Автор Тема: Оправдание атеизма  (Прочитано 90867 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #180 : 28 Июль, 2006, 00:12:33 am »
Цитата: "Микротон"
По аналогии - "тьма" - есть отсутствие света. А в (Быт. 1.2) тьма была самостоятельной величиной, и существовала без света. И только в (Быт.1.3) свет был создан.
...А в Быт.1:4 отделён от тьмы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #181 : 28 Июль, 2006, 02:56:52 am »
Цитата: "Малыш"
Зло - это отсутствие Бога.
Малыш, я надеюсь, Вы это не серьёзно, поскольку иначе атеисты - это не только персонифицированное Зло, но еще и пролезиты Зла на Земле, что неимоверным образом отягчает их и без того немалую греховность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #182 : 28 Июль, 2006, 03:08:58 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коль-амба"
Аналогия с ворами и убийцами не серьёзна, поскольку атеисты пер се вреда как такового не причиняют. Это во-первых.
Ошибаетесь, безгрешных людей не существует в принципе. А наказание за грех - смерть.
Малыш, давайте не уравнивать понятия вреда, греха и правонарушения. Это, все-таки, разные вещи.
Цитата: "Малыш"
Конечно, если два преступника осужены на казнь и один из них помилован, то другому обидно. Тем не менее, он заслужил смерть по справедливости и честно.:wink:
Тогда мне симпатичнее участь второго осужденного. Она справедливее. На мой взгляд.
Цитата: "Малыш"
Могу ответить за католиков. Что кому светит это Бог решает. Но Бог Сам установил правила. И они следующие: Иисус сказал: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и я воскрешу его в последний день". (Ин. 6:44).
Если Бог призовет атеиста, он спасется. Только вот атеистом уже не будет... :lol:  :lol:  :lol:
Что ж, лично меня такой расклад вполне устраивает: продолжаю оставаться атеистом-агностиком ...пока не призовет меня Бог  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #183 : 28 Июль, 2006, 05:09:55 am »
Вивеккк, Вам отвечать, как красноярский столб ("Слоник") с разбегу брать. Но, тем не менее, постараюсь.
Цитата: "Vivekkk"
Кажется, это пошлая банальность, но повторять ее все же стоит
Здесь у каждого свои резоны. У меня в таких вопросах они немного другие.
Цитата: "Vivekkk"
Другой вопрос – о времени. Способному к определенному предмету человеку понадобиться меньше времени на изучение материала, чем человеку,  не имеющему такой склонности. Это педагогический факт.
Именно это я и имел в виду (а не какие-нибудь там якобы "врожденные" знания).
Цитата: "Vivekkk"
В чем суть моих утверждений? Вы ошибочно приписали мне попытку ставить знак равенства между лентяями и верующими – это нелепица.
Я, видимо, действительно неверно Вас понял. Каюсь. (Хотя, с другой стороны, и Вам иной раз следует более четко формулировать свои мысли, что ли...)
Цитата: "Vivekkk"
Атеизм всегда рождался из попытки самостоятельно осмыслить процессы, происходящие  в мире и т.д.
Идеализируете, однако.
Цитата: "Vivekkk"
В то же время, я не могу не согласиться с вашей толерантностью и корректностью – в личном разговоре она уместна, но в обезличенных дискуссиях, касающихся принципиальных вопросов – она есть слабая попытка уйти от конфронтации между знанием и верой.
Мой этический кодекс предлагаю оставить в стороне, а насчет "конфронтации между знанием и верой", видимо, придется высказаться чуть ниже.
Цитата: "Vivekkk"
Я тоже знаю ученых, который верят в бога – это креационисты, но верующие в то, что эволюция – это многоактовое творение бога и т.д. А знаете почему верят? Потому что, оставаясь первоклассными специалистами в своем узком деле, они являются профанами в еще одной важной науке – философии
Назвать профанами в философии таких объективных идеалистов как, скажем, Жак Маритен (или Декарт), это, конечно, смелость (чтобы не сказать: дерзость) великая. Вот только насколько она обоснована? На мой взгляд - ломаный грошь ей цена. (Ничего личного.)
Цитата: "Vivekkk"
Надо сказать, подобные ученые не утруждают себя изучением философских вопросов веры в Бога, религии, а также изучением истории происхождения, изменения каких-либо культов и пр. Конечно, есть исключения
За "исключения" - спасибо. Однако, на кого же нам равняться - как некогда вопрошал Столыпин - "на пьяных и больных или на трезвых и здоровых"? Мне по душе вторые.
Цитата: "Vivekkk"
Вера – это индивидуальное открытие отдельного человека, и социальность здесь значения не имеет.
А вот здесь позвольте с Вами не согласиться ни в коей мере. "Индивидуальное открытие"? Только для шизофреников, коих и в расчет брать не стоит. Вера - результат одного из возможных вариантов социализации личности.
Цитата: "Vivekkk"
вера имеет и биологическую основу
С таким же успехом можно говорить, что и квантовая механика имеет биологическую основу, равно как и декоративно-прикладное искусство, и философия, и наука и т.д. и т.п.
Цитата: "Vivekkk"
История знает, что борьба между наукой и религией (знанием и верой) всегда велась, и будет вестись.
История знает только то, что было в прошлом. Что произойдет в будущем история не знает.
Цитата: "Vivekkk"
Это легко понять, религия и наука на самом деле имеют общий предмет – объяснение закономерностей существования бытия
А по-моему, религия имеет все же другую цель: дать человеку возможность Спастись. И "объеснение закономерностей существования бытия" здесь вообще не при чем.
Цитата: "Vivekkk"
Ну а логике я не буду вас учить :)
Вот за это - спасибо отдельное!
Цитата: "Vivekkk"
Вера сама по себе противоположна знанию. Сами решите, что лучше – верить, что не болен СПИДом или знать, что не болен? Что правильнее – верить, что болезнь – плод греха или знать, что болезнь – результат жизнедеятельности определенных микроорганизмов?
Здесь Вы путаете понятия веры как убежденности в чем-либо и религиозной веры (которая постулирует наличие принципиально непроверяемых в этом мире и этой жизни вещей, о которых знания (в привычном нам смысле) не может быть вообще.
Цитата: "Vivekkk"
Разве эмоционально окрашенная мысль автоматически неверная? Нет, тогда в чем возражение?
В том, что эмоциональность возникает как правило там, где недостаточно доводов разума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #184 : 28 Июль, 2006, 05:37:11 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Так вот и попробуйте объяснить, зачем "от бога" рождаются люди, неспособные заслужить "царство божие", ибо не обладают такими психическими способностями.
Я этого не знаю, но, в любом случае, не думаю, что к таким людям следует подходить с мерками здорового человека. И Бог также не подходит. :wink:
Так может быть, Бог не подходит с "обычными мерками" и к атеистам, и его совершенно не волнует, верую ли я в него или нет? Может, его вполне удовлетворяет то, что я воспитан человеком достаточно вежливым и отзывчивым, а также скромным (хотя и в меру) :))? Может, у него вызывают спазм отвращения те самые истово молящиеся, что завывают в церквях со свечками и иконами в руках?

Ясно одно - есть люди, которые не способны славить бога и пресмыкаться перед ним со словами: "мы - твои рабы, делай с нами что хошь, только скажи, как нам лучше подставиться Тебе, Господь наш?"

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
А христианство именно дуалистично в отношении понятия души. ...
Возьмем словарь, чтобы не быть голословным: Дуализм (от лат . dualis - двойственный) философское учение, исходящее из признания равноправными двух начал - духа и материи. Противостоит монизму, разновидность плюрализма. Термин введен Х. Вольфом. Один из крупнейших представителей - Р. Декарт.
Поэтому, дорогой мой психиатр, скажите при чем здесь христианство вообще и душа в частности?
Вот взяли Вы словарь, прочитали определение дуализма, согласно которому душа - штука отдельная от тела. И что Вас заставляет еще спрашивать, причем здесь христианство, если это самое христианство как раз и настаивает на том, что тело разрушается, а душа при этом остается жить вечно? Разве это не дуализм? И этот дуализм опровергается объективно - душа есть функция мозга.

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
А в другом отношении - разве не у христиан появиось понятие о двух началах - "добра" и "зла", якобы проистекающих: первое - от бога, второе - от сатаны?
Нет, не у христиан. Христиане как раз утверждают, что зла, как самостоятельного начала, не существут. Зло - это отсутствие добра. Не может существовать отсутствие. :wink:  
Вот как, оказывается? Так может, вовсе незачем являться Христу, когда его пошлет "Отец", во главе некоего "воинства божьего", чтобы победить "воинство сатаны"? Зачем вся эта трагикомедия тогда?
Согласно Вашей необычной логике,  Бог существует, а следовательно, в мире нет зла. При этом Вы можете довабить, что Бог должен жить в человеке, но я Вам возражу, что "бог жил", например, в Августине Блаженном, да еще как вольготно жил привеваючи, да вот натворил Августин столько бедствий человеческих, что никаким язычникам не снилось. Видимо, это он "добро" творил.

Демагогию Вы разводите, Малыш.

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
"Так вот, ситуация со смоковницей достаточно наглядна - проклясть, неважно что - Израиль, человека или дерево, все одно - проклясть. И не дать никакого шанса на исправление.
Ну признайте честно, что Вам просто так выгоднее толковать этот текст, ведь тогда это вполне укладывается в Ваши атеистические представления? :lol:  :lol:  :lol:
Честно, как на исповеди Вам говорю - нникак не могу найти в этом сюжете намеки на Израиль. Помогите, покажите, где - хоть в "контексте", хоть в седьмой воде на киселе, каким образом здесь подвизался Израиль, и если все же он где-то нарисовался, то что насчет "прощения" при проклятии? Напомню, - Иисус дерево (или, пусть, пока Израиль, черт с Вами) - проклинает, а на следующее утро рассказывает байки о "прощении". Ведь тотчас проклятый человек никак не успеет быть прощенным и даже исправиться, так как подобно этой смоковнице умирает на месте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #185 : 28 Июль, 2006, 08:34:04 am »
Цитата: "Vivekkk"
Малыш
Цитировать
Зло не от Бога ни в В.З., ни в Н.З. Зло - это отсутствие Бога
Какой церкви учение?
Христианской (любой христианской).

 
Цитата: "Vivekkk"
Вы что решили Библию оспорить? Эти попытки нелепы.
:?: Вы о чем?


 
Цитата: "Vivekkk"
Докажите - приводя цитаты из библии, из учения церкви (католического, православного), тогда будим вам верить.
Нет уж, это Вы приведите примеры из церковного учения, где говорится что Бог является причиной зла. Вы в своем уме? :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

 
Цитата: "Vivekkk"
Библия все доступа, и каждый может ее прочитать, а труды средневековых авторов - теория "града Земного№ и "града Божьего" вам не напоминает дуализм? Дуализм, который появился не как термин, но как мировоззрение в эпоху древнего мира!

Вы говорите о трудах Августина, который был одним из яростных критиков манихейства (основа которого - дуализм). В этих трудах как раз и обосновывается христианское учение о зле как об удалении от добра.
Цирк да и только! А мне еще тут пишут "Вивеккк обосновал"! Вы вообще-то знакомы с христианским ученим? На каком основании делаете подобные заявления? :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #186 : 28 Июль, 2006, 08:54:02 am »
Цитата: "Vivekkk"
Простите, что вмешался – а этот аргумент справедлив только для протестантизма, именно Лютер, а затем Кальвин ввели тезис – вера есть дар Божий (читайте спор Лютера с Эразмом Роттердамским)
Вынужден опять констатировать Ваше невежество в подобных вопросах. :lol: Об этом говорили в церкви всегда, например, Ориген (II век) и Августин (IV - V века). Лютер просто вновь поднял этот актуальный вопрос, четко обоснованный библейским учением.
До него это делал, например, Ян Гус, но - неудачно.  :(

Цитата: "Vivekkk"
Кальвин же признал, что есть заранее спасенные – это богатые, то есть буржуи :), а есть изначально погибшие!
Про буржуев просто ЛОЖЬ. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Католицизм и православие более мягки и дипломатичны (в католицизме спасение – это еще и результат работы церкви, покупки индульгенции и т.д.)
В 1997 году вышел совместный документ РКЦ и Всемирной Лютеранской Федерации, который называется :Совместное заявление РКЦ и ВЛФ по учению о спасении". Этот документ является итогом многолетнего труда совместной комисси состоящей из самых видных католических и лютеранских теологов и, если коротко, говорит о следующем: между РКЦ и ВЛФ нет разногласий по учению о спасении.
Вивекк, когда Вы перестанете делать заявления о том, о чем не имеете понятия? :wink:

Цитата: "Vivekkk"
в православии – добрые дела сами по себе спасают душу, можно и не верить (притчу Христа о виноградниках вспомним), хотя это не очень ортодоксальное толокование :).

Это не правда. В православии существует учение об обожении и добрые дела вообще к этому отношения не имеют. Это, скорее, больше к католикам относится. Но! И в православии, и в католицизме и в протестантизме спасает ТОЛЬКО Бог.
К тому же, должен заметить, что православное учение об обожении имеет много общего с лютеранским учением о спасении по благодати Божьей через веру. О чем и говорит документ, выпущенный в 1975 году издательством Киево-Печерской Лавры. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #187 : 28 Июль, 2006, 09:07:40 am »
Цитата: "Микротон"
Но раз я задал такой вопрос, я хочу знать одинаково ли мы с Вами понимаем термин "Осознанный выбор". Все вопросы я задаю для того, что бы говорить на одном языке и термины понимать одинаково. Если можно, ответьте пожалуйста конкретно.

Решение принимает не человеческая воля, а сама личность, действующая посредством этой воли. Поскольку личность - первая причина своих действий.
Но, может быть, все же Вы выскажете свое мнение по этим вопросам? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #188 : 28 Июль, 2006, 09:12:35 am »
Цитата: "Микротон"
Цитировать
Зло - это отсутствие добра. Не может существовать отсутствие.
Интересное высказывание. По аналогии - "тьма" - есть отсутствие света. А в (Быт. 1.2) тьма была самостоятельной величиной, и существовала без света. И только в (Быт.1.3) свет был создан.

Совершенно верно, тьма - это просто отсутствие света.  В Бытие 1 именно это и имеется в виду. Надо же как-то обозначить время, когда света не было?
Можно измерить свет, но не тьму, поскольку как измерить то, чего нет? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #189 : 28 Июль, 2006, 09:18:41 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Малыш"
Зло - это отсутствие Бога.
Малыш, я надеюсь, Вы это не серьёзно, поскольку иначе атеисты - это не только персонифицированное Зло, но еще и пролезиты Зла на Земле, что неимоверным образом отягчает их и без того немалую греховность.

Повторяю, персонифицмрованного зла не существует, даже сатана лишь падший ангел, ставший злым в результате отказа от добра (отпадения от Бога).
Поэтому и атеисты не могут являться "пролезитами" зла. Но их безбожные высказывания суть зло. Зло для них самих, а не для кого-то еще. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »