Оправдание атеизма

[Anonymous]

Аналогия с ворами и убийцами не серьёзна, поскольку атеисты пер се вреда как такового не причиняют. Это во-первых.

Ошибаетесь, безгрешных людей не существует в принципе. А наказание за грех - смерть.

Малыш, давайте не уравнивать понятия вреда, греха и правонарушения. Это, все-таки, разные вещи.

Это не разные вещи, поскольку любое правонарушение - грех по церковным понятиям, ибо нет злых уголовных законов.
Поэтому, грехом является как отрицание Бога или служение ложным богам (первые заповеди Декалога), так и преступления в сфере морали и нравственности (почитай отца твоего и мать твою, не обманывай, не завидуй, не прелюбодействуй) и уголовные преступления (не убивай, не воруй)

Конечно, если два преступника осужены на казнь и один из них помилован, то другому обидно. Тем не менее, он заслужил смерть по справедливости и честно.:wink:

Тогда мне симпатичнее участь второго осужденного. Она справедливее. На мой взгляд.

Справедливо и то, и то. Закон обязан наказывать, но может и миловать.

Что ж, лично меня такой расклад вполне устраивает: продолжаю оставаться атеистом-агностиком ...пока не призовет меня Бог  :wink:

Ну-ну...

[Nail Lowe]

Можно измерить свет, но не тьму, поскольку как измерить то, чего нет?

Вообще-то, можно. Если наличие света измеряется некой величиной X, то его отсутствие (то есть наличие тьмы) будет измеряться величиной 1/X. Когда есть только свет, вместо Х подставляем бесконечность, получаем 1/бесконечность = 0. Соответственно, когда света нет вообще - подставляем 1/0 = бесконечность.
Если есть математики - поправьте. Возможно, ошибаюсь.

[Atmel]

Повторяю, персонифицмрованного зла не существует, даже сатана лишь падший ангел, ставший злым в результате отказа от добра (отпадения от Бога).

Гм... Вы говорили, что "добро", как основополагание морали, есть самостоятельная субстанция, и Бог есть источник "добра". Но кто же тогда автор другой субстанции - "зла", которым проникся сатана "в результате отказа от добра"? Дело в том, что при отсутствии "добра" еще нет страдания. Страдание - это "зло". Когда Адама Бог проклял, появилось страдание на земле. Не бог ли тоже сотворил и "зло"? Не мог же сам Адам сотворить "зло", если такового не существовало до этого, так как в этом случае он станет иметь возможности Бога творить из ничего (in nihilo).

[Микротон]

Но раз я задал такой вопрос, я хочу знать одинаково ли мы с Вами понимаем термин "Осознанный выбор". Все вопросы я задаю для того, что бы говорить на одном языке и термины понимать одинаково. Если можно, ответьте пожалуйста конкретно.

Решение принимает не человеческая воля, а сама личность, действующая посредством этой воли. Поскольку личность - первая причина своих действий.
Но, может быть, все же Вы выскажете свое мнение по этим вопросам? :wink:

Конечно, почему бы и нет? Для того, что бы было понятно, о чем я говорю, рассмотрим простой, житейский пример: Я рисую картину, и мне потребовался карандаш, раскрасить небо.
Если я рисую закат, мне нужен красный, что бы показать вечернюю зарю, если день, мне нужен синий.
Допустим, я решил рисовать день (моё "хочу"). Значит мне нужен синий. Мне на выбор предлагают два -
и красный и синий. Я должен выбрать из предложенных (моё "действую"). Рассмотрим все возможные варианты выбора.
1) Мне нужен синий, в предложенных синий есть, я его выбираю. (Осознанный выбор, совпадающий с моим желанием).
2)Мне нужен синий, а предлагают два красных, выбора нет, так как выбор не совпадает с моим желанием (+ мнимая альтернатива).
3)Мне нужен синий, и предлагают два синих, хотя ситуация и совпадает с моим желанием, но выбора тоже нет, так как нет альтернативы(мнимая альтернатива).
4)Мне нужен синий, и предлагают один синий, выбра нет, по тем же причинам, что и в варианте 3.  
5)Мне нужен синий, но меня убеждают выбрать красный, выбор ограничен чужой (не моей) волей.
6)Мне нужен синий, но мне предлагают вместо синего и красного выбрать левый или правый, не показывая цвета карандашей. (в коробке, за спиной и т.д.) Осознанного выбора нет, так как здесь жребий, случай, но только не свободный выбор (таким выбором, кстати, очень часто пользуются животные). Угадаю - повезло, не угадаю - не повезло?Но ведь гадание это не выбор.
7)Мне нужен синий, но меня обманывают, предлагая подделку, сверху синий, а грифель - зеленый. Или вообще не карандаш, а похожий на синий карандаш предмет.(Выбора нет - обман).
Мне нужен синий карандаш, но мне предлагают красный, а вместо синего карандаша - синий воздушный шарик. Выбора нет, по причине подмены объекта выбора.
9)Мне нужен синий, но предлагающий гипнотизирует меня и в гипнотическом трансе я выбираю красный. Выбора нет, так как исполнил не свою волю, а волю гипнотизера.(робот-автомат).
10)Мне нужен синий, но мне угрожают, если я его выберу.Выбора нет,похож на 5,8 только в более жесткой форме.(Очень похож на выбор под угрозой ножа с вопросом:"Жизнь или кошелек?" Если не впаду в ступор, то пойму, что без жизни мне кошелек не нужен).

Таким образом, из десяти вариантов, я вижу только один осознанный. Остальные либо случайны, либо только похожи на выбор, по факту не являющимися выбором. Если у Вас есть возражения, или добавления, пожалуйста приведите.Если я какие-то ситуации не учел, добавте.

[Микротон]

Зло - это отсутствие добра. Не может существовать отсутствие.

Интересное высказывание. По аналогии - "тьма" - есть отсутствие света. А в (Быт. 1.2) тьма была самостоятельной величиной, и существовала без света. И только в (Быт.1.3) свет был создан.

Совершенно верно, тьма - это просто отсутствие света.  В Бытие 1 именно это и имеется в виду. Надо же как-то обозначить время, когда света не было?
Можно измерить свет, но не тьму, поскольку как измерить то, чего нет? :wink:

Если бы это обозначалось время, было бы слово "время". Кроме того, как справедливо заметил Коля, в (Быт.1.4) свет и тьма отделяются в два  независимых и самостоятельных объекта. (видимо перемешались при создании света). Но не хочу отвлекаться на свет и тьму. Меня  все-таки "подарок" в виде свободы воли больше интересует

[Anonymous]

Так может быть, Бог не подходит с "обычными мерками" и к атеистам?

Ну, если считать атеизм психическим заболеванием, тогда конечно! :wink:

Ясно одно - есть люди, которые не способны славить бога и пресмыкаться перед ним со словами: "мы - твои рабы, делай с нами что хошь, только скажи, как нам лучше подставиться Тебе, Господь наш?"

Такие лоди ("пресмыкающиеся") существуют лишь в Вашем воображении. Я лично, повседневно общаясь с верующими, таких не встречал. :lol:
И есть люди, не способные понять. Можете назвать это "неспособностью пресмыкаться". Еще как пресмыкаются, только перед другими вещами! Место Бога в душе человека не бывает пусто. Бог просто заменяется идолами, такими как карьера, деньги, слава и т.д. :lol:

Вот взяли Вы словарь, прочитали определение дуализма, согласно которому душа - штука отдельная от тела. И что Вас заставляет еще спрашивать, причем здесь христианство, если это самое христианство как раз и настаивает на том, что тело разрушается, а душа при этом остается жить вечно? Разве это не дуализм? И этот дуализм опровергается объективно - душа есть функция мозга.

Придется попроще, с психиатрами надо быть осторожнее. :lol:
Дуализм - это учение признающее наличие двух РАВНОзначных и равноправных, но противоположных начал. Например, манихейство дуалистично. В христианстве начало только одно - Бог или Добро. Зло не является самостоятельным началом.
Так же как душа и тело не являются двумя равнозначными, равноправными и противоположными началами человека. Поэтому наличие души ни в коем случае нельзя отнести к дуализму. :wink:

Вот как, оказывается? Так может, вовсе незачем являться Христу, когда его пошлет "Отец", во главе некоего "воинства божьего", чтобы победить "воинство сатаны"? Зачем вся эта трагикомедия тогда?

Сатана не является каким-либо злым началом. Его зло - это удаление от добра (Бога). Зло обязательно будет наказано.

Согласно Вашей необычной логике,  Бог существует, а следовательно, в мире нет зла.

Логика моя самая обычная, общепринятая в христианстве. И согласно этой логике, зло существует, но не является самостоятельным началом, но лишь удалением от добра.
Вы можете с этим не соглашаться, это Ваше право. Но у Вас нет права приписывать христианству учения, которые оно не содержит. :wink:


 

При этом Вы можете довабить, что Бог должен жить в человеке, но я Вам возражу, что "бог жил", например, в Августине Блаженном, да еще как вольготно жил привеваючи, да вот натворил Августин столько бедствий человеческих, что никаким язычникам не снилось. Видимо, это он "добро" творил.

Нельзя ли поподробнее о бедствиях, которые натворил Августин, который в католицизме - святой, а в православии - блаженный? Меня очень интересует этот вопрос, поскольку я изучал Августина профессионально. :wink:

Честно, как на исповеди Вам говорю - нникак не могу найти в этом сюжете намеки на Израиль.

Это потому, что вырываете отрывок из контекста всего Нового Завета. Если читать все в совокупности смысл очевиден. Если разодрать Книгу на якобы отдельные и независимые друг от друга отрывки, тогда, конечно, ничего не понятно.

[Anonymous]

Можно измерить свет, но не тьму, поскольку как измерить то, чего нет?

Вообще-то, можно. Если наличие света измеряется некой величиной X, то его отсутствие (то есть наличие тьмы) будет измеряться величиной 1/X.

Вы же сами видите, что измеряется не наличие тьмы, а отсутствие света (т.е. большее или меньшее его количество)

[Anonymous]

Гм... Вы говорили, что "добро", как основополагание морали, есть самостоятельная субстанция, и Бог есть источник "добра".

Я этого не говорил. Я говорил, что Бог и есть добро, а вовсе не "источник" добра.

Но кто же тогда автор другой субстанции - "зла", которым проникся сатана "в результате отказа от добра"?

Никакого автора нет, как нет и никакой "субстанции зла". Удаление от добра есть зло, о чем свидетельствуют дела сатаны.

Дело в том, что при отсутствии "добра" еще нет страдания. Страдание - это "зло". Когда Адама Бог проклял, появилось страдание на земле. Не бог ли тоже сотворил и "зло"?

Конечно нет. Если я Вам скажу: "не суйте пальчик в розетку, а то будет очень больно, а, может, и умрете". А Вы все-таки решите пальчик сунуть, разве я буду автором причиненной Вам боли? :shock: Адам был предупрежден о последствиях своего шага, но воспользовался своей свободой.
И, потом, где это Вы вычитали, что Бог проклял Адама? Такого просто не было. Проклят змий, проклята земля за Адама, но не сам Адам.


 

Не мог же сам Адам сотворить "зло", если такового не существовало до этого, так как в этом случае он станет иметь возможности Бога творить из ничего (in nihilo).

Сколько раз повторять, что зло - это осуществление свободы воли, если оно выступает против добра (Бога). :?

[Anonymous]

Таким образом, из десяти вариантов, я вижу только один осознанный. Остальные либо случайны, либо только похожи на выбор, по факту не являющимися выбором. Если у Вас есть возражения, или добавления, пожалуйста приведите.Если я какие-то ситуации не учел, добавте.

Возражений нет, все верно. Выбор может быть осознаным лишь при наличии выбора. :wink:

[Atmel]

Ну, если считать атеизм психическим заболеванием, тогда конечно!

А в разве есть основания для полагания атеизма психическим заболеванием? Напротив, вера в объективно неестественное, столь любимая различными верующими, скорее может быть отнесена к таковому.

Такие лоди ("пресмыкающиеся") существуют лишь в Вашем воображении. Я лично, повседневно общаясь с верующими, таких не встречал.

Какие-то у Вас особенные "храмы", Малыш. Разве само частое повторение на коленях перед иконами или крестами "мы - рабы Твои, Боже" не есть пресмыкание? Послушайте завывания верующих женщин в церквях, они наглядно об этом свидетельствуют.

Дуализм - это учение признающее наличие двух РАВНОзначных и равноправных, но противоположных начал. Например, манихейство дуалистично. В христианстве начало только одно - Бог или Добро.
Так же как душа и тело не являются двумя равнозначными, равноправными и противоположными началами человека. Поэтому наличие души ни в коем случае нельзя отнести к дуализму.

В таком понимании монистами являются материалисты, которые считают основой мира материю и ничто более (нет никакого другого - "духовного" начала). А вот в христианстве душа и тело, может и не равнозначны (христианство признает главенство духа), но все же противопоставлены друг другу.

Вспомним ВЗ:  в нем ясно говорится, что душа есть кровь (Левит, Бытие). Христианство резко отошло от этой доктрины, в нем плоть греховна, равно и как ее влечения (см. ап. Павел и др.). Можно применить даже более резкий теримн - не дуалистично, а дихотомично в отношении души и тела.
При этом совершенно непонятно, зачем верующим нужно обретение плоти после "воскресения", если душа прекрасно и без нее живет? В этом - еще одно противоречие в доктринах христианства.