесь* со своим "ангийским примером",
где НЕТУ - ПРОСТО-Знания Языка,а ЕСТЬ - лишь Знания для поступления,
Знания для уличного общения,Знания для салонной беседы И ПР.. И ТРД..И БРРР.

Аналогично и "человек и плохой и хороший".
Для Ивана Пер-тро-вича он - Душа-Человек !
Зато для Ваяна Тер-про-вича он ЖЭ - меееЭЭрзавенц-Подончастый ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Видите, логика не может охватить общее, она успешно может анализировать качества, явления только в конкретных, неизменчивых обстоятельствах.
а-га-гА ! оп-Ять *вИИИжу-жо-....* ...
Ваши наступания ... да всё НА ТЕ ЖЭ грАААбли ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Кстати, о природе света – в опытах показано, что свет ведет себя и как волна, и как частица. Даже в школьных учебниках по физике это пишут.
ой..шо Вы гАва-рИте ? ? ?
Вы и "школьный учебник по физике" - в одной комнате ?
не могу НИКАК предстасить ...

Разве что Вас СИИИ-ЛЬНО напичкали галюценогенами,
и насильно впихнули в комнату,где совершеноо случайно ...
под кроватью валялся никем не замеченный "школьный учебник по физике".

вот тУУУт-то и *понеслась* Ваша Душа в Физический Рай ! ! !

Необходимая справка :
Потому что реальных учебниках(не напичканных галюценогенами) написано -
частица(никогда никуда не исчезая) В ОПРЕДЕЛЁННОЙ СИУАЦИИ
(ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ) - проявляет волновые свойства !

И на этом,гаспадын идеалистический учООный Vivekkk :
МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ АМИНЬ -
Вашим Дуалистическим поп-поп-олзнов-ЕЕЕниям ... гы - . гы - . гы .. хА-Ха ! ! !

Цитата: "Vivekkk"

Цитировать
и кАкэто Вы себе представляете хоньть шО-ньть ЗА пределами ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ *СИСТЕМЫ* ? ? ?
а это ведь только ваша абстрактная система, существующая в вашей субъективной реальности. Нет ничего абсолютного, кроме Универсума.
ой ум-рАть .. и не вс-тАть !
так Формальная Логика и есть Адекватным описанием(чего б Вы дУУмали) ...
тогО самыгО Универсума(ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ *СИСТЕМЫ*).

А еж-жэли Вам лично ВО ОБЛОМ пошелестеть страницами учебников,
и пошевелить мозговыми извилинами -
уж простите квАку-дурАку : я - Вам НЕ ПАПА .. и даже НЕ МАМА ! ! !
Цитата: "Vivekkk"

Цитировать
а гдЕЕЕ .. ЕЕЕ-нто Вы нашли в формальной логике *место*,которое позволяет ... "признать мир иллюзорным или результатом творения Бога или чувств человека" ? ? ? ???????????????
Читайте Фому Аквинского. А вот пример логичного высказывания:

«Чье преступление доказано, но кто, несмотря на это, отрицает свою вину. тот предается пыткам. Его тело разворачивается железными пыточными когтями, и он терпит, таким образом, соответствующее наказание за свои проступки», а также «представляется ли признание божьего попущения в этих деяниях ведьм настолько католичным, что отрицание его должно считать еретичным? Некоторые не считают такое отрицание еретичным и признают совершенно католичным, что черту не дано власти вредить человеку. Доказательством этому служит следующее: утверждение противного способно как бы посрамить творца.
Естественно ,"способно как бы посрамить творца" ! ! !

К Вашему Выкосо-Vivekkk-ско-учОному СЬ-ВЭЭЭЭДЕНИЮ :
В еретики попадали ИМЕННО Ваши *друзья по несчастью* -
люди с таким психотипом и с таким поведением,
какое Вы упрямо демонстрируете из мессаги в мессагу ...

Я Вам про волну,как свойство частицы,а Вы ВО ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ - ПРО ЕРЁЁЁ-МУ ! ! !

Я Вам про Отношения МЕЖДУ Объектами,
которые тОООже являются отдельным Предметом Логического Рассмотрения,
а Вы мне ВО ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ - ПРО "человек и плохой и хороший" САМ ПО СЕБЕ по отношению НИ К ЧЕМУ ...

Зато : Элементарный Уч-ЕбничОк прочитать АДЕKWAТНО
(бы хоть раз в жизни) - Вам В ПОЛНЕЕЕ-ЙШИЙ ОБЛОМ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: Мычание - тоже форма речи :).
« Ответ #339 : 05 Август, 2006, 12:35:32 pm »
Цитата: "на двух стульях"
Цитата: "Vivekkk"
Shlyapa
А почему бы нет :) ? Мычание - тоже форма речи :).
И не абы какая,а - универсальная ,на все случАи жизни пригодная!
Не на все случаи, но лишь для передачи простой информации и примитивных мыслей.
Речь отражает мышление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.